История АК-12 из первых рук

там интересные подробности по Злобинскому автомату, ранее не публиковавшиеся.

рассматривать иначе как деверсию

враги, враги.. кругом враги. еще и орфографию в руссом языке придумали, что бы над патриотами издеваться . 😊 😊 😊

Parabellum

враги, враги.. кругом враги. еще и орфографию в руссом языке придумали, что бы над патриотами издеваться . 😊 😊 😊

У меня есть личный опыт знакомства с АК-12 и я хорошо знаю ситуацию с отзывами на это оружие в войсках.
Так что оставьте неуместный юмор при себе

к слову, а каким боком ваше мнение о принятии АК12 на вооружение относиться к статье об истории создания и вариантах первого образца, вообще не пошедшего никуда ?
собсно тема то не о чьих то мнениях, и даже не об истории создания, а о конкретной статье Онокноя, с массой интересных фактов из первых рук.

mpopenker
Володя Онокой таки начал публиковать свою историю АК-12, что называется, "из первых рук".

Да, весьма познавательно и интересно. Наглядная эволюция идей показана. Интересно, будет ли потом раскрыта еще причина использования приварной верхней детали в месте соединений крышки ствольной коробки и газовой трубки. Той, что топологически стала наследницей колодки прицельной планки. Ведь такой сварки в АК еще никогда не было. Логичнее было ожидать доработки конструкции переднего вкладыша (с монолитным отростком и изменением габаритов заготовки или переходом на литой вкладыш) или на традиционное заклепочное соединение, как менее подверженное разрушению при циклических нагрузках.

А вот "второе рождение" АК-12, как я вижу, уже имеет значительно более утилитарный характер и как раз с акцентом на установку оптики сверху коробки.

И этот акцент выполнен таким образом, что установка более-менее тяжёлой оптики исключена из-за люфтов. Не только ночники ставить нет смысла, но и прицелы загонного типа. Нормально отрабатывают только коллиматоры

Parabellum
уйти от монтажа прицельных образца 50х годов. ... вполне решаемая и необходимая задача.

Черномор
И этот акцент выполнен таким образом, что установка более-менее тяжёлой оптики исключена из-за люфтов.

БудемЖить
Ну, пианист играет как умеет. Акцент на установку оптики сверху он сделал и лучше у него пока не получается. И очень просит в него не стрелять, он учится по ходу киносеанса.

В советское время за это мох косить бы отправили, за саботаж

БудемЖить
Прочитал статью и вспомнилось.

Черномор
за саботаж

mpopenker
с КБПшным буллпапом А91, который они на предварительный этап "Ратника" выставляли, сталкиваться не приходилось?

mpopenker
да и про КОРД, если можно, хотелось бы подробностей.

БудемЖить
Ковровчане вот попытались создать полностью новый автомат с закрытым сверху жестким контуром ствольной коробки. Но что то они там в себе переоценили и на выходе получилось редкая в конструктивном и эксплуатационном смысле ...мм... нехорошесть.

ЗиДовские автоматы просели не из-за способа крепления оптики, а из-за конструкции автоматики.
Упёртое толкание сбалансированной автоматики однозначно сыграло против ковровцев. С другой стороны, ЗиД всегда имел достаточно заказов на пулемёты и остальное, так что конкурс на автомат им был не так принципиален, как Ижевску.

А так да, именно вопрос надёжного крепления оптики ЗиДовцы закрыли.

БудемЖить
долго и мучительно искали способ как сделать современный автомат на базе общего компоновочного решения АК

Фичный Чел
именно вопрос надёжного крепления оптики ЗиДовцы закрыли.

Фичный Чел
Упёртое толкание сбалансированной автоматики однозначно сыграло против ковровцев.

mpopenker
но при этом упорно в отдельных деталях пытаясь сделать "не как АК"

БудемЖить
Закрыли, да. Но какой ценой! В наших дальнейших обсуждениях следует исходить из того факта, что испытания на надежность ковровский автомат прошел. Точка. 

БудемЖить
Закрыли, да. Но какой ценой! В наших дальнейших обсуждениях следует исходить из того факта, что испытания на надежность ковровский автомат прошел. Точка. Однако все прочее в нем вызывает немалые сомнения.

Именно крепление оптики эту цену не подняло.
А вот автоматика всё перечеркнула.
Мне очевидно, что если бы ни столько усилий ушло на отработку именно автоматики, то остальные спорные и откровенно сомнительные моменты типа приклада были бы решены более удачно.

Не будь переусложнённой конструкции, то может быть даже трудности ЗиДа по серийному(ведь не на войну делать) производству автомата были бы не столь большими и может быть вполне решены.

Собственно ковровские "А" я здесь привёл именно как наиболее удачно решение по креплению оптики, по сравнению с откровенным, временным паллиативом АК12.

mpopenker
Володя Онокой таки начал публиковать свою историю АК-12, что называется, "из первых рук". рекомендую
https://warspot.ru/20342-neizvestnaya-istoriya-ak-12-nachalo

там интересные подробности по Злобинскому автомату, ранее не публиковавшиеся.

🤔 Володя всегда двигал идею 200й серии.... а ак12(сярийный) тупой распил... с шатающейся группой цевьё/накладка и разбалтывающейся недоклепанной планкой на крышке... приклад V.1 отдельное убожество... в минимуме руке даже маленькой не удобно.. в максимуме от как стоковый 74м... и из ручки пятка вылетает 🤣

Фичный Чел
Именно крепление оптики эту цену не подняло.
А вот автоматика всё перечеркнула.

Нужно было лишь взять эти идеи... потипу чем сейчас Власенко занимается на гражд.направлении! Китайский вариант.. а не очередной велосипед НЭ имеющий аналогов... не ну для понтов вон Губича приглашали или Кирисенко с его так и не заработовшей гражданским ак107))))

------------------
Живы будем, не помрем...

БудемЖить
Понимаете, в данном случае все вот эти танцы с бубном вокруг верхнего крепления оптики и привели к вот такому "хромому" оформлению целого ряда узлов ковровского автомата. И автоматика сама по себе (под автоматикой я имею ввиду подвижную систему как главный ее элемент) здесь играла совсем не главную роль. Почему это произошло. В нашей оружейной школе применительно к автомату и автоматической винтовке под достаточно мощные патроны давно уже сложилось решение при котором общая компоновка оружия построена на его прочном и жестком "становом хребте", состоящим из ствола соединенного с коробкой и прикладом. Это решение пришло к отечественным оружейникам из автомата Федорова, на котором выучилось целое поколение оружейных конструкторов. Отклонения случались, но на уровне опытных конструкций. Такое решение в прочностном смысле самое лучшее, оно легче всего реализуется конструкторски и удобно в эксплуатационном отношении.

Не могу согласится.
Опыт жёсткой коробки и разборки "через зад" в отечественной оружейной технике вполне имеется, взять бы хотя бы КПВТ или тот же ДП\РПД.

Собственно даже ПК, это по сути перевёрнутый АК с несущим верхом(который у ПК низ).

Кроме того, зарубежные вариации АК(тот же SIG550 серии) это тоже опыт, который можно и нужно было изучать и делать выводы. И это не говоря уже про отечественные эксперименты начиная с АК46.

В же ковровских аппаратах, по сути, боковой кронштейн под оптику объединили с коробкой и вырастили в длину. Такое решение требует изменение порядка(отличного от АК\АЕК971) разборки и связанных с ним конструкторских решений. Для чего собственно конструктора и работают, тем более это не бином Ньютона.

В АК12 да, шли путём сохранения "низа" и переделки верха, тем более опыт имелся в виде СВДМ. Но это конечно же абсолютно тупиковый путь, хоть и кажется более технологически преемственным от АК74. Фактически, от АК74 коробка АК12 и его пресловутая крышка уехали довольно сильно, поэтому преемственности здесь не много, не говоря уже про то, что сама крышка АК12 хоть и отъёмная, но технологически весьма и весьма не проста.
В общем, как раз тот случай, что лучше брать и проектировать с нуля(хотя бы коробку), чем переделывать старое.

Собственно многим нужно было понять, что есть новые требования по креплению оптики к оружию, что требует новых конструкторских решений, а не тиражировать старое, пытаясь на лошади догнать автомобиль.

Фичный Чел

Не могу согласится.
Опыт жёсткой коробки и разборки "через зад" в отечественной оружейной технике вполне имеется, взять бы хотя бы КПВТ или тот же ДП\РПД.

Собственно даже ПК, это по сути перевёрнутый АК с несущим верхом(который у ПК низ).

Кроме того, зарубежные вариации АК(тот же SIG550 серии) это тоже опыт, который можно и нужно было изучать и делать выводы. И это не говоря уже про отечественные эксперименты начиная с АК46.

В же ковровских аппаратах, по сути, боковой кронштейн под оптику объединили с коробкой и вырастили в длину. Такое решение требует изменение порядка(отличного от АК\АЕК971) разборки и связанных с ним конструкторских решений. Для чего собственно конструктора и работают, тем более это не бином Ньютона.

В АК12 да, шли путём сохранения "низа" и переделки верха, тем более опыт имелся в виде СВДМ. Но это конечно же абсолютно тупиковый путь, хоть и кажется более технологически преемственным от АК74. Фактически, от АК74 коробка АК12 и его пресловутая крышка уехали довольно сильно, поэтому преемственности здесь не много, не говоря уже про то, что сама крышка АК12 хоть и отъёмная, но технологически весьма и весьма не проста.
В общем, как раз тот случай, что лучше брать и проектировать с нуля(хотя бы коробку), чем переделывать старое.

Собственно многим нужно было понять, что есть новые требования по креплению оптики к оружию, что требует новых конструкторских решений, а не тиражировать старое, пытаясь на лошади догнать автомобиль.

Коробка 1 в 1 кроме фиксатора приклада и цевья) крышка чем вас так омрачила) что мешало завязать длинну планку на приц.колодку и элемент бокового кронштейна... просто и доступно... приц.колодку приварить а не прессовать на ствол.. и газ.блок с мушкой как на 12м... и резьбу на срезе а не муфту с байонетом... усё... ну разве что приклад на право типа как на ппк20(о надежности его переводчика и нужности этого пилотам я умолчу 🤣

Почему просто не содрали Sig-550 или Stg-44? От последнего взяли только пробку газоотвода.Stg-44 - практически монолитный, если нет люфта в пинах, а ловер с УСМ можно сделать с использованием пластика и облечить, и то он там несет какие-то нагрузки.
Я бы поставил планку Пикатинни, привинченную спереди к вкладышу ствольной коробки, а сзади - к заднему вкладышу, по бокам - 2 крышки, щели будут достаточно большие для чистки.Затвор вынимаем через "мостик" сзади, вытащив рукоятку.При необходимости ремонта УСМ планку можно отвинтить.

RedAlertArm
Коробка 1 в 1 кроме фиксатора приклада и цевья)

Вот например есть резьба М5 и М6. И то и то резьба, даже размеры близки, но не взаимозаменяемы, так же и с коробками АК74М и АК12.

RedAlertArm
крышка чем вас так омрачила)

Вы трудоёмкость её представляете? При том, что есть требования к прямолинейности и т.д.

RedAlertArm
что мешало завязать длинну планку на приц.колодку и элемент бокового кронштейна... просто и доступно... приц.колодку приварить а не прессовать на ствол.. и газ.блок с мушкой как на 12м... и резьбу на срезе а не муфту с байонетом... усё

Я не конструировал АК12, поэтому вопрос не по адресу.

Потому,что извращенцы.Берем литую алюминиевую планку заодно с передним креплением и приклепываем или привинчиваем к штампованной крышке.

digger
Потому,что извращенцы.Берем литую алюминиевую планку заодно с передним креплением и приклепываем или привинчиваем к штампованной крышке

Во-первых, литой алюминий всё равно фрезеровать,

Во-вторых, тонкая алюминиевая планка после установки на крышке, примет форму стальной штампованной крышки, то есть потеряет прямолинейность.

Так что это тоже извращение.

RedAlertArm
Учитывая что повышением кучности стрельбы особо ни кто не морочился...

RedAlertArm
Китайский вариант..

БудемЖить
Автомат Калашникова в компоновочном смысле в целом и главных механизмов в частности - очень лаконичная и совершенная система. Все на своем месте. В его конструкции нет ни конфликтующих, ни лишних связей. Создание такого оружия есть высочайший "пилотаж" конструктора. Его глубокое усовершенствование в направлении "не как в АК" - только порча. Лучше не получится, а вот сделать хуже - очень даже да.

Так о чём и речь.

Фичный Чел
Не могу согласится.
Опыт жёсткой коробки и разборки "через зад" в отечественной оружейной технике вполне имеется, взять бы хотя бы КПВТ или тот же ДП\РПД.

Фичный Чел
Кроме того, зарубежные вариации АК(тот же SIG550 серии) это тоже опыт, который можно и нужно было изучать и делать выводы. И это не говоря уже про отечественные эксперименты начиная с АК46.

Фичный Чел
тем более опыт имелся в виде СВДМ. Но это конечно же абсолютно тупиковый путь,

Фичный Чел
В общем, как раз тот случай, что лучше брать и проектировать с нуля(хотя бы коробку), чем переделывать старое.

Собственно многим нужно было понять, что есть новые требования по креплению оптики к оружию, что требует новых конструкторских решений, а не тиражировать старое, пытаясь на лошади догнать автомобиль.

Фичный Чел
Для чего собственно конструктора и работают, тем более это не бином Ньютона.

digger
Почему просто не содрали Sig-550 или Stg-44?

digger
Я бы поставил планку Пикатинни, привинченную спереди к вкладышу ствольной коробки, а сзади - к заднему вкладышу,

а вы о какой кучности стрельбы? одиночными или автоогнем?
и зачем военным валовой "минутный" автомат если у штатного патрона R50 = 3.2 - 3.5см на сотню?

У АК иногда вылетают оси УСМ из-за этого.

Вот например есть резьба М5 и М6. И то и то резьба, даже размеры близки, но не взаимозаменяемы, так же и с коробками АК74М и АК12

БудемЖить
Обратите внимание, перечисленные вами образцы оружия имеют стальную фрезерованную и достаточно массивную ствольную коробку. Создание оружия в такой коробке с точки зрения надежного объединения главных агрегатов не представляет особых трудностей - направляющий аппарат подвижной системы выполняется прямо в/на стенках коробки, соединение затыльника коробки с ней осуществляется просто - делаются выступы/пазы на сопрягаемых элементах которые будут иметь достаточную прочность что бы держать удары подвижной системы, и все это вместе без всяких приклепанных/приварных вкладышей и т.п. "подтяжек для трусов".

Наиболее близкий к искомому это есть упомянутый ПК\ПКМ. Штампованная коробка, открытая со стороны затвора.
КПВТ это как пример разборки.

БудемЖить
Почему так произошло я лично понимаю, но кому от этого легче?

Легче не будет, но вот и замалчивать\забывать тоже не стоит. Герои как и антигерои должны быть известны.

БудемЖить
Наши "пианисты" играют как умеют.

Пока, как мы видим и к сожалению получается тот самый бином.

Тут конечно более политико-кадровый вопрос на уровне руководителей предприятий.
Если Тменов сам производственник, технарь по образованию, так и результаты ЗиДа за последние 30-ть лет на фоне других предприятий отрасли выглядят более, чем успешно.

В тот же КК вбухали денег немеряно, но молодые и дефективные гуманитарии устроили форменный шабаш как на производстве, так и конструкторском бюро. Сам факт появления Злобина на Ижмаше как ведущего конструктора, это типичный приём современного управления, годный разве что для сетевого фастфуда.

digger
;Вы трудоёмкость её представляете? При том, что есть требования к прямолинейности и т.д.

Потому,что извращенцы.Берем литую алюминиевую планку заодно с передним креплением и приклепываем или привинчиваем к штампованной крышке.

Ничего трудоемкого в частном бизнесе есть варианты и ценник ей 3000 а на массовов производстве станки чпу их валом нарежут еще дешевле... это все ерунда а не желание

mpopenker
вы о каком из? новом Тип 191, у которого приклад тупо не складывается в бок? и как у него с кучностью, не поделитесь данными?

Чтож вы всё дословно воспринимаете))) китайский вариант- это с3.14здить и адаптировать или просто с3.14здить)))

БудемЖить
Идея верная, но кто бы нас, здешних аборигенов, слушал?

И в чем она верная...? Что в Зиге так и не решили проблему надежности с В.пружиной?) Вспомнить ДП... типа пулемет... а длинными работать не мог... пружина тю тю...
Поляки уже проходили вариант планки с креплением за передний и задний вкладышь... не айссс и кстати там планка еще длиннее чем в моём варианте)

RedAlertArm
Чушь и тупое сравнение... вообще не в тему... ничего сложного в разрез коробки внести изменения при производстве 10 мин работы.... а вот зад.вкладыш уже серьезнее... но не намного

Исключительно тупо думать, что за 10 минут можно поменять чертежи, маршрутные карты, рабочий инструмент, мерительный инструмент, приспособления и т.д.

Фичный Чел

Исключительно тупо думать, что за 10 минут можно поменять чертежи, маршрутные карты, рабочий инструмент, мерительный инструмент, приспособления и т.д.

Сутки... когда есть желание)
Я работал на заводах 😉
Внести изменение в программу резки отверстий и программу ЧПУ...
Единственное но не более того это литьевая форма для з.вкладыша...
Но опять же было бы желание....

------------------
Живы будем, не помрем...

RedAlertArm
Да про любую.. но речь не об этом... если АК собрать нормально с соблюдением допусков ковки и хромирования... то и 74м/030 стреляют одиночным валовкой в 1-1.5 моа... вот ток учитывая руки из жопы итп... таких единицы

Правд у нас есть еще куча спецов которым точность нужна)
Я впринципе про комплекс говорил

------------------
Живы будем, не помрем...

RedAlertArm
И в чем она верная...? Что в Зиге так и не решили проблему надежности с В.пружиной?) Вспомнить ДП

Фичный Чел
Сам факт появления Злобина на Ижмаше как ведущего конструктора, это типичный приём современного управления, годный разве что для сетевого фастфуда.

. Так что думаю в автомате можно рискнуть разместить возвратный механизм над стволом. Н

Для него работа по проектированию оружия не заканчивается после завершения рабочего дня в КБ. Это ценные качества для конструктора вообще и в наше индивидуалистическое время в частности когда большинство людей работают по принципу "дверь за собой на работе закрыл - забыл зачем сюда приходил

------------------
Живы будем, не помрем...

БудемЖить
не удалось Злобину гармонично войти в должность ГК "КК" и со временем его ушли

mpopenker
как мне говорили в Ижевске

Хорошо, а если просто сделать отстегивающийся вниз блок УСМ, а верхню часть штамповать зацело с передней и задней боковинами в районе вкладышей как сейчас открытую сверху ствольную коробку. Окно под магазин тоже в единый конструктив завязать. Для чистки и извлечения возвратки затворной рамы оставить окно вниз на месте отстегивающегося блока УСМ. Для облегчения доступа внутрь можно, наверное, боковые окна сделать от УСМ в сторону переднего вкладыша. Окна закрывать крыльями-боковинами блока УСМ. Если совсем коротко, то функционал нынешней крышки ствольной коробки передать блоку с рукояткой и УСМ, ствольную коробку замкнуть на оба вкладыша через верх, а не через низ, оставив в ее жестком контуре приемное окно магазина внизу.
#56

------------------
Живы будем, не помрем...

John Fisher
Для чистки и извлечения возвратки и затворной рамы оставить окно вниз на месте отстегивающегося блока УСМ.

RedAlertArm
Это мы всё видим в АКВ521 Власенко.

Можно и так, без всякого сомнения. Вполне рабочее решение.

------------------
Живы будем, не помрем...

БудемЖить
Насколько помню, "потроха" в этом автомате извлекаются, все же, назад, а не вниз. Впрочем, если найдете показать как там у него это дело устроено, будет неплохо. А то как то не отложил в памяти этот аппарат. Ибо вживую я его еще не видел.

Вниз усм с маг.приемником а разбирается назад вы правы.....

Но это я к чему.... что з.раму не вариант вниз делать.. с направляющими итп траблов тьма будет

RedAlertArm
как сказал Драгунов

RedAlertArm
Это мы всё видим в АКВ521 Власенко... но это явно нетехнологично( не пройдет в МО по цене и надежности) а ишооо зольдатены одаренные сломають)

Нет, в АКВ рама назад извлекается. И окно магазина отстегивается вместе с нижним блоком. Рукоятка съемная. Я же предлагал раму вниз и рукоятку несъемную, как сейчас. АКВ выглядит как аппарат для спорта, не для грязи и войны.

RedAlertArm
Но это я к чему....

Примерно как крепить оптику... 3 точки а не 1

БудемЖить
Более-менее "съедобных" вариантов решения обсуждаемой проблемы можно набросать несколько. Не очень много, но штуки 3-4 можно насобирать. Описанный выше один из них со своими достоинствами и недостатками, которые будут у каждого компоновочного решения. Все это исследуется, оценивается и выбирается оптимальная схема. Быть может, в итоге получится и не одно пригодное решение - многое будет зависеть от мастерства конструктора. Мы же не будем здесь бодаться вокруг "шкуры" не нами убиваемого медведя", правда? А вот оценить готовый продукт нам здешним вполне по силам.

Но это уже не дешего и не сердито))) особо после того как гэниальный Шойгу предложил еще облегчить АМ17 🤣 ну ему не ведомо что масса тоже нужна... и что легче 3.5кг ничего под промежуточный патрон не слелать хорошего(

RedAlertArm
Так это и есть Драгунова творение в совр.обёртке нее?

Viper 82
https://modernfirearms.net/ru/...nia/rex-akb-15/
Когда допилят,то примерно это получиться.Хотя чего сразу не сделать было.

А его еще пилят Словака то? Он прикольный но тож мертворожденный для армии

RedAlertArm
Так это и есть Драгунова творение в совр.обёртке нее?

digger
Stg-44 лучше, а пистолет-пулемет M3 еще лучше

RedAlertArm
А его еще пилят Словака то? Он прикольный но тож мертворожденный для армии

Viper 82
Словенца)).А чего там пилить?Два вкладыша и цевьё заодно с крышкой плюс приклад,остальное штатное.Это переделочный комплект по сути.

Ну там задний вкладыш другой абсолютно.... по типу скара что то

mpopenker
да. причем есть уже и полноразмерный вариант

Хмм а кто против то) ибо с АМ17 там всё печальненько.. на скок я слышал от людей стреляющих и много... включая именно его...

Облегчать оружие можно до определенного предела под определенный патрон.... особо учитывая длинну ствола итп...

Вон для сравнения... АК и АКМ... АК явно устойчивее... или 74м сток и 74м в обвесе например Зенита... при всех прочих равных(дтк итп)

Вот ток там.... в Руководствах и министерствах этого не понимают....
Не возможно создать тот же новый АК но с прежней массой итп... ну ни как...

digger
Само собой, если портить существующую вылизанную конструкцию, вес вырастет.Хотите маленькую массу - копируйте то,что легкое.Самое легкое оружие - М16 и его клоны : фрезерованный алюминий рулит.Масса подвижных частей М4 - примерно та же, что у АК-74, ствол у него тяжелее, рельса сверху в наличии, а вес чуть меньше.

Это не наш метод))) хотя хк416 обожаю не меньше АК... няшка... просто с АК интереснее)

RedAlertArm
Ну там задний вкладыш другой абсолютно.... по типу скара что то

RedAlertArm

Сутки... когда есть желание)
Я работал на заводах 😉
Внести изменение в программу резки отверстий и программу ЧПУ...
Единственное но не более того это литьевая форма для з.вкладыша...
Но опять же было бы желание....

Кроме цехов и операторов на стойках есть ещё Бюро и прочая бухгалтерия.

Конкретный пример: партия СТАНДАРТНЫХ изделий, шпингалеты для охотников\тактических хомяков, просьба только укоротить ствол, сделать долы, нарезать резьбу.

Итого: ответ на емайл-2 недели, рассмотрение возможности 2 недели, внесение в график на выполнение от полугода. По факту, через год(!) сроки выполнения заказа озвучены ещё через 10-ть месяцев.

Итого, почти 2 (два года) на изменение СТАНДАРТНОГО изделия. Нет, это не в России. Автор темы не даст соврать.

------------------
Живы будем, не помрем...

RedAlertArm
Я вам не про бюрократов с КК.... а про то за сколько при желании можно сделать....

Большой завод живёт по уставу, хоть это и долго, но гораздо лучше, чем на коленке в маленьком гараже, с хрен пойми какой подготовкой производства, но зато быстро.

Фичный Чел

Большой завод живёт по уставу, хоть это и долго, но гораздо лучше, чем на коленке в маленьком гараже, с хрен пойми какой подготовкой производства, но зато быстро.

Смотря что... смотря где.... ждать 2 года... увольте)
Купили сайгу 030... и с рожденья утюги... фаска оказалась хреновая пока не начали стрелять луну не видно было... в итоге убили сайгу на отстреле на надежность системы с толкателем... по гарантии ждать пришлось бы дольше перествола или замены карабаса... ну их лесом этих бюрократов итп

RedAlertArm

Вон для сравнения... АК и АКМ... АК явно устойчивее... или 74м сток и 74м в обвесе например Зенита... при всех прочих равных(дтк итп)

Только вроде речь идёт про автомат, а у стрелка движения и ужимки как у типичного спортсмена-айписишника. Красноречивое доказательство, что этот "автомат Калашникова" делали не думая про военных.

P.S. Ну и американские сошки Харрис на автомате для армии РФ это конечно жирный ляп.

Фичный Чел
Вроде бы обычный рекламный ролик:

Только вроде речь идёт про автомат, а у стрелка движения и ужимки как у типичного спортсмена-айписишника. Красноречивое доказательство, что этот "автомат Калашникова" делали не думая про военных.

P.S. Ну и американские сошки Харрис на автомате для армии РФ это конечно жирный ляп.

Добрый день.
Жду когда такой ММГ появиться. С такими прикладом, прицелом.
Вывешенное цевьё это конечно хорошо. Но вот крепление сошек к нему, выглядит как-то подозрительно. Цевьё фиксируется в своей задней части, а сошки к нему в его передней. Нагрузка на излом вверх. А ну как с разбегу на землю и теми сошками об неё со всего маху. Что будет?

Фичный Чел
Только вроде речь идёт про автомат, а у стрелка движения и ужимки как у типичного спортсмена-айписишника. Красноречивое доказательство, что этот "автомат Калашникова" делали не думая про военных.

lisasever
Цевьё фиксируется в своей задней части, а сошки к нему в его передней. Нагрузка на излом вверх. А ну как с разбегу на землю и теми сошками об неё со всего маху. Что будет?

Думаю что ничего не будет. Максимум выгнется до упора в ствол, а потом отыграет обратно. Наверное скорее сошки крякнут.

БудемЖить
Не для войны эти ужимки с автоматом, и сам автомат это в его текущем обвесе не для повседневной полевой/боевой работы...

Остаётся только на парады с ним ходить.

Кстати, у арабов на параде АК12 в значительном количестве появился раньше чем в российской армии. Как говорится, бизнес есть бизнес.

lisasever
Где-нибудь есть данные, какую нагрузку выдерживают фиксаторы приклада в разложенном состоянии?

Фичный Чел
Вроде бы обычный рекламный ролик:

Только вроде речь идёт про автомат, а у стрелка движения и ужимки как у типичного спортсмена-айписишника. Красноречивое доказательство, что этот "автомат Калашникова" делали не думая про военных.

P.S. Ну и американские сошки Харрис на автомате для армии РФ это конечно жирный ляп.

Простите, а вас не смущает что стрелок в ролике - один из самых опытных снайперов Управления А ЦСН ФСБ?

Господа, я понимаю что интернет полон экспертов, но здесь вроде как серьёзные люди собрались, можно же всегда спросить, уточнить, чтобы не выглядеть глупо.

И, обьясните пожалуйста, как приёмы стрельбы в рекламном ролике коррелируются с разработкой оружия в интересах МО?

publications
Простите, а вас не смущает что стрелок в ролике - один из самых опытных снайперов Управления А ЦСН ФСБ?

Снайпер, значит. То-то я смотрю он к автомату сошки приладил. И автомат перезаряжает через опу. В окопах не с дел, от духов не отбивался. Все больше по полигонам, и в засадах иногда. Про..ли всё ФСБ со времен развала КГБ. Если они чемоданами деньги воруют, то что уж про подготовку говорить. Одни понты.
Интересно СВД он таким же макаром перезаряжает, или там уже все на хеклер-кохи перешли?

bunta

Снайпер, значит. То-то я смотрю он к автомату сошки приладил. И автомат перезаряжает через опу. В окопах не с дел, от духов не отбивался. Все больше по полигонам, и в засадах иногда. Про..ли всё ФСБ со времен развала КГБ. Если они чемоданами деньги воруют, то что уж про подготовку говорить. Одни понты.
Интересно СВД он таким же макаром перезаряжает, или там уже все на хеклер-кохи перешли?

Вы ошибаетесь.... человек заслуженный, не паркетный...
Понты это к КК...
А хеклеры итп это всё за свой счет....

bunta
В окопах не с дел, от духов не отбивался

publications
Простите, а вас не смущает что стрелок в ролике - один из самых опытных снайперов Управления А ЦСН ФСБ?

Меня??? Нет.
Я могу с пяти метров в картонку попасть и без оптического прицела, я ж не снайпер.

publications
Господа, я понимаю что интернет полон экспертов, но здесь вроде как серьёзные люди собрались, можно же всегда спросить, уточнить, чтобы не выглядеть глупо.

А вы, я так понимаю, эксперт по экспертам?

publications
И, обьясните пожалуйста, как приёмы стрельбы в рекламном ролике коррелируются с разработкой оружия в интересах МО?

Вы наверное не в курсе, но АК12 был разработан как раз для армии.

А теперь вы потрудись объяснить:

-зачем после заряжания стрелок проверяет наличие патрона в патроннике?

-как этот стрелок левой рукой будет лёжа отводить раму?

-изменять длину приклада на автомате при смене позиции это вообще нормально?

RedAlertArm
А хеклеры итп это всё за свой счет....

Ну нет.
Носки-трусы-обувь это могут за свои. Ну ножики. А стрелялки и маслята к ним закупают закупщики и не на свои разумеется.

Фичный Чел

Вы наверное не в курсе, но АК12 был разработан как раз для армии.это

А теперь вы потрудись объяснить:

-зачем после заряжания стрелок проверяет наличие патрона в патроннике?

-как этот стрелок левой рукой будет лёжа отводить раму?

-изменять длину приклада на автомате при смене позиции это вообще нормально?

Добрый день.

- для уверенности, что оружие готово к выстрелу, привычка проверять, для той же цели (за собой то же такое замечал, ещё и не раз проверял).

- повернув автомат на бок (взял свой АК12, прилёг, повернул, отвёл, никаких проблем).

- хорошо показана возможность управлением механизмом изменения длины приклада любой рукой, потому, если это так легко, то почему бы не воспользоваться данной "услугой" при изменении положения для стрельбы, если в этом есть необходимость или для стрелка это действительно удобнее.

БудемЖить
...
Обе группы, назовем их экспертов, имеет свои сильные аргументы, но в верхах, среди тех людей кто определяет облик нового оружия пока побеждает первая группа, однако создаваемое под их контролем оружие по ряду причин получается пока... не очень кондиционным. Но над ним работают.
...

Фичный Чел

Вы наверное не в курсе, но АК12 был разработан как раз для армии.

А теперь вы потрудись объяснить:

-зачем после заряжания стрелок проверяет наличие патрона в патроннике?

-как этот стрелок левой рукой будет лёжа отводить раму?

-изменять длину приклада на автомате при смене позиции это вообще нормально?

Фичный Чел

Ну нет.
Носки-трусы-обувь это могут за свои. Ну ножики. А стрелялки и маслята к ним закупают закупщики и не на свои разумеется.

Можете не продолжать, ваш уровень компетенции ясен, большое спасибо.

БудемЖить
Важнейшим источником отсутствия понимания облика будущего, или просто нового автомата, является ... принципиальное расхождение двух больших групп интересантов ... в видении того - для какого солдата и для каких задач создается новое оружие.
...

publications
Можете не продолжать, ваш уровень компетенции ясен, большое спасибо.

Ну если вы не состоянии ответить ни на один вопрос, то и очень хорошо, что вы так быстро сдулись.

А что бы мой уровень компетенции был вам совсем понятен, спросите вашего снайпера, как лет десять назад закупили партию австрийских снайперских винтовок.

lisasever
- для уверенности, что оружие готово к выстрелу, привычка проверять, для той же цели (за собой то же такое замечал, ещё и не раз проверял).

- повернув автомат на бок (взял свой АК12, прилёг, повернул, отвёл, никаких проблем).

Для того, что бы быть уверенным, что АК заряжен, нужно вставить магазин с патронами, отвести раму назад, отпустить раму без сопровождения рукой.
Если рама дошла до упора вперёд(видно визуально), то проверки патронника не требуется.

Мода проверять патрон в патроннике пришла как раз из практической стрельбы, где стреляют из AR-платформы, которая как раз и грешит пропуском патрона.

Единственное, когда требуется проверить патронник на нормальном оружии, так это когда, например, долго сидишь в засаде или на вышке на охоте. Тогда просто начинаешь забывать, дослал патрон или нет. Но в этих случаях, нужно научится проверять на ощупь, ибо в темноте заглядывать в оружие бес толку.

lisasever
- хорошо показана возможность управлением механизмом изменения длины приклада любой рукой, потому, если это так легко, то почему бы не воспользоваться данной "услугой" при изменении положения для стрельбы, если в этом есть необходимость или для стрелка это действительно удобнее.

Изменение длины приклада если и актуально, то при разной экипировке(форма одежды, броня и т.д.). Посыл, что таким образом в бою можно играться регулировками, это действие чрезвычайно вредное.

Собираемся ли мы воевать (и победить! - а иначе и сопротивляться не стоит) силами только профессиональной армии и успешно выполнить задачи военного конфликта до того как эта самая армия "сточится" в боях? А если собираемся воевать в таком ключе, то сколько продлится конфликт и сколько нам на это время нужно армии постоянной готовности с высоким уровнем подготовки? Вот для такой армии и нужно создавать все эти суперавтоматы с суперприцелами и изготавливать в количествах под планируемую задачу.
Если мы намерены вести войну (или нас ждет война) или такого масштаба, или продолжительности, или того и другого одновременно, при котором ее задачи не удастся выполнить только за счет использования высокоподготовленной профессиональной армии вооруженной оружием с расширенными функциональными возможностями и в какой то момент придется переходить на призывной или резервный контингент, то тогда такое оружие не нужно - эти расширенные возможности оружия резервистами не будут использованы, а денег на свое изготовление оно съест изрядно. Для такой армии достаточно обычных АК74М.

Поэтому наиболее вероятно что стрелковые подразделения если и будут задействованы - то только в локальных ограниченных конфликтах полицейского типа, где велика роль и подготовки и определенных качеств оружия. Но и здесь на мой взгляд, упования на продвинутый обвес самого вооружения диктуется скорее всего, маркетинговыми соображениями и стремлением развивать те или иные производственные сегменты. При конфликтах полицейского типа определяющим является преимущество не в "девайсах", а в навыке ведения операций, в организации подразделений и главное - в наличии у них специфического опыта.

Конфликты, в которых происходят какие-то аналоги честных дуэлей, где велика роль оружия как такового - не являются нормальными военными решениями в современности. Давно уже военное дело строится не на стародавних принципах выявления сильнейших в равной схватке, а на показавшей себя превосходно стратегии и тактике ассиметричных непрямых действий. Где собственно схватка проводится инициирующей стороной лишь при условии наличия определяющего преимущества и полных гарантий успеха.

И роль индивидуальных качеств бойца и его вооружения здесь также, не определяющая. Она важна только в случаях неудач в организации непрямых действий, когда бойцы попадают в случайные и невыгодные обстоятельства и могут рассчитывать лишь на себя и свое оружие.

Но такая ситуация есть брак в организации действий и проектировать оружие на случай провала стратегии и тактики армии довольно странно.

В целом, очевидно что проблемы прогресса стрелковки важны лишь для поддержания возможной стабильности в состоянии ее производств, но реальностью ни локальных, ни глобальных конфликтов какой-либо прогресс в ней не востребован. Есть более важные и реальные проблемы, в основном в организации боевых действий специфического типа.

Прогресс же именно стрелкового вооружения сегодня наиболее верно решать по принципам, апробированным в других странах, где оттачивание тех или иных усовершенствований оружия происходит на гражданском рынке, после чего армия может брать себе нужное в уже отлаженном и апробированном виде.

Фичный Чел

Ну нет.
Носки-трусы-обувь это могут за свои. Ну ножики. А стрелялки и маслята к ним закупают закупщики и не на свои разумеется.

Вы ошибаетесь... даже на видео светились гражданские карабины... будьте внимательнее)

lisasever
Полагаю, что побеждают потому как в настоящее время на складах в достатке и избытке автоматов прошлых лет выпуска, от АК74М, до АКМ, да и АК в том числе. То есть эта ниша мобилизационного оружия уже заполнена до краёв. И сейчас есть возможность шагнуть дальше в его совершенствовании. Что мы и видим в облике новых автоматов. Мне кажется это необходимый этап, в нашем времени, со всеми его плюсами и минусами, без которого, иначе, не будет новых будущих разработок достойных преемников АК.

Не так уж и много.... оружие расстреливается и списывается... заменяется новым... в последние года вполне себе интенсивно расстреливается

RedAlertArm
Вы ошибаетесь... даже на видео светились гражданские карабины... будьте внимательнее)

Я не знаю, о каком именно видео вы говорите.

Но всё, что не стреляет очередями и не короче 800мм это гражданское оружие.

БудемЖить
Важнейшим источником отсутствия понимания облика индивидуального оружия будущего, или просто нового автомата, является ...
серьезных людей из аппарата заказчика) в видении того - для какого солдата и для каких задач создается новое оружие.

Думаю что причиной такого разброда и шатания является отсутствие цельного видения облика будущей войны и способов достижения победы в ней. Собираемся ли мы воевать (и победить! - а иначе и сопротивляться не стоит) силами только профессиональной армии и успешно выполнить задачи военного конфликта до того как эта самая армия "сточится" в боях? А если собираемся воевать в таком ключе, то сколько продлится конфликт и сколько нам на это время нужно армии постоянной готовности с высоким уровнем подготовки? Вот для такой армии и нужно создавать все эти суперавтоматы с суперприцелами и изготавливать в количествах под планируемую задачу.

то тогда такое оружие не нужно - эти расширенные возможности оружия резервистами не будут использованы, а денег на свое изготовление оно съест изрядно. Д

Если Вы вспомните, сколько стоит хотя бы один выстрел 122-152, помножив хотя бы на один БК, то возможно разница в стоимости АК74М\А545 несущественна в целом на вооружение армии. Про другие статье расходов по стоимости приобретения и стоимости эксплуатации вооружения даже разговор не поднимем. 😊

------------------
Живы будем, не помрем...

В других армиях уже 20 лет как коллиматорная революция, с ним в разы легче попадать и быстрее наводиться.Всё было затеяно на 90% ради рельсы без боковой планки.

VladiT
Прогресс же именно стрелкового вооружения сегодня наиболее верно решать по принципам, апробированным в других странах, где оттачивание тех или иных усовершенствований оружия происходит на гражданском рынке, после чего армия может брать себе нужное в уже отлаженном и апробированном виде.

digger
В других армиях уже 20 лет как коллиматорная революция, с ним в разы легче попадать и быстрее наводиться.Всё было затеяно на 90% ради рельсы без боковой планки.

Droid
Армии прицелы нужны, а не планка пикатини. А вот с прицелами похоже проблемы, точнее с их наличием в достаточном количестве

Прицелы нужно крепить на надёжное основание. А боковой крон это анахронизм, который как раз сильно сдерживает развитие прицелов.

P.S. Впрочем, решение на АК12 это тоже полумера, лишь бы закрыть конкурс и получить заказ.

А боковой крон это анахронизм,

bunta
В чём именно?

RedAlertArm
Исходя из всех мнений... нужен новый автомат...
АК система все модернизации изжила... либо анахронизм либо эрзац... либо масса

Добрый день.
Не спешите.
Что такое система АК?
Для меня это: вот эта затворная рама с газовым поршнем, вот этот затвор и вкладыш ствола, этот возвратный механизм, этот УСМ, расположенные вот так и на таком расстоянии. Всё это обеспечивает ту самую надёжность, которая подразумевается когда идёт речь про АК.
За время эволюции, от первых АК до АКМ, АК74, АК-12 в облике автомата поменялось много чего, и мы хорошо отличаем их друг от друга. Но «внутренний мир» автоматов остался тот же. Параметры точности стрельбы обеспечивались и повышались за счёт изменения формы приклада, его высоты, компенсаторами, и с помощью них в этом достигнут большой прогресс, по сравнению с первыми АК. Препятствием же к установке прицелов сверху была только съёмная крышка, но это лишь способ доступа к деталям.
Если нам нужен жесткий и прочный верх, от вкладыша ствола до конца ствольной коробки, сделать его таким ничто не мешает. Изменится лишь способ доступа к тому, что находиться в ствольной коробке, но сама АК система не пострадает никак, сохранив свою родовую надёжность. На АК12 от боковой планки уже отказались. Осталось дождаться монолитного верха.

bunta
В чём именно?

Сотни же раз озвучено.

-имеет массу, но не добавляет жёсткости коробки, при этом сам менее жёсткий, чем крепление за вивер\пикатини;

-не позволяет сложить приклад, когда прицел на автомате;

RedAlertArm
Монолитный верх ухудшит намного доступ для чистки и снятия УСМ... а как показывает практика.. у нас даже спецы... не умеют чистить и снять/поставить УСМ... про армию я скромно умолчу...

Да ладна...

Монолитный верх был у ППШ\ППС и вполне справились.

Отъёмный спусковой есть на СВД. Вполне освоен и промышленностью и солдатами.

ПК\ПКМ это по сути перевёрнутый АКМ с несущим верхом. Точно также освоен и пользователями и промышленностью.

Мы знаем что АК развился в жесточайших тестированиях на такую надежность и в итоге он весь состоит из деталей и узлов примерно равной надежности. Но установка современного обвеса и оптики нарушает эту равномерность.

В автомате таким образом, появляются детали и узлы, имеющие эксплуатационную надежность меньше, чем основная база автомата. И формально, с прочностной точки зрения это есть заведомо слабые места.

Для примера, обычный АК, брошенный на бетонный пол или подвергшийся ударной волне взрыва, останется тем же что до этого. Но АК с оптикой скорее всего, этой оптики лишится, прицел либо разобьется, либо потребует повторной пристрелки.

С другой стороны, в современных условиях полная устойчивость оружия к самым экстремальным условиям эксплуатации не так востребована, как ранее.

Создавать же все новые и перспективные образцы, придерживаясь традиционных норм прочности не представляется возможным в принципе, или это будет просто неподъемное по массе и неудобное по эргономике оружие.

Вот и встает вопрос - в какой мере следует отказаться от "священной коровы" эксплуатационной устойчивости оружия в пользу повышения каких-то иных его качеств?

Какие принципы в таком случае следует заложить в новые подходы к эксплуатационной надежности и прочности, какие практические испытания должно выдерживать современное оружие, где современная граница компромисса между возможностями и надежностью?

И не забываем про массу... увеличение которой МО не пропустит... усё алес...

А у нас одна тактика... даёшь надежность а то вдруг опять за можай загонят....

RedAlertArm
Сколько ППШ весит?

Причём тут вес и удобство обслуживания?

Не нравится ППШ, посмотрите на вес ППС.

RedAlertArm
На сколько там надежная фиксация затворной коробки?

Проблема сделать надёжную фиксацию?

RedAlertArm
Про усм свд я написал и так... идея отличная... ток не для АК... нужно перерабатывать всю коробку.

Так коробку и так переделывать. Хотя УСМ на нижней части(ловере) вполне доступен и удобен.

RedAlertArm
ПКМ... вообще смешно

Ну и ладушки.

VladiT
С другой стороны, в современных условиях полная устойчивость оружия к самым экстремальным условиям эксплуатации не так востребована, как ранее.

С чего это? Пыль перестала быть пыльной или грязь грязной?

Фичный Чел

С чего это? Пыль перестала быть пыльной или грязь грязной?

Нет, конечно. Но все же, многомесячное сидение в окопах без оружейного сервиса сегодня маловероятно.

Давайте подумаем, пройдет ли современный образец с коллиматором или оптикой те жесткие тесты, что проходил АК в свое время? Нет, скорее всего. Эти устройства изначально более "нежные" и сделать их столь же устойчивыми вероятно, нельзя.

В то же время, существует потребность в них. Лично я ее не разделяю, т.к. уверен что хорошо обученное подразделение в условиях умело организованной и правильно обеспеченной боевой операции справится и с обычными АК. А в условиях провальной операции им не помогут никакие "инновации" в стрелковых образцах, а скорее и наоборот, будет более востребован тот же АК, со всей его неприхотливостью.

Но требования прогресса в стрелковых вооружениях постоянно раздаются, при этом, мне очевидно что без снижения традиционных требований к неприхотливости оружия реализовать их невозможно. На секунду представим себе "инновационный образец" с точной оптикой или коллиматором через минуту после жесткой рукопашной в стиле прошлых войн, какую точность и удобство прицеливания он обеспечит после этого?
Скорее всего, будет правильнее тут же отломать весь "прогрессивный обвес" и продолжить использование с открытыми прицельными.

Но с другой стороны, характер современных операций все более становится "полицейским", рукопашных в старом стиле в больших количествах не ожидается и вполне вероятно что и оружие может развиваться в ином направлении, то есть становиться более "юзабильным", пусть и в ущерб качествам, востребованным по итогам Мировых войн.

Вот об этом я и спрашивал - на мой взгляд, компромисс между прочностными и эксплуатационными качествами и применением все новых обвесов в оружии невозможен, здесь придется пожертвовать либо одним, либо другим.

Но я не настаиваю и мне интересны иные мнения - возможно ли в принципе, создавать сегодня новое оружие без изменения традиционных и видимо, завышенных на сегодня требований к его прочности и неприхотливости, или нет.

VladiT
Интересно ваше мнение по следующему вопросу:
Следует ли и в будущем придерживаться традиционным у нас требованиям к эксплуатационной прочности и надежности автомата?
….

Обязательно следует. Это опыт, вынесенный из реальной, большой войны, где одновременно использовалось большое число самых разных моделей оружия. И опыт подтверждённый всеми прочими войнами с тех пор. Это тот урок истории, который надо помнить всегда создавая оружие.

VladiT
….
Мы знаем что АК развился в жесточайших тестированиях на такую надежность и в результате он в общем, состоит из деталей и узлов примерно равной прочности и надежности. Но установка современного обвеса и оптики нарушает эту равномерность.

В автомате таким образом, появляются детали и узлы, имеющие эксплуатационную надежность меньше, чем основная база автомата. И формально, с прочностной точки зрения это есть заведомо слабые места.

Для примера, обычный АК, брошенный на бетонный пол или подвергшийся ударной волне взрыва, останется тем же что до этого. Но АК с оптикой скорее всего, этой оптики лишится, прицел либо разобьется, либо потребует повторной пристрелки.
….

Любой оптический прибор, по своей сути требует к себе особого отношения. Не то, что оптический прицел, а даже простой бинокль. Потому нет смысла снижать планку надёжности автомата до уровня прочности оптики, так как автомат это основа, которая должна быть максимально надёжной не зависимо от того стоит на нём оптика или нет. Оптика на оружии это расходный материал. Но даже с вышедшей из строя оптикой автомат останется полноценным оружием.

VladiT
….

С другой стороны, в современных условиях полная устойчивость оружия к самым экстремальным условиям эксплуатации не так востребована, как ранее.

Создавать же все новые и перспективные элементы обвеса, придерживаясь традиционных норм прочности не представляется возможным в принципе, или это будет просто неподъемное по массе и неудобное по эргономике оружие.

Вот и встает вопрос - в какой мере следует отказаться от "священной коровы" эксплуатационной устойчивости оружия в пользу повышения каких-то иных его качеств?

Какие принципы в таком случае следует заложить в новые подходы к эксплуатационной надежности и прочности, какие практические испытания должно выдерживать современное оружие, где современная граница компромисса между возможностями и надежностью?

Устойчивость оружия к экстремальным условиям будет востребована всегда. Именно эти принципы и нужно закладывать при его создании. Всё что обеспечивает работу оружия для выстрела, должно работать максимально надёжно и безупречно. Всё остальное что вокруг, а тем более съёмное, это, повторюсь, расходные материалы. Крышка ствольной коробки, цевьё, компенсаторы, приклады, рукоятки. Вот их достаточно делать в границах обеспечивающих лишь свои функции.

Но я не настаиваю и мне интересны иные мнения - возможно ли в принципе, создавать сегодня новое оружие без изменения традиционных и видимо, завышенных на сегодня требований к его прочности и неприхотливости, или нет.

АК12 это эрзац в красивой обертке НЭимеющий аналог 5го поколения))) и кстати от чего именно 5го... я насчитал 8 а то и 9 поколений)))

digger
На конкурсе на автомат были переломки, но проиграли из-за механических преимуществ схемы АК

Это проблемы конкретных конструкций, а не принципа вообще.

Современные коробки с несущим верхом легко выдерживают выстрелы из подствольников, в отличии от АКМ\АК74, у которых из-за упругих деформаций слетают крышки.

Устойчивость оружия к экстремальным условиям будет востребована всегда. Именно эти принципы и нужно закладывать при его создании. Всё что обеспечивает работу оружия для выстрела, должно работать максимально надёжно и безупречно. Всё остальное что вокруг, а тем более съёмное, это, повторюсь, расходные материалы. Крышка ствольной коробки, цевьё, компенсаторы, приклады, рукоятки. Вот их достаточно делать в границах обеспечивающих лишь свои функции.

В основном мотив звучит в том, что АК "неточный", а будет "точнее". Но согласитесь, некоторая "неточность" АК в одиночном огне вызвана во-первых, его основным предназначением для автоматического огня, а во вторых - особенностями его конструкции, идеально и неповторимо реализовавших два постулата Федорова (о перераспределении остаточных деформаций в упругие и о конструировании на принципах позитивного износа).

Но именно это не позволяет поднять кучность боя АК, являющегося изначально весьма эластичной и заведомо упругой конструкцией.

Для превращения АК в массовую снайперку следует прежде всего отказаться от его основных черт и создать изначально жесткую, а не упругую конструкцию, некий аналог AR-15, зачем-то. Но это будет оружие, не столь эффективное при огне очередями, увод очереди строчкой как у Ар-ки тут гарантирован. А создание некого универсального оружия, одинаково качественно работающего одиночными и автоматическим огнем невозможно в принципе, это разное поведение конструкции оружия.

А просто обвешивать АК, желая этим поднять его точность одиночными - бессмысленно. Все представленные ныне варианты модернизации его на мой взгляд, ни то ни се.

VladiT
Но все же, многомесячное сидение в окопах без оружейного сервиса сегодня маловероятно.

Для того, что бы оказаться по уши в дерьме, достаточно спрыгнуть с БПМ.

Оптика конечно ослепнет, но мушка с целиком останутся, а автомат должен стрелять.

И вообще, всякие рассуждения про необязательность столь жёстких требований по надёжности, это есть преступные действия недопустимые по своей сути.

Фичный Чел

Это проблемы конкретных конструкций, а не принципа вообще.

Современные коробки с несущим верхом легко выдерживают выстрелы из подствольников, в отличии от АКМ\АК74, у которых из-за упругих деформаций слетают крышки.

Это уже в любом случае будет новое оружие... а не АКобразный...
И от чего всех заклинило... именно на АК АК.... для каких то целей он вечен... для каких то устарел давно...
Нужно жить дальше... это как вехи.. Мосин Федоров Дегтярев Токарев Шпагин Судаев Симонов итд итп...

В том же конкурсе 74... победил Александров... а приняли 74ку.. по иным.. технологически имиджевым причинам.... это моё мнение и не надо меня тыкать во что то... и кудато...

VladiT
….
Но требования прогресса в стрелковых вооружениях постоянно раздаются, при этом, мне очевидно что без снижения традиционных требований к неприхотливости оружия реализовать их невозможно. На секунду представим себе "инновационный образец" с точной оптикой или коллиматором через минуту после жесткой рукопашной в стиле прошлых войн, какую точность и удобство прицеливания он обеспечит после этого?
Скорее всего, будет правильнее тут же отломать весь "прогрессивный обвес" и продолжить использование с открытыми прицельными.
….

Именно так Вы и поступите. Есть у Вас свой прицел. Вы его сами поставили на оружие, сами пристреляли, регулярно проверяете, никому не даёте. Но если дойдёт дело до рукопашной, автомат в Ваших руках станет уже просто дубиной, и Вам будет совершенно наплевать, что станет с оптическим прицелом. Состояние прицела это последнее, что будет Вас волновать и беспокоить, лишь бы спасти свою жизнь.

VladiT
….
Но с другой стороны, характер современных операций все более становится "полицейским", рукопашных в старом стиле в больших количествах не ожидается и вполне вероятно что и оружие может развиваться в ином направлении, то есть становиться более "юзабильным", пусть и в ущерб качествам, востребованным по итогам Мировых войн.
….

А перед вводом войск в Афганистан, было известно какой именно характер предпримут боевые действия на его территории? А спустя годы перед началом чеченской войны, было известно, как всё обернётся? Вот и сейчас на будущее не стоит загадывать.
Даже для конфликта не столь масштабной продолжительности как окопная война, любой бой сводиться к поединку одних солдат против других. В самых разных условиях. Ночь, грязь, снег, дождь, песок. И оружие в руках солдата должно быть максимально надёжным.

Но именно это не позволяет поднять кучность боя АК, являющегося изначально весьма эластичной и заведомо упругой конструкцией.

Вот и все ответы по АК... да и кучность авт.огня улучшается при желании..

------------------
Живы будем, не помрем...

RedAlertArm
Это уже в любом случае будет новое оружие... а не АКобразный...

Это всего лишь ваше мнение.

И оружие в руках солдата должно быть максимально надёжным.

Мне например, повальное стремление к коллиматорам и оптике не до конца понятно. Да, коллиматор позволяет быстрее выцеливать. Но только на коротких дистанциях, где важно кто первым выстрелит. Но хорошо обученный боец и навскидку поразит цель вблизи, и тут ему более важен хороший баланс оружия, и эргономичность его формы, которую тот коллиматор наоборот, нарушает, за все цепляясь и требуя нежного сбережения.

То же и с оптикой - заради более уверенного поражения на дальних дистанциях, эргономика и баланс оружия снижается, масса растет, а автомат полностью снайперским оружием не станет, пока в нем не откажутся от обеспечения автоогня.

Не правильнее ли просто расширить боевой ассортимент отделения, включив в него бойцов, оснащенных какими-то специфическими видами оружия, вместо того чтобы приводить общий для всех автомат к несвойственному ему универсализму?

RedAlertArm

Это уже в любом случае будет новое оружие... а не АКобразный...
И от чего всех заклинило... именно на АК АК.... для каких то целей он вечен... для каких то устарел давно...
...

АКобразный это именно начинка! И АК с жёстким верхом, для доступа внутрь которого, будет открываться как ППШ, ППС, останется тем же АК, с такой же затворной рамой, затвором, УСМ и так далее. Это как шампур, на который будет нанизано всё остальное.
А устарел-то в чём?
Даже в том виде, что есть тот же АК74, АК74М, с новым обвесом заметно увеличивает свои возможности.

Фичный Чел

Это всего лишь ваше мнение.

На другом собсна и не настаиваю)

Равнозначно нравятся и АК и ХК416... оба образца идеальны)

lisasever

АКобразный это именно начинка! И АК с жёстким верхом, для доступа внутрь которого, будет открываться как ППШ, ППС, останется тем же АК, с такой же затворной рамой, затвором, УСМ и так далее. Это как шампур, на который будет нанизано всё остальное.
А устарел-то в чём?
Даже в том виде, что есть тот же АК74, АК74М, с новым обвесом заметно увеличивает свои возможности.

Не люблю когда всё трясется.. отовсюду дует и ничего не регулируется.... Вальмет/Сако... во всем кроет АКМ/103 а тот же Калашмат...

digger
SIG-550 - переломка и примерно на полкило тяжелее

Так у неё и ствол длиннее.

А вот если взять SIG551 и АК74М, то второй тяжелее:

https://www.sigsauer.swiss/de/sg-551-swat-sturmgewehr.php

https://ak.kalashnikovgroup.ru/card/ak74m

При этом СИГ уже готов под оптику, для АК74М нужно ещё добавить массу кронштейна.

digger
Сложно сравнивать : неизвестна масса ствола и что у SIG может быть хлипкое и переоблегченное.По крайней мере, SIG-551 тяжелее АК-74 на 400 грамм и у него короче ствол, а 550 - на целый килограмм. БудемЖить мог бы опровергнуть или подтвердить мое утверждение об исключительной легкости АК.Готовность под оптику - побочное свойство переломки, когда делали оба образца, об этом не задумывались.

Просто не надо усложнять.

Забудьте про АК74-его не выпускают уже давно.
Забудьте про SIG550-это длинноствольный вариант(528мм) на сошках.

По длине ствола сопоставимы АК74М(415мм) и SIG551(454мм), массы которых есть в ссылках на заводы-изготовители.

То, что когда-то при выборе переломок особо про оптику не думали(хотя немного думали), сейчас к делу не пришьёшь.

digger
Кроме простых переломок с прикладом в ловере, есть монолитные изделия с прикладом в аппере и съемным прикладом : Stg-44 и G3, я бы смотрел скорее в их сторону.

Есть даже лучше и уже прошедшее отечественные испытания.

digger
БудемЖить мог бы опровергнуть или подтвердить мое утверждение об исключительной легкости АК.

digger
Готовность под оптику - побочное свойство переломки, когда делали оба образца, об этом не задумывались.

До сих пор не встречал ни одного фото.

Я может ошибаюсь... но отчего то АРки с 12 дюймовыми стволами умеют точно стрелять до 300м... а АК не умеет... почему шаг нарезов не меняют итп танцы с бубнами? Было бы реальное снидение массы.. которую можно тратить на увеличение жесткости конструкции под ОП

------------------
Живы будем, не помрем...

RedAlertArm
И все разговоры опять скатываются к увеличению массы....

Я может ошибаюсь... но отчего то АРки с 12 дюймовыми стволами умеют точно стрелять до 300м... а АК не умеет...

lisasever
Говоря про АК и оптику надо сразу понимать, что АК это не снайперская винтовка. И таковой никогда не станет. На снайпера надо учиться, и долго. Для этого нужен опыт, и практика. Автомат это оружие другого уровня. Потому под оптическими прицелами на автомате, следует понимать меры направленные на улучшение прицеливания.

mpopenker
Один вопрос: какое отношение гражданские Арки с гражданскими патронами имеют к боевому оружию? 

С чего вы взяли... это разработки для армии США... как вы говорите... из инопрессы...
Другой вопрос там не было указано, какое покрытие стволов🤔

БудемЖить
У меня на этот счет давно сформировался взгляд в ключе того, что не нужно было создавать новый автомат с расширенными боевыми возможностями для всей массы его пользователей в силовых структурах. Достаточно было придать штатным АК74М нормальный такой боковой крон с, возможно, более точным и стабильным его базированием на коробку и планкой Пикатини сверху для монтажа не тяжелых прицелов/коллиматора. И разработать такой прицел/коллиматор - компактный, легкий, прочный, несложный. И придавать этот комплект стрелкам пехоты по мере изготовления и накопления запасов. Для 90% армии этого было бы достаточно по возможностям, и по деньгам обошлось бы намного дешевле, и по срокам оснащения существенно быстрее. Чем разрабатывать, производить и втаскивать во всю армию явно сырой новый автомат. А вот для стрелков-профи нужно создать совсем новый автомат с, по настоящему, расширенными боевыми возможностями и по оптике, и по эргономике. И вести такую разработку на новом компоновочном принципе, более-менее пригодных вариантов которого, как мы здесь установили, существует несколько. При этом поступаться ни весом, ни надежностью у такого нового автомата, нельзя. Пусть конструкторы крутятся как могут - это их работа, а задача хоть и очень сложная, но решаемая. Таких новых автоматов нужно будет немного, они обкатаются при эксплуатации в войсках, их конструкция откорректируется. И потом, если получится нормальная вещь, можно будет и о расширении "ореола обитания" таких автоматов в армии подумать.

Всё верно... б.планку с большей плоскостью контакта и жесткостью и крон с доп.точкой крепления к приц.колодке.. больше ничего не надо... каликам и загонникам за глаза... по цевью/накладке есть и так масса решений для спецов

Арамон
АК12 пошёл только в МО или Росгвардию тоже?

До сих пор не встречал ни одного фото.

Есть и там и там... у НГ... еще 200е есть

lisasever
Жесткость по факту подразумевает массу.

Совершенно нет. Сопромат про это много знает.

Например, если на АК74 крышку ствольной коробке наглушняк приварить к самой коробке по периметру, то жёсткость последней вырастит в разы, но масса не изменится.

Недостаточная жёсткость ствольной коробки АК74 вполне проявилась ещё при появлении ГП25, когда стали улетать крышки из-за упругой деформации.

lisasever
Говоря про АК и оптику надо сразу понимать, что АК это не снайперская винтовка. И таковой никогда не станет.

Разумеется не станет. Но прицельные приспособления должны держать СТП без изменений. При этом масса оружия, удобство обращения, ресурс должны быть не хуже имеющихся систем.

RedAlertArm
б.планку с большей плоскостью контакта и жесткостью и крон с доп.точкой крепления к приц.колодке.. больше ничего не надо...

Например, если на АК74 крышку ствольной коробке наглушняк приварить к самой коробке по периметру, то жёсткость последней вырастит в разы, но масса не изменится.

Второе усм нужно на ловер переносить.. который еще городить нужно...
Делать съемный зад.вкладыш аля Стг итп...
В итоге полная перекомпановка СК... и далеко не технологичная... ибо завод не хочет перестраивать линии производства и сборки..

БудемЖить
Это соображение конструктивно решается не сложным образом.
Кто б нас слушал. Хотя... Как знать, как знать.

А ни кто... из тех кто принимает решения...
Куплю себе 030ю и перекомпаную бюджетно... разгружу ствол.. аля ак12 и трехточечную базу крон/планка/колодка... осталось решить проблему с финансовой ямой)))

Остальное сделал Власенко... правд для военных не прокатит) и не зря он это делал на РПК коробке.. жесткость на много выше

RedAlertArm
Изменится и масса

Это почему же? Или вы плюсуете массу металла от электродов?

RedAlertArm
и лопнет быстро

Разумеется нет.

RedAlertArm
Второе усм нужно на ловер переносить.

Я привёл повышения жёсткости без изменения массы. Порядок разборки я не указывал.

RedAlertArm
Изменится и масса и лопнет быстро.. не от стрельбы так от ГП..

БудемЖить
Как я понимаю, Фичный Чел в своем посте предложил не перспективное конструкторское решение а проиллюстрировал соображение о том, что замыкание верхнего контура коробки АК даже с использованием имеющегося легкого элемента (крышки) существенно повысит ее жесткость. Что абсолютно верно. Но этот лишь только рассуждение, для проектирования оно конечно не годится. Очевидно, что для нового автомата нужно создавать новую ствольную коробку с тем или иным способом извлечения подвижной системы без вскрытия ее верхнего контура.

Да я понял его ход мыслей.. что он образно это предложил... надеюсь)
У вас звучит ключевое слово... Новый автомат! И в этом новом автомате... кроме принципов запирания мало что останется от АК... 80% в той или иной мере придется перерабатывать...
Ухудшится надежность эксплуатационная.. с той же чисткой итп...
Ну ессно это сугубо мои мысли)

RedAlertArm
У вас звучит ключевое слово... Новый автомат! И в этом новом автомате... кроме принципов запирания мало что останется от АК... 80% в той или иной мере придется перерабатывать...

LW44
смесь решений ак\стг называется зиг 550....говорят точная.

А кроме наличия ловера... что еще есть в зиге от стг?
Стг это прародитель всего промежуточного... а дальше каждый дербанил из него что то для себя...

RedAlertArm
Стг это прародитель всего промежуточного... а дальше каждый дербанил из него что то для себя...

Коробит от АК47 есть АК 56-а-212

А какой же автомат в 1948 году получил индекс 56-А-212? 😊

ptica

А какой же автомат в 1948 году получил индекс 56-А-212? 😊

Опытный образец принятый на вооружение..

БудемЖить
Прародитель нашего АК не СТГ, а автомат Судаева АС-44 который на конец войны устраивал наших военных по большинству параметров и свойств. По общему компоновочному решению он суть есть почти то же самое (с коробкой открытой сверху и закрытой легкой откидной крышкой), только запирание перекосом затвора. От СТГ наши конструкторы тогда почерпнули только актуализировавшуюся идею промежуточного патрона.

Я глобально а не принципиально) мкб-42 в серийном первом автомате СТГ44 а не про схему работы итп

RedAlertArm
Я глобально а не принципиально) мкб-42 в серийном первом автомате СТГ44

RedAlertArm
А вообще мне нравится так)

RedAlertArm

С чего вы взяли... это разработки для армии США... как вы говорите... из инопрессы...
Другой вопрос там не было указано, какое покрытие стволов🤔

БудемЖить
Кстати, в значительной степени выбор нашими военными АК-47 (а до него большое внимание к АБ-46 и удовлетворенность АС-44) основывалась на том, что их ствольные коробки открыты сверху и легко доступны для чистки. В этом отношении автоматы Дементьева и пр военным не нравились, они хотели иметь автомат "с открытым верхом".

Хм. Тут немного не всё так просто.

Коробка АК(так же как и СКС и СВТ) действительно открывается "сверху". Но вот что бы добраться до полости самой коробки, УСМ-а, боевых упоров, придётся вытащить возвратку и всю подвижную систему.

В том же SIG550 или арке, что бы добраться в УСМ даже не нужно вытаскивать затвор. Более того, даже для доступа к патроннику снизу затвор достаточно отвести назад, не выводя его полностью из коробки.

И вообще, переломки удобно чистить перевернув их вверх пистолетной рукояткой. Тогда нижняя часть с УСМ и пистолетной рукояткой откидывается вперёд, как крышка на ПКМ и доступ к остальным полостям более чем обеспечивается.

БудемЖить
Но нормального решения сохранить доступность коробки сверху и надежного монтажа там же оптики там же, не существует. Придется чем то жертвовать.

Жертв совершенно ни каких нет, как уже написал в предыдущем пункте.

А для сравнения, нужно посмотреть на сколько ухудшается доступ в коробку на АК74М, когда там стоит оптика. То есть, нормального доступа, без снятия оптики, вообще нет.

P.S. Как уже писал ранее, на ППШ\ППС доступ в верхнюю часть коробки не вызывает ни каких затруднений. А это есть, полный аналог других переломок в плане удобства обслуживания.

LW44
смесь решений ак\стг называется зиг 550....говорят точная.

БудемЖить
В этом решении затворная рама поршнем на всем пути отката не направляется?

Направляется... точнее несколько корректируется вставкой в крышку... иначе направляющие будет ломать как на Витязе

mpopenker
это если стрелять швейцарским патроном с конским ценником, который весь в латуни и со свинцовым сердечником пули
зарядите в него 5,56мм RS101 и результат вас может удивить.
Ну и опять же повторюсь - а зачем армейскому автомату "минутная" точность?

Оружие должно быть идеально.. точным и красивым 🤗
А главное АК может это обеспечивать... так почему нет?
Хотя я и сам могу на это ответить...
Потому что никому это не нужно...
Потому что "как платите, так и работаем"
Потому что разбрасываемся умами и не уважаем гениев не удобных(вспоминаем Драгунова итд)
Потому что ориентируемся на старые нормы и методики..
Потому что убиваем конкуренцию.. монополия распила

LW44
ни к чему. тк вполне работает правило 10% -лично убедился много раз за свои 60.10-стреляют хорошо. Еще 10-никак. остальные 80-так себе в обе стороны среднего значения.так вот этот один в отделении то ли свой хороший подберет всеми способами,или трофей на войне. остальным пофиг в общем то.им и так нормально по своим способностям,что ни дай.
Финскими патронами как то попробовал,а вот швейцарские -даже в руках не было-ничего не могу сказать.

Вы забыли что у нас есть ССО и иные СпН... и их не мало! И у них штатное оружие теже АК...
А про срочников... про них вы правы... им и 74м за глаза... а с оптикой по штату есть тот же старший стрелок по уставу + снайпер тунгус)

digger
Если на АК стоит оптика, то чистка ствола, передней части ствольной коробки и даже немного УСМ не усложнятся.Оптику надо снимать, чтобы чинить УСМ, но это требуется редко.

И для чего снимать прицел? Разве чтоб его случайно не повредить... а так вполне всё доступно....
А оружие чистить нужно после стрельбы всегда... даже АК а не как у нас... стреляет же)))

RedAlertArm
А главное АК может это обеспечивать... так почему нет?

mpopenker
вы можете сделать АК хоть полуминутным (и с прайсом как у ЗИГа), но если армия предпочитает воевать патронами в стальной оболочке и со стальным каленым сердечником (а то и с вольфрамовым), у которых R50 = 3+ см на сотню, то что с того?
и я еще раз спрашиваю, [b]зачем военному автомату "минутная" точность?
вариант ответа "патамушта я так хачу" не рассматривается.[/B]

Причем тут прайс как у Зига?
Сайга 5.45 030 без пережатий с доработанным усм с бокового крона валовым бпз 4.2г(он же 7н6) стреляет 1-1.5 моа...
А другая с рождения утюги...
Вывод виновата не система автоматики... а руки из жопы...
Вот и всё.... а что вы там хотите я не знаю))) мне всё равно...

RedAlertArm
Сайга 5.45 030 без пережатий с доработанным усм с бокового крона валовым бпз 4.2г(он же 7н6) стреляет 1-1.5 моа...
А другая с рождения утюги...
Вывод виновата не система автоматики... а руки из жопы...

А вот насчет необходимости высокоточных автоматов под валовый армейский патрон, тоже интересно... зачем? 😊

RedAlertArm
валовым бпз 4.2г(он же 7н6) стреляет 1-1.5 моа...

Dmitry&Santa
Это говорит не о анатомически не возможной "компоновке", а о не работающей системе контроля качества. 😛

А вот насчет необходимости высокоточных автоматов под валовый армейский патрон, тоже интересно... зачем? 😊

А кто о них говорит? Если он и так есть? Это плохо?

Kosta_g
Множественные многоточия есть чёткий признак.
Чего вы его не забаните, модераторы? зачем мучаете? сердца есть у вас?

Себя забаньте. От вас умного или по существу что то мы не видим. А ток позицию рот затыкать

digger
Шанс попасть 300 метров в голову силами шарпшутера, хоть и не со 100%

digger
У валовой советской СВД кучность не позволяет, и СВД - во взводе, а у отделенного шарпшутера может быть и 5.45. Малый калибр имеет смысл : меньше уводит оружие при выстреле и быстрее повторный выстрел, это не снайпер 1 выстрел - 1 труп, целей может быть несколько и подвижные.
https://ih1.redbubble.net/imag...0,f8f8f8.u2.jpg
Финны : у отделенного марксмана АК с оптикой.

Вообще то СВД есть в каждом отделении.
И я не ослышался что СВД не позволяет делать 100% выстрел на 300м ?
Поменьше смотрите ютуб

digger
У валовой советской СВД кучность не позволяет

Финны : у отделенного марксмана АК с оптикой

ну и что мешает поставить на ак74 оптику одному из бойцов отделения и отобрать из автоматов взвода 4 штуки с лучшей кучностью ?
собственно, что у финнов и сделано.

и да, то же интересно - что же СВД " не позволяет " ?

Parabellum
и да, то же интересно - что же СВД " не позволяет " ?

digger
АФАИК точность советской СВД с ее шагом нарезов не позволяет попасть в головную мишень на 300 метров, или я ошибаюсь и постсоветские уже исправили.

Откуда вы такую чушь взяли? Сами придумали или какой эксепрд подсказал?
Не читайте либераскую прессу перед обедом.

mpopenker
а зачем вы хотите вооружить "шарпшутера" заведомо более слабым оружием чем уже имеющееся (СВД)?

До 300м самозарядка под винтовочный патрон не самый лучший выбор.

БудемЖить
АК в варианте АКМ является одним из самых совершенных в весовом отношении образцов оружия своего класса...

mpopenker
вы можете сделать АК хоть полуминутным (и с прайсом как у ЗИГа), но если армия предпочитает воевать патронами в стальной оболочке и со стальным каленым сердечником (а то и с вольфрамовым), у которых R50 = 3+ см на сотню, то что с того?
….

И какой же огород, задолго до АК12 и до недавнего времени, и там и тут городили на АК в стремлении воздвигнуть у него на «крыше» оптические прицелы?

И подобное. Полагаю изобретали это не глупые люди, готовые поручиться за эти решения.
А что же мы видим на АК12? Именно то же самое.
Так может быть ещё рано критиковать за это новый автомат, или даже вообще нет повода. По сути, он «шагает» в ногу со всеми теми новациями, которые уже опробированы до него и успешно реализуются по всему миру. При чём, реализуются с виду в разных исполнениях, но совершенно одинаковых по своему решению.
И АК12 с ними в одном ряду.

Фичный Чел
До 300м самозарядка под винтовочный патрон не самый лучший выбор.

lisasever
Полагаю изобретали это не глупые люди, готовые поручиться за эти решения.

lisasever
Так может быть ещё рано критиковать за это новый автомат, или даже вообще нет повода. По сути, он 'шагает' в ногу со всеми теми новациями, которые уже опробированы до него и успешно реализуются по всему миру.

mpopenker
а типа после 300 метров вы воевать не собираетесь?

Ну во-первых, дальше 300м это уже практически РБУ.

А во-вторых, дальше 300м есть автоматы, немного тяжелее стандартных:

А если совсем дальше, то есть более подходящее, нежели 7,62х51 с куцым стволом.

VladiT
Интересно, как они очищают всю эту ребристую красоту после попадания девайса в грязь и густую глину.

Я думаю не дольше, чем из кожуха ППШ\ППС\ДП.

VladiT
И насколько удобно носить этот дизайн-продукт на плече или в любом положении на себе. Это же должно цепляться всеми своими выступами за снарягу бойца.

Нет, не цепляется. По крайней мере, боковой кронштейн на АК74 и прицел от ГП доставляют больше неудобств.

VladiT
Но это можно комфортно удержать стоя или с колена? Почему-то не показано

Потому, что было упражнение лёжа.

P.S. Ребристось\ухватистость цевья никаким боком к способу крепления прицелов.

Фичный Чел
А во-вторых, дальше 300м есть автоматы, немного тяжелее стандартных:

digger
Про пресловутый СИБЗ и отмирание 5.56 пишут уже 20 лет, но этого не происходит и 7.62 используют только из-за дальности.Против квалифицированного противника как раз 5.56 лучше

digger
Основа огневой мощи - пулемет, вот он и стреляет куда надо.

mpopenker
лолшто?

Я не понимаю, что это за слово.

mpopenker
вы как КМП, собираетесь воевать преимущественно против мирного населения, которое мало того что не слышало про СИБ, так еще и попав под огонь начинает метаться, вместо того чтобы воспользоваться хоть каким-то укрытием?

Боже, что вы буровите...

Во-первых, я вам открытым текстом указал на артиллерию.

Во-вторых, на даже на АК12 градуировка прицела более 300м, это по-вашему против гражданских?

В-третьих, даже современный броник нельзя натянуть на голову и вообще, закрыть полностью организм.

В-четвёртых, даже 7,62мм пробивает не все современные броники на 300+м и даже ближе.

В-пятых, сейчас тактика применения оружия в основном строится не на поражении, а на подавлении и удержания на дальности для того, что бы накрыть тяжёлым. Если попадание будет, то отлично, но зачастую достаточно заставить залечь.

В-шестых, я где-то написал, что единые пулемёты пропали из армий?

И наконец, СВД уже давно изъяли из отделений ввиду неэффективности на малых дальностях.

Фичный Чел
СВД уже давно изъяли из отделений ввиду неэффективности на малых дальностях.

Фичный Чел
Во-вторых, на даже на АК12 градуировка прицела более 300м

Фичный Чел
и вообще, закрыть полностью организм.

Фичный Чел
В-четвёртых, даже 7,62мм пробивает не все современные броники

Фичный Чел
В-пятых, сейчас тактика применения оружия в основном строится не на поражении

mpopenker
вы собираетесь из него на всю 1000 метров стрелять?

Почему нет? Стрельба на подавление\беспокойство группой стрелков по площадной цели вполне осуществима.

mpopenker
зато "вообще полностью организм" можно укрыть за любым временным укрытием, включая например борта автомобилей.

При этом заставить его не высовываться сделать гораздо проще из автоматического оружия, нежели самозарядного.

А пока манёвры организма ограничены огнём на подавление, то по этому организму наводится батарея и прилетает ОФ в количестве.

mpopenker
тем не менее после влезания в А-стан и прочий Ирак с Сирией доблестные воины НАТО стали массово возвращать в строй винтовки под 7.62х51 и принимать на вооружение новые.

Это наверное потому, что местные декхане все поголовно в брониках?

Кстати, M38 как раз и появилась, так как самозарядки, даже под 7,62мм не обеспечивают требуемую плотность огня.

mpopenker
чья практика и в каких конфликтах?

Это повсеместная практика успешных наступлений. Или вам не приходило в голову, почему такой расход патронов на одно поражение?

На мой взгляд, здесь пока нет должной конкретики, а без четко сформулированного проектного задания ни проектировать, ни обсуждать результат невозможно.

БудемЖить
Это точно? Есть подтверждение этой информации?

Так это ещё до 2010 года точно было. Из отделения убрали в ротное подчинение. Ну или как-то так.

VladiT
Было бы интересно узнать, что именно (по пунктам) предполагается изменять и улучшать в новых образцах автоматов

Для начала, поменять директора-хипстера на человека, который более, чем в теме вопроса.(Уже сделано).

Для начала, поменять директора-хипстера на человека, который более, чем в теме вопроса.(Уже сделано).

VladiT
А мне интересна позиция пользователя и условного заказчика нового автомата. Чего от него хочет "юзер", но только именно по пунктам, а не "ваще-штоб-атомно было".

После войны 888 было много трофеев, которые потрепли многие желающие. Ну и вывод был примерно такой: бля, ну дайте же нам наконец нормальную базу под оптику!!! Ну вот и дали, б...

Остальные цацки-пецки в виде регулировок приклада, нового дульника и пр., это уже довесок для объёма.

Мне в основном, интересно следующее:
Существует ли техническое решение, обеспечивающее равное и высокое качество как одиночного, так и автоматического огня?

Я привык считать что это невозможно. Разные виды огня диктуют разные подходы к конструкции оружия. Наиболее общо - качество одиночного огня диктует максимальную жесткость конструкции и отсутствие подброса, то есть, выравнивания опирания приклада по оси отдачи. Но это же губительно для автоогня, т.к. в очереди девайс становится крайне уязвим от вкладки в приклад, дико накапливается импульс отдачи и очередь уводит "строкой" в сторону опорного плеча. Примеры-

Единственное, чем это можно скомпенсировать - только повышением темпа стрельбы, чтобы пока не увело - ушло побольше пуль. Длинные же очереди здесь просто бесполезны.
Автоогонь становится эффективным только при организации рассеивания очереди по вертикальному эллипсу, что достигается только свойствами оружия, абсолютно губительными для огня одиночного.

Могу ошибаться и возможно, сегодня уже имеются технические решения для организации одинакового качества авто-и одиночного огня. Если так - то интересно, какие именно.

VladiT
Это общее мнение, буквально все инновационные автоматы должны быть с оптикой?

Нет.

Но если потребуется, оптика на автомат должна становится. Причём крепёж оптики должен быть жёсткий.

АК74М весь идёт с планкой под прицелы. Но такой крепёж уже не соответствует современным требованиям.

VladiT
Мне в основном, интересно следующее:
Существует ли техническое решение, обеспечивающее равное и высокое качество как одиночного, так и автоматического огня?

Это вам нужно материалы по сбалансированной автоматике, смещению импульса и прочее.

АК74М весь идёт с планкой под прицелы. Но такой крепёж уже не соответствует современным требованиям.

VladiT
Однако именно он позволяет при выходе из строя оптики мгновенно переключиться на прицеливание с открытых прицельных. Стоит ли отказываться от этого?
Понятно что можно и центральное крепление сделать с каким-то отверстием

Вариантов больше чем один.

Но конкретно в АК12, возможность перехода с оптики на механику полностью отсутствует.
Плюс ещё сам диоптрический прицел для войны мало подходящая вещь. В общем, там всё "прекрасно".

Stg-44 не согласен : он именно такой и очень хорошо стреляет очередями.Секрет стрельбы очередями - постоянная отдача (пулемет Ультимакс) или около того, безударная автоматика и дульный тормоз.Цилиндр газоотвода толкает оружие вперед и вниз и компенсирует отдачу полностью или почти, а потом подвижные части передают отдачу через пружину.Это же есть у АК, потому он стреляет очередями лучше М16, но у него нет безударной автоматики и линейного упора.

digger

Stg-44 не согласен : он именно такой и очень хорошо стреляет очередями.

Вы лично стреляли или прочитали где-то?

лично стреляли или прочитали где-то?

Stg-44 не согласен : он именно такой и очень хорошо стреляет очередями.Секрет стрельбы очередями - постоянная отдача (пулемет Ультимакс) или около того, безударная автоматика и дульный тормоз.Цилиндр газоотвода толкает оружие вперед и вниз и компенсирует отдачу полностью или почти, а потом подвижные части передают отдачу через пружину.

Возможно ли сегодня воплотить столь хитроумную схему гашения отдачи так, чтобы масса оружия была более пристойной?

>Возможно ли сегодня воплотить столь хитроумную схему гашения отдач
АК именно так и работает : у него большой импульс подвижных частей.У него еще замедлитель и динамика рассчитана на то, что он колеблется вверх-вниз и возвращается к моменту следующего выстрела в исходное положение.

digger
.У него еще замедлитель и динамика рассчитана на то, что он колеблется вверх-вниз и возвращается к моменту следующего выстрела в исходное положение.

Parabellum
Очередями стреляет лучше акм.

Я неоднократно слышал, что эту кучность следует бесконечно улучшать на бОльших дистанциях, чем принято сегодня.
Мне это представляется странным. Я не считаю автоматную очередь неким аналогом "отбойного молотка", предназначенного для точной долбежки в одно и то же место.

Наоборот, некий гармоничный и рассчитанный разброс в очереди позволяет поразить цель даже при неточной наводке. А "абсолютно кучное" оружие при неточной наводке весьма кучно пошлет все пули мимо цели.

Таким образом, в работе над кучностью автоогня главным представляется не минимизация рассеивания как такового, а сам характер рассеивания - его "геометрия" и его размер. Которые должны быть выбраны из понимания характера цели и наиболее востребованной дистанции до нее.

Если же минимизировать рассеивание для дистанций больших, то на меньших дистанциях оно будет меньше, чем нужно.

Дополнительно, очевидно что ведение огня очередями отчасти производно от дистанции. Общий принцип вполне логичен - плотность огня должна возрастать по мере сближения с противником. Важность обеспечения попадания даже при неточной наводке также производна от дистанции - ведь чем ближе противник, тем сложнее психологически состояние бойца и больше вероятность неточной наводки. Также, в предположении что бой может пойти на сближение - важно обеспечить, чтобы бОльшая часть боезапаса была сохранена до этого сближения и солдат не оказался с пустым автоматом в самый сложный момент боя. Так что принцип "чем дальше - тем меньше автоогня и наоборот" представляется вполне разумным.

К тому же, на бОльших дистанциях на противника воздействуют и другие виды оружия, например, пулеметы и снайперское оружие. А роль автомата становится ключевой только при окончательном сближении. Где автомат и должен иметь максимум своей эффективности. В том числе и эффективности поражения очередью при осложненном прицеливании и обстановке.

Поэтому, непонятно стремление минимизировать рассеивание для того, чтобы улучшить автоматное поражение на дальних дистанциях. Это на мой взгляд, приведет к ухудшению возможностей на более близких дистанциях, что недопустимо.

Что самое важное - определить дистанцию и выгодный характер рассеивания очереди. Вполне возможно, сегодня эта дистанция может быть и больше, чем ранее. Но главное - полная минимизация рассеивания или приведение его к выгодному для очень дальнего поражения - ошибка. Автомат никогда не будет ни пулеметом, ни снайперским оружием, у него своя специфика и важно усовершенствовать его именно исходя из нее, а не пытаться превращать автомат во что-то другое.

Все сказанное - мое мнение, я не являюсь военным специалистом и вполне допускаю что ошибаюсь. Интересно ваше мнение по перспективам организации автоогня в автомате будущего.

В принципе несложно, и курковый УСМ с заднего шептала тоже может работать.Оружие, которое может переключаться со стрельбы с переднее на заднее шептало есть уже давно, в основном используется против перегрева, в частности Howa 64.

Это две концепции боевого применения оружия, сильнейшим образом влияющие на подходы используемые при его проектировании и на полученный на выходе результат.

Сомневаюсь. Ясности тут нет, а при наличии неясности логично подстраховаться и иметь в заделе несколько типов оружия, для разного развития событий. Как это ни коряво звучит - но для оружейной промышленности это неплохой вариант (в плане бизнеса), а для экономики страны - не такая уж большая нагрузка, если говорить о стрелковке.

VladiT
Выходит, что все упирается в армейскую концепцию современных БД. И она должна быть изложена оружейникам внятно и конкретно. Происходит ли это сегодня?
Сомневаюсь.

digger
и курковый УСМ с заднего шептала тоже может работать.

Низкий темп, безударноая автоматика. Как мне лично показалось по ощущениям, штурмгевером можно управлять в процессе очереди

идеально сформулировано. точно такие же ощущения и впечатления были .

Или целиться с открытого прицела, не поднимая голову высоко, чтобы силуэт стрелка был ниже, если это критично, .Сейчас низкая линия прицеливания не в моде, но раньше о ней думали.

VladiT
Какие есть мнения о прогрессе в кучности автоогня?
Я неоднократно слышал, что эту кучность следует бесконечно улучшать на бОльших дистанциях, чем принято сегодня.
Мне это представляется странным. Я не считаю автоматную очередь неким аналогом "отбойного молотка", предназначенного для точной долбежки в одно и то же место.

Первое о чем нужно помнить это то, что мы далеки от оптимального рассеивания даже короткой очереди. Потому кучность нужно улучшать безо всяких сомнений.

VladiT
Если же минимизировать рассеивание для дистанций больших, то на меньших дистанциях оно будет меньше, чем нужно.

VladiT
Поэтому, непонятно стремление минимизировать рассеивание для того, чтобы улучшить автоматное поражение на дальних дистанциях. Это на мой взгляд, приведет к ухудшению возможностей на более близких дистанциях, что недопустимо.

Совершенно понятно, ибо уменьшение рассеивания приведет только к увеличению вероятности попадания на всех дистанциях. Уменьшение рассеивания автомата до такой степени, что оно станет значительно меньше оптимального попросту физически недостижимо пока из него стреляет человек, даже двустволка с темпом 6000 в/мин с этим не справилась – оптимальное рассеивание двойки было достигнуто только при стрельбе с упора, уже при стрельбе из неустойчивых положений рассеивание было больше оптимального (хотя до сих пор никакой, даже малосерийный, образец так и не достиг этого феноменального результата), но даже так эффективность стрельбы выросла до 2 раз.

БудемЖить
Вопрос оптимальной кучности двух видов огня пытаются решить давно и до сих пор твердого решения нет.

При стрельбе (прицельной!) с короткой остановки суммарная ошибка 1,5-2 тысячных, т.е. 15-20 см на 100 м. Тогда для двойки грубо приближенно Сэкв=Ес?n= 21-28 см. Что там было задано конкурсом Абакан? Сэкв не более 45 см на 100 м. Чего было достигнуто АСМ? Сэкв=36-42 см. Двустволка добилась вообще Сэкв=31-32 см на 100 м. И как мы видим, грубая формула завышающая рассеивание почти в 1,5 раза дает цифру Сэкв просто недостижимую для современных и перспективных образцов. Даже для двойки не говоря уже о более длинной очереди.

Вот, АВС-36.При автоматическом огне он работает без участия УСМ, при одиночном огне дисконнектор только поднимает шептало после спуска.

John Fisher
Конкретно сразу надо закладывать систему легкосменных в полевых условиях стволов разной длины и тощины от коротких тонких и легких до длинных толстых и тяжелых со всеми возможными комбинациями - толстый короткий или тонкий длинный.

Droid
Это перетяжеленная ствольная коробка, это разная баллистика и соответсвенно разные прицелы. Это слишком много возни. Проще выпускать укороченные автоматы, нормальные автоматы и ручники унифицированные с автоматами.

Выпускать может и проще, а таскать за каждым бойцом три единицы индивидуального стрелкового оружия, хранить их и т.п. уже может оказаться и не проще. А время сейчас такое, что постоянно требуется выжимать из оружия под каждую задачу максимум при минимуме затраченных ресурсов.

Но есть ли выход

------------------
Живы будем, не помрем...

John Fisher
Выпускать может и проще, а таскать за каждым бойцом три единицы индивидуального стрелкового оружия, хранить их и т.п. уже может оказаться и не проще.

RedAlertArm
Есть... делать качественно и оружие и боеприпасы...

Droid
За каким каждым бойцом? Армии ничего подобного абсолютно не нужно, а отдельным очень малочисленным подразделениям гораздо проще иметь 3 единицы оружия чем заниматься постоянной пересборкой, проверкой боя и таскать перетяжеленный коротыш или переоблегченный ручник. ...

RedAlertArm
Есть... делать качественно и оружие и боеприпасы...
А не оружие одного боя.... ааа и так сойдет

Насколько боеприпас должен быть качественный?
А какое оружие рассчитано на один бой?

digger
AUG имеет быстросменные стволы, какая практика их использования - не знаю.

Чистить удобно, проипать легко.

John Fisher
С человеком, точно знающим, что нужно армии, я не спорю! Вы молодец, надеюсь свой служебный и гражданский долг исполните достойно не только на форуме.

Droid
Расскажите в какой это армии за каждым бойцом таскают кучу стволов к одной ствольной коробке? И кто занимается постоянной сменой стволов каждому бойцу и зачем?

Встречал в некоторых современных статьях или даже в учебной брошюрке соответствующей кафедры одного из наших ВТУЗов, что сейчас в стрелковом отделении целесообразно иметь избыток оружия различного назначения по отношению к бойцам

можете привести пример ситуации, где обычному рядовому пехотного ( да хоть ВДВ ) отделения имеет смысл менять длину ствола ? кроме всего - как быть с прицелами ? после каждой смены перепристреливать коллиматор и ночник ?

Parabellum

можете привести пример ситуации, где обычному рядовому пехотного ( да хоть ВДВ ) отделения имеет смысл менять длину ствола ? кроме всего - как быть с прицелами ? после каждой смены перепристреливать коллиматор и ночник ?

При подготовке к ведению боев в городской застройке или лесистой местности имеет смысл всем бойцам подразделения перейти на короткие стволы. При подготовке к боям на открытой местности целесообразно перейти на более длинные стволы. Быстросменность в полевых условиях не подразумевала необходимости менять стволы, как магазины. Их даже можно не иметь с собой, они могут выдаваться и меняться централизованно. Просто сами стволы меньше самого оружия и их можно применять гибче, где-то централизованно, где-то прямо между боями, кто-то сможет и прямо в бою, если надо или очень хочется и обстановка позволяет. 75% может вообще никогда не будет пользоваться данной фичей, но если в производстве и эксплуатации конструкция со сменными стволами не критично "дороже" конструкций с несменным стволом, то почему нет? Я же не настаиваю. Просто кинул идею в массы. 😊

По поводу прицелов. Если мы готовы иметь разное оружие для каждого бойца, то можем позволить себе иметь вместе с каждым стволом и пристрелянный для него прицел. Поменял ствол, поменял прицел. Планка пикатини вам зачем? Чтобы приварить к ней один прицел и два года не снимать? Да, если у нас рулит электроника, кто мешает сделать программирование прицела под разные стволы с выбором соответствующего сохраненного набора в "одно касание"? Да даже можно и так реализовать - на каждом стволе метка, поставил ствол N1 и пристрелял его с прицелом, прицел запомнил. Поменял ствол на N2, пристрелял, прицел снова запомнил. Поменял ствол N2 на N1, прицел вспомнил настройки. Единственно, проблема останется в привязке стволов к прицелам и ствольным коробкам. Ну, тут можно посоветовать только самонастраивающиеся прицелы - сделал четыре выстрела в режиме настройки и прицел сам себя привел к нормальному бою. Пока это фантастика, я не спорю. Но такая философия очень подходит к слабообученным бойцам.

John Fisher
Всем остальным бойцам постоянная смена стволов не нужна.

Droid
Соответсвенно и стволы эти не нужны. Не нужен каждому обычному стрелку коротыш и ручник тоже. Не нужен геморрой с постоянной заменой прицелов соответствующих стволу и приведением к нормальному бою. Уж на что в Союзе стремились к унификации, но до единой ствольной коробки для укорота, автомата и ручника не дошли.

Да не переживайте вы так. Не надо, так не надо. Но подумать-то можно? Хотя бы мне. И написать на форуме. Вдруг и правда кто-то где-то когда-нибудь сделает такую конструкцию, что хочешь меняй ствол, хочешь не меняй, ни трудоемкость, ни эффективность изделия не пострадает. Это же идея такого же уровня, как стандартные зарядки для телефонов любых моделей. Кто-то считает перспективным, кто-то говорит - 99% никогда не будет пихать зарядку от Нокии в Айфон. 😊 Что вы так в нее вцепились? Меня переубеждать не надо, остальные, уверен, на вашей стороне. Особенно если истина за вами. 😊

По поводу прицелов. Если мы готовы иметь разное оружие для каждого бойца, то можем позволить себе иметь вместе с каждым стволом и пристрелянный для него прицел. Поменял ствол, поменял прицел. Планка пикатини вам зачем? Чтобы приварить к ней один прицел и два года не снимать? Да, если у нас рулит электроника, кто мешает сделать программирование прицела под разные стволы с выбором соответствующего сохраненного набора в "одно касание"? Да даже можно и так реализовать - на каждом стволе метка, поставил ствол N1 и пристрелял его с прицелом, прицел запомнил. Поменял ствол на N2, пристрелял, прицел снова запомнил. Поменял ствол N2 на N1, прицел вспомнил настройки

я так понимаю, вы сами никогда не снимали\ставили прицелы на пикатини ? 😊
в принципе , тепловизионные и электронные прицелы позволяют иметь несколько профилей по разные стволы и даже калибры . но во первых это требует очень качественных быстросъемных кронштейнов ( а это дорого ) во вторых стоимость электронного прицела ( я уж не говорю про тепляк ) отвечающего армейским требованиям будет сильно выше самого автомата. и самое главное - балбеса срочника еще надо научить им пользоваться.
для солдата идеальный прицел - с одной кнопкой, пристрелянный под контролем командира и намертво прикрученный.

Parabellum

я так понимаю, вы сами никогда не снимали\ставили прицелы на пикатини ? 😊

Parabellum
...
в принципе , тепловизионные и электронные прицелы позволяют иметь несколько профилей по разные стволы и даже калибры . но во первых это требует очень качественных быстросъемных кронштейнов ( а это дорого ) во вторых стоимость электронного прицела ( я уж не говорю про тепляк ) отвечающего армейским требованиям будет сильно выше самого автомата...

Parabellum

... и самое главное - балбеса срочника еще надо научить им пользоваться. для солдата идеальный прицел - с одной кнопкой, пристрелянный под контролем командира и намертво прикрученный.

По идее, именно такая статистика может дать все пути усовершенствования автомата. Но важно чтобы это была именно честная и объективная статистика, а не вбросы какие-то.

Мне кажется что мнения об автомате в Сети в большой степени сформированы любителями оружия, каждый из которых мечтает о чем-то своем. А вот объективной и профессиональной статистики проблем боевого применения найти невозможно. Может быть, у кого-то есть какие-то ее следы, хотя-бы?

Мое мнение: отсутствие большой критики именно автомата навряд-ли вызвано какой-то цензурой. Было бы положение таким уж серьезным - утаить инфу о нем сейчас проблематично. Скорее всего и имеющееся стрелковое оружие вполне адекватно сегодняшней системе его применения. Большая часть проблем думаю, не в вооружениях как таковых, а в организации боевых действий.

Но перевалка проблем на вооружения выгодна нерадивым организаторам, а также и производителям оружия для активизации новых заказов и вообще, возни вокруг этого.

VladiT
Мое мнение: отсутствие большой критики именно автомата навряд-ли вызвано какой-то цензурой. Было бы положение таким уж серьезным - утаить инфу о нем сейчас проблематично. Скорее всего и имеющееся стрелковое оружие вполне адекватно сегодняшней системе его применения. ...

Тут есть нюанс - многие, столкнувшиеся с серьезными проблемами автомата, не могут критиковать в силу гибели.

Наиболее вероятно даже, что они имели более свежее стрелковое вооружение, чем их противник.
А погибли вряд-ли в каких-то прямых перестрелках-дуэлях, где велика роль девайсов, а скорее всего по причине тех или иных оперативно-тактических ошибок командования либо по неустранимому на войне фактору случайности.

Но все же, если вам известна сумма проблем участвовавших в современных БД отечественных автоматов, было бы хорошо, если бы вы изложили их по пунктам, по убывающей - от главного к второстепенному.

Также, интересно, имеются ли на вооружении каких-либо иных стран автоматы, которые мы бы могли уверенно принять за образец совершенства и валидный критерий оценки.

VladiT
Но все же, если вам известна сумма проблем участвовавших в современных БД автоматов, было бы хорошо, если бы вы изложили их по пунктам, по убывающей - от главного к второстепенному.

Нет конечно, я просто маленький штрих к большой проблеме сбора статистики по автоматам обозначил. Максимально объективной статистики. Потому что, пмсм, предложенный вами сбор статистики имеет максимальный смысл при максимальной объективности. Иначе статистика может стать жертвой нюансов. Короче говоря, замечание носило отстраненный философский характер.

VladiT
Учитывая то, что войска РФ в последнее время не сталкивались в боях с войсками каких-либо особо продвинутых в вооружениях стран,

Сталкиваются и при том постоянно.

Я же уже писал, что после войны 888 прямо поставили вопрос о нормальном креплении оптики. Ни о кучности, ни о сменных стволах, ни о цацках-пецках, ни о сбалансированных на кую автоматиках, а просто, о нормальном, надёжном креплении прицелов. Ну и самих прицелов есс-но.

а просто, о нормальном, надёжном креплении прицелов.

Если речь о втором, то думаю, избежать этого можно только полностью отказавшись от одной из основных идей, заложенных в конструкцию АК - сознательном перераспределении энергии отдачи на упругие деформации всего оружия с целью минимизации деформаций остаточных.

То, как это работает видно например, здесь-

Обратите внимание на S-образную волну колебаний тела автомата, ритмично повторяющуюся после каждого выстрела.
Очевидно что определенная часть энергии отдачи оружия поглощается этими хорошо рассчитанными колебаниями всей конструкции автомата, что и является ключевой чертой конструктива штампованного АК. Но именно это скорее всего, пагубно сказывается на стабильности оптики на таком оружии - ведь АК склонен буквально стряхивать все, что на него будет навешано.

Устранить это без отказа от основных принципов конструкции АК невозможно, разумнее сконструировать иное оружие на других принципах.

VladiT

Имеется в виду расшатывание крепления при эксплуатации (перемещениях, перевозке), или потеря точности пристрелки при стрельбе?

Имеется ввиду сохранение СТП во времени и пространстве и отказе от кронштейна, имеющего габариты в треть автомата и при этом существенно снижающего эксплуатационные характеристики оружия.

VladiT
Имеется в виду расшатывание крепления при эксплуатации (перемещениях, перевозке), или потеря точности пристрелки при стрельбе?
Если речь о втором, то думаю, избежать этого можно только полностью отказавшись от одной из основных идей, заложенных в конструкцию АК - сознательном перераспределении энергии отдачи на упругие деформации всего оружия с целью минимизации деформаций остаточных.

Не надо усложнять.

Упругие деформации и их величина это не самоцель, а негативное следствие ограничения массы в рамках принятой конструкции коробки.
На РПК эти же деформации меньше(правда там и масса больше), и всё работает.

БудемЖить
Это соображение конструктивно решается не сложным образом.
Кто б нас слушал. Хотя... Как знать, как знать.

Всем,здравия!
Действительно,а почему бы боковую планку не "протянуть" от переднего вкладыша до заднего упора,с креплением и к ним...ведь упрочнит планку и,соответственно,стабильность возрастёт,да и вес не много прибавится.
Есть ещё вопрос (по видио,на предыдущих страницах),а почему перезаряжают через магазин снизу ? Ведь неудобно...даже смотреть 😊
На магазинах 12-ой модели...окошечки для контроля количества пвтпонов... и,что...тра-та-та...заглянул,посмотрел...тра-та-та...заглянул,посмотрел ... офигительно удобно 😊 !?
С ув. .

KorgevUG

Всем,здравия!
Действительно,а почему бы боковую планку не "протянуть" от переднего вкладыша до заднего упора,с креплением и к ним...ведь упрочнит планку и,соответственно,стабильность возрастёт,да и вес не много прибавится.
Есть ещё вопрос (по видио,на предыдущих страницах),а почему перезаряжают через магазин снизу ? Ведь неудобно...даже смотреть 😊
На магазинах 12-ой модели...окошечки для контроля количества пвтпонов... и,что...тра-та-та...заглянул,посмотрел...тра-та-та...заглянул,посмотрел ... офигительно удобно 😊 !?
С ув. .

Перезаряжать снизу кроме лежки очень удобно... окошки могут иметь смысл... вопрос в том что прозрачная вставка там пипеец хрупкая... вообще не понятно как такое прошло испытания

mpopenker
ну вот есть патрон 7Н40 с кучностью на R100 = 3 см и ценником как у импорта
а теперь расскажите пожалуйста, насколько возрастет эффективность огня пехотного взвода если всем автоматчикам вместо 7Н6 выдать 7Н40?
А потом попробуйте подумать что будет, если те же деньги (из расчета скажем всего по 10 тыщ патронов на бойца) потратить на новые коллиматоры, например.

Экспорт в ЧР?) Там отчего то всё есть... качественно... это чистые пороха и контроль навески и прочего брака.... сраный порох всё сжирает и забивает... вот и всё..

А оружие одного боя.... это не сама система... а то с каким пренебрежением его собирают... благо хоть лучше качества ППШ... подогнали 2 диска и вперед.... потом трофейщики соберут , заново подгонят подшаманят и вперед

RedAlertArm
Там отчего то всё есть... качественно...

lisasever
Добрый день.
А чем АК12 помешал шомпол? Для чего его нужно было убирать из под ствола, а затем придумывать новый из трёх частей.Он-то как на точность влияет и как ей мешает?

Ну в теории шомпол как раз может мешать.. влияя на амплитуды колебаний и при нагреве нагружая ствол..
А так хз... теперь как щуп особо непоиспользуешь

RedAlertArm

Ну в теории шомпол как раз может мешать.. влияя на амплитуды колебаний и при нагреве нагружая ствол..
А так хз... теперь как щуп особо непоиспользуешь

Ранее я, наоборот, думал, что шомпол под стволом как раз и добавляет тому жесткости. Или под стволом, или около него, шомпол разместили только потому, что так было на винтовках и карабинах Мосина, АВС-36, СВТ?

lisasever
А чем АК12 помешал шомпол?

Чем больше отличий от АК74, тем проще оправдать утраченные деньги.

командные детали трогать чревато, а вот по второстепенным прошлись и в основном испохабили.

А так да, разборный шомпол это либо тупость, либо вредительство.

lisasever
Некоторое увеличение толщины ствола АК12 сможет положительно повлиять на его параметры стрельбы или нет?

Может. А может и нет.
Точно, что хуже не будет.

Фичный Чел

Может. А может и нет.
Точно, что хуже не будет.

Тогда уж утолщенный с долами... жесткость и теплоотвод лучше... но трудозатратнее

digger
Насчет вывешенного ствола.К нему жестко прикреплен газоотвод, что увеличивает жесткость системы, по крайней мере, лучше, чем газоотвод АК : оно уменьшает изгиб ствола при работе газоотвода и не дребезжит.А что если жестко прикрутить цевье из алюминия спереди и сзади вместо плавающего? Оно имеет свою жесткость, полчится пространственная конструкция: может будет профит?

А где вы видели вывешенный ствол? Ствол неволить нет смысла... перегрев будет играть дурную шутку... да и за алюминий хрен рукой возьметесь... он как губка в себя тепло тянет

Если концерн Калашников взялся за модный обвес автомата, может он для АК12 и гранаты винтовочные, то есть, автоматные, придумает? Если что, пусть обращаются. Есть у меня одна идея. Даже холостых патронов не потребуется.

lisasever
Если концерн Калашников взялся за модный обвес автомата, может он для АК12 и гранаты винтовочные, то есть, автоматные, придумает? Если что, пусть обращаются. Есть у меня одна идея. Даже холостых патронов не потребуется.

Для АК12 наствольные гранаты точно никогда не примут.

RedAlertArm
проще выточить стакан с резьбой от дтк... и в стакан ргд или рго с ргн запихивать без чеки... простейший граник и гп не надо)

Выточить можно любую херню. Вопрос, как потом потом попадать этими херовинами.
А главное, как сделать, что бы автомат не разваливался от этих модернизаций.

RedAlertArm
Кому они нужны, наши идеи

------------------
Живы будем, не помрем...

БудемЖить
Я вот размышляю о большом посте о весовом совершенстве перспективного автомата и его связи с выбором конструктивно-компоновочных решений.

Да чего там думать!
Наибольшая жёсткость(при равной массе с другими) это у профиля замкнутого контура(сечения).

Вот и надо перемещаться скачками 2-4Вд в этом направлении.

Фичный Чел
Да чего там думать!
Наибольшая жёсткость(при равной массе с другими) это у профиля замкнутого контура(сечения).

БудемЖить
Святая простота, прости Господи...

Не всегда очевидные вещи очевидны сразу всем. Кому-то времени надо побольше.

RedAlertArm
А зачем их и принимать то... проще выточить стакан с резьбой от дтк...

Фичный Чел
Для АК12 наствольные гранаты точно никогда не примут.

Фичный Чел
Наибольшая жёсткость(при равной массе с другими) это у профиля замкнутого контура(сечения).

Да и с жесткостью и устойчивостью профиля все сильно не однозначно.
Профиль из жести может быть изначально сверхжестким, но потерять устойчивость после малейшей местной пластической деформацией. Грубо говоря - после небольшого бокового удара или падения на камни жесткая коробка неожиданно "схлопнется."
А относительно "мягкий" и нежесткий профиль со слегка завышенной массой может претерпеть кучу ударов и местных деформаций (вмятин) оставшись работоспособным.
И тот же профиль, с теоретически близкой жесткостью, но из иного материала (пружина) способен тупо рассеивать энергию ударов и до пластики просто не доводить. Рессора нифига не жесткая, но увстойчивая до безобразия.

ЗЫ. 😛 Пардон за условность и сумбурность сопромат изучал пару десятилетий назад. Да и в данным момент сознанием несколько хм...расслаблен и рассеян. 😊

Фичный Чел
Кому-то времени надо побольше.

Если сможете сочинить такую программу и она реально будет работать и с ее помощью можно будет разрабатывать новое оружие, то вам лично поставят погрудный памятник из чистого золота (возможно даже монолитный)

SanSanish
Почему?
Можете обосновать?

Крайне низкий ресурс самого автомата, наверняка ниже, чем даже с подствольником.

SanSanish
Извините.
Рекомендую освежить институтский сопромат или банально заглянуть в сортамент и сравнить скажем двутавр, трубу круглую и трубу квадратную хотя бы по моментам инерции и сопротивления .
Думаю, что понимаю мысль, которую Вы хотели выразить.
Но сделали это несколько...коряво.

Я сказал чётко и именно так что и хотел.

Прежде чем меня учить сопромату, сами найдите объяснение того, что станины у гаубицы Д30(и ещё у десятков систем) коробчатые, а не двутавровые.

Точно так же как фонарные столбы круглые, а не из швелера или двутавра. Или стрела подъёмного крана, которая в сечении тоже короб.

БудемЖить
- комплекс решений обеспечивающих заданную надежность (не более 0,2% задержек по вине оружия во всех условиях эксплуатации на всем объеме испытаний большим числом выстрелов, т.е. не менее 10000 выстр, в т.ч. заметная часть из них в затрудненных условиях;
- живучесть (поломки деталей не допускаются за исключением особо нагруженных деталей, но и они допускаются не ранее установленного настрела и этот настрел о-го-го);
- обеспечить водостойкость;
- обеспечить коррозионную стойкость;

Каким образом форма коробки повлияет на коррозионную стойкость или на надёжность автоматики?

Разве бОльшая жёсткость коробки не добавит ей живучести?

БудемЖить
- обеспечить технологичность изделия и его частей;
- обеспечить удобство разборки и сборки;
- обеспечить удобство обслуживания;
- удобство пользования органами управления огнем, в т.ч. в зимних условиях;
- влезть в требования по общему весу;
- влезть в требования по габаритам по всем трем измерениям с учетом заданной длины ствола;
- обеспечить теплостойкость как конструкции в целом, так и стабильности боя при стрельбе продолжительным огнем;
- обеспечить заданную кучность боя;
- обеспечить заданную точность боя и ее стабильность после разборки и сборки;
- в конце концов иметь привлекательный внешний вид (неформальное требование, но оно имеет место, оружие видом как беременная кочерга не внушает пользователям доверия).

Вы забыли добавить, что сейчас есть требование по жёсткому крепежу оптики.

И вот когда это дифференциальное уравнение решать в комплексе, то вопрос о максимальной жёсткости при меньшей массе станет во главу угла.

И именно замкнутый поперечный профиль коробки это то направление в котором следует идти. Всё остальное должно вписываться в него и подстраиваться под него.

Но и как написали выше нужно учитывать сопротивление дальнейшему изгибу. А оно будет совсем другое у этих профилей. И вообще, в оружии не так уж и много деталей изгиб которых конструктивно допустим.

Фичный Чел
Крайне низкий ресурс самого автомата, наверняка ниже, чем даже с подствольником.

quote:

Фичный Чел
Я сказал чётко и именно так что и хотел.

Так что Ваше утверждение верно для одного единственного случая - расчета на кручение!

Фичный Чел
сами найдите объяснение того, что станины у гаубицы Д30(и ещё у десятков систем) коробчатые, а не двутавровые.

Точно так же как фонарные столбы круглые, а не из швелера или двутавра. Или стрела подъёмного крана, которая в сечении тоже короб.

ЧЯ не учу, но пытаюсь всего лишь пояснить, что ЛЮБАЯ конструкция подлежит расчету под КОНКРЕТНЫЙ случай нагрузки. И в разных случаях, мы получаем разный оптимум. Иногда даже строго противоположенный.

Фичный Чел
Каким образом форма коробки повлияет на коррозионную стойкость или на надёжность автоматики?

Фичный Чел
Разве бОльшая жёсткость коробки не добавит ей живучести?

SanSanish
Я не собираюсь Вас учить, но "замкнутый профиль" - понятие в инженерной практике применяемое для расчета на КРУЧЕНИЕ.

А если я посчитаю фонарный столб из трубы на сжатие, то что, небо упадёт на землю? Кстати эти столбы кругом круглые, а не из двутавра.

SanSanish
Я Вам привел простейший пример незамкнутого профиля в виде двутавра, который вообще то по сравнению с простейшим замкнутым профилем(трубой) имеет в СЕМЬ раз большую прочность и в ТРИДЦАТЬ раз большую жесткость.
осталось уточнить, для каких случаев расчета.
Так что Ваше утверждение верно для одного единственного случая - расчета на кручение!

Станины на Д30 имеют неправильный профиль?

SanSanish

Наличием концентраторов напряжений. Которые чувствительны либо к местной коррозии, либо к циклическим нагрузкам.

Тогда замкнутый профиль разумеется лучше.

SanSanish
А если ее не крутит, зачем подымать жесткость за счет роста геометрии и утоньшения профиля, влекущие например потерю устойчивости при банальной местной деформации?

А с чего вы вообще взяли, что надо утоньшать профиль да ещё пытаетесь мне приписать эту фантазию?

SanSanish
У венесуэльской гранаты суммарный импульс на 10-12% ниже, чем у ВОГ-25. Старт мягче.

Я не знаю, с какими именно кранами вы имеете, но специалист по грузоподъёмным механизмам всегда обращает внимание не только на нагрузку, но и на плечо на котором эта нагрузка.

Так вот, при отстреле гранаты с дульной части, рычаг изгибающий коробку будет гораздо больше, чем рычаг от гранатомёта.

SanSanish
Вы ведете речь исключительно о телескопических стреловых автокранах. Легких кранах. Так даже они давно уже имею профиль не банального прямоугольника, а овоидный

Овоидный профиль, эта также коробка, только без прямых углов.

Фичный Чел
Овоидный профиль, эта также коробка, только без прямых углов.

Такие вопросы хотел бы задать вам:
1) каким нагрузкам должна противостоять ствольная коробка: продольное сжатие/растяжение, изгибы в вертикальной/горизонтальной/произвольной продольной плоскости, изгибы в вертикальной/произвольной поперечной плоскости, кручение вокруг продольной/произвольной поперечной оси;
2) как распределить толщины стенок замкнутого профиль: все стенки равной толщины, вертикальные толще, горизонтальные толще;
3) какой замкнутый профиль лучше: круговой, элиптический, квадрат, прямоугольник, треугольный равносторонний или неравносторонний, треугольный с тупым, прямым или острым углом при вершине, пяти- шести- или произвольный многоугольный, произвольный криволиненйный;
4) как замкнуть профиль ствольной коробки в районе окна выброса и прохода рукоятки взведения и окна магазина, должна ли рукоятка взведения быть с тыльной стороны, а выброс гильз вперед вдоль ствола, следует ли и подачу из магазина делать вдоль ствола для увеличения жесткости ствольной коробки;
5) как лучше устранять задержки и чистить ствольную коробку с замкнутым профилем, допустимо ли делать для этого быстросъемный ствол и приклад?

Фичный Чел
А если я посчитаю фонарный столб из трубы на сжатие, то что, небо упадёт на землю? Кстати эти столбы кругом круглые, а не из двутавра.

Фичный Чел
Станины на Д30 имеют неправильный профиль?

Фичный Чел
Тогда замкнутый профиль разумеется лучше.

Фичный Чел
А с чего вы вообще взяли, что надо утоньшать профиль да ещё пытаетесь мне приписать эту фантазию?

Фичный Чел
но специалист по грузоподъёмным механизмам всегда обращает внимание не только на нагрузку, но и на плечо на котором эта нагрузка.

Фичный Чел
Так вот, при отстреле гранаты с дульной части, рычаг изгибающий коробку будет гораздо больше, чем рычаг от гранатомёта.

Фичный Чел
Овоидный профиль, эта также коробка, только без прямых углов.

Кстати станины Д-30 вчистую сливают обоим профилям, но тем не менее не являются "неправильными."
На том этапе развития расчетов и технологий они были очень хороши.

John Fisher
каким нагрузкам должна противостоять ствольная коробка:

Отсюда и нужно плясать.
И отсюда между прочим вылезает такой ворох чисто инженерных именно расчетных вопросов, что голова кругом.
Теории VladiT о "рессорном автомате" на самом деле имеют под собой некое рациональное зерно.
Все металлоконструкции рассчитываются на жесткость в состоянии упругой работы материала. И во многих случаях жесткость как ни парадоксально может быть не просто излишней, но и вредной. Поскольку иные конструкции как раз изначально работают упруго, что повышает их надежность и ресурс. Попытка лишить их возможности упругих деформаций приведет к деформациям пластическим и разрушению.

А в целом придется делать совсем иную конструкцию. И не факт, что лучше упругой.

Теории VladiT о "рессорном автомате" на самом деле имеют под собой некое рациональное зерно.

И второе:
"Детали автоматического оружия подвержены усиленному износу, поэтому их взаимодействие следует выстраивать на принципах позитивного износа. То есть так, чтобы чем больше изнашивались детали, тем лучше бы они взаимодействовали."

John Fisher
1) каким нагрузкам должна противостоять ствольная коробка

Изгиб и сжатие\внецетренное сжатие.

Есть ещё вероятность разрыва газами из-за обрыва гильзы, и для этого нужно иметь пути кротчайшего выхода газов за пределы коробки.

John Fisher
2) как распределить толщины стенок замкнутого профиль:

В идеале-переменная толщина, но это либо фрезеровка, либо литьё, либо хитрый профиль.
А если из простого проката, то постоянная толщина с местными усилениями.

John Fisher
3) какой замкнутый профиль лучше:

Прямоугольный, трапецеидальный или подобный, ориентированный длинной стороной вертикально.

John Fisher
4) как замкнуть профиль ствольной коробки в районе окна выброса и прохода рукоятки взведения и окна магазина, должна ли рукоятка взведения быть с тыльной стороны, а выброс гильз вперед вдоль ствола, следует ли и подачу из магазина делать вдоль ствола для увеличения жесткости ствольной коробки;

Местные вырезы делать придётся. Но местный вырез это не располовинивание коробки.

Рукоятка рамы либо складная, либо отделяемая. SIG550 как пример.

John Fisher
5) как лучше устранять задержки и чистить ствольную коробку с замкнутым профилем, допустимо ли делать для этого быстросъемный ствол и приклад?

Устранять задержки через окно для выброса или окно для магазина. Чистить ствол и коробку, как вариант, через заднюю часть при сложенном прикладе.

VladiT
В понимании этого автоматическое оружие следует конструировать таким образом, чтобы максимально исключить остаточные деформации в пользу деформаций упругих".

Фичный Чел
Изгиб и сжатие\внецетренное сжатие.

Фичный Чел
Местные вырезы делать придётся. Но местный вырез это не располовинивание коробки.

полное или частичное.
И доступ получаем оперативнее и свободнее не придумаешь.

SanSanish
Тогда уж лучше считайте на ветровую нагрузку, умнее будет.

Ветровая, снеговая, это тоже изгиб\комбинированный изгиб, а не только кручение, как вы настаиваете.

SanSanish
Успокойтесь - правильный.

Разумеется правильный. И это не двутавр.

А нервничаете это вы, вон какие простыни строчите.

SanSanish
...?! Ох ты ж батюшки.
Так с термеха с сопроматом. Вроде до сих пор не придумали иного способа повышения жесткости и устойчивости (при сохранении массы) как вынос конструкционного материала на периферию,

Есть и другие способы повышения жёсткости.

SanSanish
Так ее каленым железом выжигают в мозгу любого студиозуса от термеха до того самого сопромата. Азбука инженерного расчета. Ну или таблица умножения если угодно.

Ну что ж вы азбуку забыли-то?

SanSanish
Дело в том, что именно при отстреле с дульной части нештатные рычаг и момент как раз полностью ОТСУТСТВУЮТ

Если есть внецетренное сжатие(а оно есть), то есть и моменты и рычаги.

SanSanish
Инженера все же четко отделают короб и овоид. Это разные сечения.

Эти сечения замкнутые и в этом их сходство между собой и радикальное отличие от открытых типа двутавра или швеллера.

SanSanish
Кстати станины Д-30 вчистую сливают обоим профилям, но тем не менее не являются "неправильными."
На том этапе развития расчетов и технологий они были очень хороши.

Всё с Д30 правильно. И её станины тоже. А вот станины из двутавра почему никто не делает. Наверное не разделяют вашего понимания сопромата.

SanSanish
Вы будете смеяться, но при изгибе в вертикаль будет прекрасно работать располовинивание в вертикальной же плоскости по типу Madsen m/50

Попробуйте пострелять без фиксирующей гайки и тогда посмеюсь я.

SanSanish
А калашниковский перевернутый П-образник просто хорош. И вот как раз овоид близок к идеальному. Именно он работает на изгиб лучше всех, а по сжатию на фоне изгиба расчет вовсе некритичен.

Калашниковский швеллер настолько "хорош", что при стрельбе из ГП улетают крышки. Ну прям образец жёсткости и стабильности.

Фичный Чел
Ветровая, снеговая, это тоже изгиб\комбинированный изгиб, а не только кручение, как вы настаиваете.

Фичный Чел
Разумеется правильный. И это не двутавр.

Фичный Чел
Есть и другие способы повышения жёсткости.

Фичный Чел
Ну что ж вы азбуку забыли-то?

Фичный Чел
Если есть внецетренное сжатие(а оно есть), то есть и моменты и рычаги.

Фичный Чел
Эти сечения замкнутые и в этом их сходство между собой и радикальное отличие от открытых типа двутавра или швеллера.

Фичный Чел
А вот станины из двутавра почему никто не делает. Наверное не разделяют вашего понимания сопромата.

Фичный Чел
Попробуйте пострелять без фиксирующей гайки и тогда посмеюсь я.

Фичный Чел
Калашниковский швеллер настолько "хорош", что при стрельбе из ГП улетают крышки. Ну прям образец жёсткости и стабильности.

SanSanish
Я настаиваю рассчитывать фонарные столбы на кручение?

Это не вы писали:

SanSanish
но "замкнутый профиль" - понятие в инженерной практике применяемое для расчета на КРУЧЕНИЕ.

Вот и получается, что у вас столбы считают только на кручение.

*

SanSanish
У ЗиС-3, Д-44 - неправильный?
Англичане на L-118 неправильный?

Правильный. Замкнутый профиль, а не двутавр.

SanSanish
ЧАСТНЫЙ случай незамкнутого сечения превосходящий по жесткости и прочности замкнутые АНАЛОГИЧНОЙ массы?

В моё время такое заявление это неуд по споромату.

SanSanish
Правда?
При нагрузке строго по оси ствола значит внецентренное сжатие (чего - коробки?) а при нагрузке ПАРАЛЛЕЛЬНО как стволу, так и коробке внецентренного значит нет или оно меньше осевого по стволу?

Нагрузка, приложенная вне центра масс, приводит к внецетреннему сжатию. А в АК центр масс коробки не лежит на оси ствола, вот по этому и происходит это самое внецетренее сжатие с изгибом.

SanSanish
Отстаньте Вы уже от двутавров.

Так не я начал эту бодягу с многобуквенными заблуждениями.

SanSanish
двутавр П-Л-О-Х-О работает на КРУЧЕНИЕ. Не смотря на охрененительную жесткость и прочность на изгиб при полной незамкнутости.
А вот короб ХОРОШО работает на кручение и имеет УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНУЮ жесткость на изгиб. При большей массе.

Употребляя капслог, вы не добавите аргументов вашим заблуждениям.

SanSanish
А чего мелочиться, постреляйте из АК без переднего вкладыша. Из АРки без соединительных штифтов. Смеху ради.
Если ума не хватает заменить в схеме гайку или не стрелять без нее.

У меня ума хватает отличить быстроразъёмное соединение, от жёсткого.

SanSanish
А при стрельбе наствольной гранатой из Венесуэлы почему то не улетают.
Может внецентренное сжатие их запирает?

Да потому, что там АК103, у которого кнопка возвратного механизма имеет стопор для крышки. На таких автоматах и от ГП крышки не улетают.

Так что тщательнее изучите матчасть и сопромат.

VladiT
Интересно, а схемы с подвижным стволом сегодня окончательно отринуты, как архаика? Ну, кроме АН-94, который уж слишком причудлив и не стал большой удачей?
Меж тем, у них ведь есть преимущество для оружия, предполагающего хорошую кучность.

Забудьте.
В легком СО автоматика с подвижным стволом это ненадёжно. А там, где надёжно, то не по современному тяжело.

Фичный Чел
Изгиб и сжатие\внецетренное сжатие.

Фичный Чел
В идеале-переменная толщина, но это либо фрезеровка, либо литьё, либо хитрый профиль.
А если из простого проката, то постоянная толщина с местными усилениями.

Фичный Чел
Прямоугольный, трапецеидальный или подобный, ориентированный длинной стороной вертикально.

Фичный Чел
Местные вырезы делать придётся. Но местный вырез это не располовинивание коробки.
Рукоятка рамы либо складная, либо отделяемая. SIG550 как пример.

Фичный Чел
Разумеется правильный. И это не двутавр.

Фичный Чел
Калашниковский швеллер настолько "хорош", что при стрельбе из ГП улетают крышки. Ну прям образец жёсткости и стабильности.

А что у нас с закрытостью и жесткостью профиля ствольной коробки AR-системы?

И у ЗИГ550 профиль ствольной коробки открытый или закрытый?

Фичный Чел
Вот и получается, что у вас столбы считают только на кручение.

Фичный Чел
Правильный. Замкнутый профиль, а не двутавр.

Фичный Чел
В моё время такое заявление это неуд по споромату.

Фичный Чел
Нагрузка, приложенная вне центра масс, приводит к внецетреннему сжатию. А в АК центр масс коробки не лежит на оси ствола, вот по этому и происходит это самое внецетренее сжатие с изгибом.

Фичный Чел
У меня ума хватает отличить быстроразъёмное соединение, от жёсткого.

Фичный Чел
На таких автоматах и от ГП крышки не улетают.

John Fisher
И у ЗИГ550 профиль ствольной коробки открытый или закрытый?

Собственно спор начался с лихого утверждения о максимальной жесткости некоего "замкнутого сечения." Из чего вероятно следует упаковать АК то ли в трубу от СТЭНа, то ли в станину от Д-30.
И все вопросы решатся.
А конструкторы до сих пор не тот сопромат изучали.

ЗЫ. Впрочем думается пора заканчивать умничанье по переписке. Вопрос обозначен, мнения высказаны.
Кто поумней давно задумался над "простыми вопросами." А кто не задумался, все равно к кульману не встанет.

Вообще, надо ли превращать автомат в какой-то супер-универсальный девайс, чтобы и автоматом был, и снайперкой, и гранатометом и чтобы еще ракеты запускал и был лопатой для самоокапывания?

Ведь в таком случае инженерная неудача просто гарантирована - невозможно совместить в одном устройстве столь многие функции.

Раньше максимальная унификация вооружений и навыков была востребована - армия была громадна, а возможности промышленности в разнообразии ассортиментов ограничены.

Но сейчас возможно, следует пересмотреть взгляды на унификацию и универсализм вооружений и навыков. Имеет смысл даже пересмотреть подходы к формированию частей и подразделений, которые и сегодня еще формируются на основе опыта Мировых войн и по-сути, производны еще от тактики штыкового боя и массовых схваток. Например, была очень важна взаимозаменяемость бойцов при потерях, поэтому и навыки и вооружения должны были быть универсальны.

Но сейчас-то все уже не так и есть возможности изменить тяготение к повальному универсализму и поработать уже над специализацией и разнообразием пехотных вооружений.

На мой взгляд единственное, что серьезно мешает таким подходам - это вполне понятное стремление производителя автомата продолжать оставаться монополистом и ключевым звеном в линейке вооружений.

Это обострено еще и переходом к рыночным взаимодействиям с заказчиком. Естественно, что при такой ситуации и разработчик и производитель автомата будут до последнего лоббировать автомат именно как универсальный инструмент всего и вся. Но вот получаться это на практике у них уже не будет.

VladiT
А стоит ли непременно оснащать все автоматы устройством для метания гранат?

Венесуэла просто разработала гранату, которая отстреливается с ДТК автомата Калашникова без каких либо переделок и устройств.
Вот завтра РФ может купить скажем готовые гранаты и выдать своим бойцам.
Нужна в войсках граната которую в любой момент можно выдать любому бойцу и он сможет точно поразить цель за пару сотен метров?
А если сделать универсальный взрыватель то и использовать банально как ручную.
При весе в 250г и длине 175мм получаем вполне приличную "карманную артиллерию" нахаляву.

Кстати, к предыдущему обсуждению с возможно излишней академичностью думаю стоит привести пример современного и грамотного решения, того самого овоидного профиля под сверхвысокие нагрузки и отмечу отдельно - точного позиционирования сопрягаемых деталей.

Овоидный профиль стрелы дополнил прямоугольный, который на определенном этапе исчерпал свои возможности в плане макимально возможных грузовых характеристик крана соответствующего класса. Конструкторам пришлось вначале придумать алгоритм для необходимых расчетов, а затем с помощью современных компьютерных технологий произвести вычисления. Верхний пояс сечения секции под нагрузкой работает на растяжение, нижний на сжатие, а боковые стенки изгибаются. Для нижнего силового пояса использована арочная форма хорошо работающая на сжатие. Расчеты подтвердили оптимальность использования элементов профиля стрелы похожем на арку. После долгих продолжительных поисков, конструктора остановили свой выбор на комбинированном сечении, состоящем из дух полукоробов, верхнего прямоугольного со скругленными углами и нижнего напоминающего полуэллипс, который для каждой стрелы просчитывается индивидуально. Такое сечение стрелы назвали овоидным или овоид.
Главное преимущество овоидного профиля - повышение прочности стрел автокранов и другой техники, где применяется данный тип профиля.

Прочность стрел с овоидным профилем превышает данные показатели у моделей с гнутым и коробчатым профилем на 20-30%.
Также повышается коэффициент устойчивости нижнего пояса при продольном сжатии. Автокраны с овоидными стрелами могут поднимать экстремально тяжелые грузы.
Повышение показателей прочности стрелы становится возможным благодаря уникальной форме овоидного профиля. Если гексагональная стрела повышает массу стрелы, то овоидный профиль не влияет на параметры веса, увеличивая при этом грузовысотные показатели.

Повышение жесткости стрелы сокращает боковые нагрузки на силовые элементы крана, увеличивая его выносливость, эксплуатационные параметры. Снижается прогиб стрелы при повороте и подъеме грузов. Процесс телескопирования при этом значительно облегчается, повышается точность позиционирования перемещаемого груза.

псевдоовоид от Ивановца (либхер обр.80х)

современный овоид от Либхер

как видно, там не только нижняя часть получила арочную форму, но и верхняя ушла от банального короба со скругленными углами.

сложный овоидный профиль от Галичанина

Это вкратце то, что на сегодня сопромат предлагает любителям сверхлегких и жестких профилей.

SanSanish
Интересней его тип близкий кстати к вышеоговоренному овоидному как современному оптимуму . ...
Его замкнутость в принципе не интересна и самоцелью не является. Опять же, при необходимости "замкнуть" одну из деталей конструкции всегда можно другой, ответной деталью.

SanSanish
Собственно спор начался с лихого утверждения о максимальной жесткости некоего "замкнутого сечения." Из чего вероятно следует упаковать АК то ли в трубу от СТЭНа, то ли в станину от Д-30.
И все вопросы решатся.
А конструкторы до сих пор не тот сопромат изучали.

Да, это беда Интернета. На словах все гении (чем громче и чаще повторяешь, тем гениальнее окружающих 😊 ), а так даже формулы вспомнить или расчеты привести, или, упаси боже, что-то сделать по собственным гениальным выкладкам и предложить в виде материального изделия миру - нет, зачем, джентльменам верят на слово! 😊

Справедливости ради, хотя человек и пишет довольно путанно и безграмотно, но в случае фонарного столба в круглом замкнутом трубчатом профиле смысл есть - его жесткость и прочность на изгиб равномерна к любому направлению внешней нагрузки от ветра. Не симметричные относительно продольной оси профили тут будут уступать безусловно, причем как замкнутые, так и разомкнутые. 😊

ПМСМ, как только посмотрел на ствольные коробки AR и SIG550, так сразу же ничего"замыкающего", кроме перемычек по концам коробки не увидел

А у зига не перемычки... а фрезерованная(может литофрезерованная) общая база держит жестянку

------------------
Живы будем, не помрем...

у АР сложный литофрезерованный профиль и жесткости там за глаза

John Fisher
Так же роль перемычек в АК вполне могут играть вкладыши

John Fisher
но в случае фонарного столба в круглом замкнутом трубчатом профиле смысл есть - его жесткость и прочность на изгиб равномерна к любому направлению внешней нагрузки от ветра.

RedAlertArm
у АР сложный литофрезерованный профиль

mpopenker
дяденька, вы снова пришли делать открытия в области технологии?
с какого перепугу у АРок вы нашли литье в конструкции ствольной коробки?

Технологии производства у АР разные.. кто то льет и дофрезеровывает... кто то ырезерует... кто то на 3д теже ловеры печатает.. батенька...
Оставьте свой сарказм при себе

RedAlertArm
кто то льет и дофрезеровывает

RedAlertArm
у АР сложный литофрезерованный профиль и жесткости там за глаза.. и вектор движения близок к идеалу..

у набившего оскому подъемного крана(современного и хорошего) по этому нейтральному разгруженному боковому поясу пущен сварной продольный шов.

В схеме раскрытия коробки по типу Мадсена в вертикальной плоскости картинка принципиально иная. Но тоже вариант рабочий и возможно перспективный. Там разъем может пойти как во благо, так и во зло, смотря по конструкции.

ЗЫ. В качестве оффтопа небольшие подробности с разработки крана не современного и видимо не очень хорошего. Для понимания какие тонкости могут встать там где не ждешь.
В том случае стрелу решили делать непременно из двух полукоробов, ибо "современненько." Хотя в практике предприятия раньше именно кранов не было, но в новые времена нужно осваивать новую продукцию.
Но вот беда, на имеющемся у нас оборудовании по бедности сварганить их нужной под боковой стык геометрии не получалось.
Че тут думать?!
Правильно!
Посчитали с вертикальной стыковкой, сварили короба вдоль автоматической дуговой под флюсом, благо технология отработана на 5+, сошлифовали швы и на ресурсные испытания.
А там швы под расчетной нагрузкой "трещат" уже на половине цикла. 😞
Перепроверили расчеты - ошибок нет, но "трещит" раз за разом.
Долго возились. и в итоге получили несколько вполне рабочих вариантов.
"Деды" предложили варить полузасыпанной в горячий песок, прямо следом за автоматом закапывать и давать остыть вместе с кучей денька три.
Не трещит, отрабатывает ресурсные на отлично.
Конструктора предложили "расшнуровать" сварной шов и стыковать не по прямой, а своеобразным зигзагом(половинкой шестигранника).
И тоже работает.
Технологи высказали теорию, что шов "трещит" по микроконцентраторам напряжений от шлифовки вдоль шва. И тут же попробовали сошлифовывать короткими поперечными проходами.
И черт возьми - заработало! Казалось бы такая мелочь и тонкость.
Решили для надежности совместить все три подхода и ресурс на испытания поднялся почти вдвое.
А потом по разгильдяйству на испытания уволокли из цеха старый образец, сваренный на коленке и с нешлифованными корявыми швами. И смех - он тоже отработал!

Вот вам и "чего думать - все просто!"
Да, кран в итоге в серию так и не пошел, времена стали еще "новее" а экономика еще смешнее. Стал неактуальным.

RedAlertArm
Мы в общем обсуждали тут платформу АР..

John Fisher
Изгиб в какой плоскости или каких плоскостях? Наверное вы забыли уточнить

В основном в вертикальной, где газоотвод и подствольник.

John Fisher
Вы опять забыли уточнить в каких местах профиль надо утолщать. И, кстати, интересно, зачем утолщать?
Также поясните, пожалуйста, какие конкретно нужны местные усиления и зачем?

В критических местах. Например вокруг вырезов для выброса или прохода рукоятки. Но этого может и не понадобится.

John Fisher
Поясните, пожалуйста, почему именно вертикально длинной стороной?

Потому, что газоотвод и гранатомёт в вертикальной плоскости.

John Fisher
И какое основание трапецеидального должно быть больше - верхнее

Зависит от внутренних механизмов.

John Fisher
А зачем, по вашему, нужен двутавровый профиль? Он совсем нежесткий?

Двутавр жёсткий, но уступает коробу. (начинаю удивляться своему терпению отвечать на странные вопросы).

John Fisher
А что у нас с закрытостью и жесткостью профиля ствольной коробки AR-системы?

Жёсткость арочного аппера очень большая, держит прицелы без ограничений.

John Fisher
И у ЗИГ550 профиль ствольной коробки открытый или закрытый?

Закрытый, но с вырезами. А если точнее, то гораздо более закрытый, нежели, чем у АК.

P.S. Надеюсь я исчерпывающе ответил на все ваши дурацкие вопросы и вы со спокойной душой пойдёте делать уроки.

SanSanish
Иначе вспомнили бы или узнали, что термин "замкнутый профиль" используется все тем же сопроматом в приложении так называемых "тонкостенных стрежней" и именно расчету на кручение.

Курите ГОСТ 30245-2012.

SanSanish
Мы что уже перешли от сопромата к механике?

А...а разве сопромат отделим от механики?

SanSanish
При чем здесь "центр масс"?
Где сопромат фигурирует массами или весами? Можно применительно к расчету внецентренного сжатия.

Пиздэц...краны, говорите делаете???

Вот, образовывайтесь:

"Внецентренное сжатие - это вид деформации, при котором продольная сила в поперечном сечении стержня приложена не в центре тяжести. При внецентренном сжатии, помимо продольной силы (N), возникают два изгибающих момента (Mx и My)."

https://monographies.ru/ru/book/section?id=7041

SanSanish
Я как бы в курсе. Что проблема решена и проблемой не является.

Как, однако, вы быстро переобулись!

Так вот, если вы знаете, но забыли сказать, что решили только проблему улетающей крышки, а не недостаточной жёсткости коробки. То есть, проблема хлипкой коробки никуда не делать.

Вообще забавно, как вы наивно восхищаетесь венесуэльцами, как будто это они АК изобрели и знают про него больше других.

SanSanish
Собственно спор начался с лихого утверждения о максимальной жесткости некоего "замкнутого сечения." Из чего вероятно следует упаковать АК то ли в трубу от СТЭНа, то ли в станину от Д-30.
И все вопросы решатся.
А конструкторы до сих пор не тот сопромат изучали.

Это вы не что-то не то учили. Вот вам практически станина от Д30 в масштабе:

Держит 12,7х108, причём ещё и с прицелом сверху и шарниром ствола.

VladiT
Для ее массы подвижных частей. Зато есть ручной досылатель! 😊

А что не так у арки с массой подвижных частей?

RedAlertArm
у арки в отличии от ак всё хорошо с массами подвижных частей)

а что именно хорошо? откройте мне истину!

А что не так у арки с массой подвижных частей?

Из-за отсутствия этого в М-16 и пришлось приделать к ней ручной досылатель, которым следует доталкивать патрон в патронник в том случае если энергии наката для этого не хватило.

VladiT
Эта масса там крайне мала. Что отлично сказывается на точности винтовки.

Масса подвижный частей у арки такая же как на АК74 +\-.
Соответственно, все остальные рассуждения построенные на обратном, в корне ошибочны.

VladiT
Эта масса там крайне мала. Что отлично сказывается на точности винтовки. Но ничтожность массы подвижных частей отрицательно сказывается на надежности отката и наката. Для этой надежности масса подвижных частей должна быть достаточно большой, чтобы они хорошо сохраняли полученный ими импульс.

Из-за отсутствия этого в М-16 и пришлось приделать к ней ручной досылатель, которым следует доталкивать патрон в патронник в том случае если энергии наката для этого не хватило.

Юджин Стоунер в одном из своих интервью прекрасно обьяснил зачем на М-16 нужен досылатель. Он там нужен для удовлетворения формальных требований некоторых скудоумных военных.

Фичный Чел
...
Двутавр жёсткий, но уступает коробу. (начинаю удивляться своему терпению отвечать на странные вопросы).
...
P.S. Надеюсь я исчерпывающе ответил на все ваши дурацкие вопросы и вы со спокойной душой пойдёте делать уроки.

Исчерпывающе. Надеюсь, когда-нибудь вы станете автором-изобретателем самого совершенного автомата в мире. Иначе ваши знания пропадут втуне тут на форуме. Излагаете вы путанно, никто не рискнет пользоваться вашими советами и наставлениями по конструированию оружия. Потому что отвечать придется, а вам предъявить не получится. Слова к делу не пришьешь. 😊

И про двутавр вы все таки освежите, чем он коробу уступает. Потому что если речь про балку, работающую на изгиб в одной плоскости, то двутавр один из идеальных профилей (собственно, двутавр и придуман для такого случая) - две толстые полки, разнесенные по краям сечения и между ними стенка минимальной толщины, лишь бы устойчивость не потеряла при сжатии вместе с одной из полок при общем изгибе балки. Спорить с этим бесполезно, формула момента сопротивления поперечного сечения при расчете напряжений в поперечном сечении изгибающейся балки неопровержима. Никакой короб сопоставимой площади поперечного сечения вам не даст такого же момента сопротивления. Даже если вы дифференцируете толщину короба на полки и стенки (две стенки будут толще одной у двутавра, а утоньшать их до меньших величин не получится из-за потери устойчивости при сжатии одного края сечения при изгибе балки). 😊

VladiT
Но чем же тогда объясняется необходимость ручного досылателя, по-вашему?

Разумеется на случай проталкивания рамы вперёд, если кому-то то понадобиться.

Фичный Чел

а что именно хорошо? откройте мне истину!

Соотношения масс группы... хотя лично вам с вашими манерами, собсна ничего открывать не хочется)

John Fisher
Спорить с этим бесполезно, формула момента сопротивления поперечного сечения при расчете напряжений в поперечном сечении изгибающейся балки неопровержима. Никакой короб сопоставимой площади поперечного сечения вам не даст такого же момента сопротивления

Прям таки не даст? А вы уверены, что хорошо помните формулы?

John Fisher
Даже если вы дифференцируете толщину короба на полки и стенки (две стенки будут толще одной у двутавра, а утоньшать их до меньших величин не получится из-за потери устойчивости при сжатии одного края сечения при изгибе балки).

Две разнесённые опоры всегда были устойчивее, одной, пусть даже двойной толщины. Так почему вы решили, что в коробе это перестало работать?

John Fisher
Излагаете вы путанно,

Разумеется трудно понимать алгебру и начало анализа, когда даже с арифметикой туго.

RedAlertArm
Соотношения масс группы... хотя лично вам с вашими манерами, собсна ничего открывать не хочется)

не стройте из себя загадочного, массы там примерно одинаковые.

Таким образом, утверждение о примерном равенстве масс сомнительно.
Хотя действительно, разница меньше, чем я считал ранее.

VladiT
Таким образом, утверждение о примерном равенстве масс сомнительно.

Ну блин...ну нельзя же так!

ну там же написано, bolt carrier, то есть по-русски это просто затворная рама. Добавьте ещё массу самого затвора, массу буфера и получите +\- 16oz.

Фичный Чел
bolt carrier

болт кариер это именно рама + затвор

https://www.ar-15lowerreceiver...-carrier-group/

------------------
Живы будем, не помрем...

publications

Юджин Стоунер в одном из своих интервью прекрасно обьяснил зачем на М-16 нужен досылатель. Он там нужен для удовлетворения формальных требований некоторых скудоумных военных.

Когда в конструкции М-16 отсутствовал досылатель, при недоходе подвижных в крайнее переднее (а при загрязнении она склонна к этой задержке) разобрать её было проблематично.

RedAlertArm
у АР всё значительно равномернее

а еще АР15 (и М16) умеет вот так

lisasever
Добрый день.
А отчего немцы на Stg44 прицел в задней части ствольной коробки размещать не стали? Это при всех-то диферамбах их продвинутой штамповке, не имеющей аналогов.

Потому что они прицел с АК слизали. 😊

lisasever
А отчего немцы на Stg44 прицел в задней части ствольной коробки размещать не стали? Это при всех-то диферамбах их продвинутой штамповке, не имеющей аналогов.

Мифы раздули те, кто это весло в руках не держал.

А прицелы у штурмака стоят правильно и механический и оптический.

MadLogic
Вы докажите что это именно AR-15 военного заказа! 

lisasever
А отчего немцы на Stg44 прицел в задней части ствольной коробки размещать не стали?

SCAR-образные тоже местами интересны.

VladiT
Есть ли на сегодня в мире образец, который можно было бы посчитать тем, к чему следует стремиться нашим разработчикам?

Добрый день.
По сравнению с прочими, в остатке, только сменные стволы, рукоятки для переноски, ещё рукоятки для взвода с правой и левой стороны, дверцы для закрывания выреза в ствольной коробке, переводчик огня с двух сторон и наствольные гранаты. Больше и добавить нечего.

lisasever
Больше и добавить нечего.

А вот про главное-то и забыли...

VladiT
А что главное?

Надёжное крепление оптики.

Об этом же говорено-переговорено и только ради этого затеян АК12, да и другие типа СВДМ и СВЧ.

Фичный Чел

Надёжное крепление оптики.

Об этом же говорено-переговорено и только ради этого затеян АК12, да и другие типа СВДМ и СВЧ.

Выше я как раз про АК12 речь и веду.
И уже отмечал, что АК12 не снайперская винтовка. Таковой никогда не задумывался и такой никогда не станет. Он автомат. При чём, в массе своей, для рядового бойца. Оптический прицел ему нужен для уверенной стрельбы метров до 300-400. Для точной стрельбы на 500 и более метров, даже из снайперской винтовки, нужен хороший навык и опыт стрельбы, чего в массе своей у большей части армейского контингента попросту нет.
Отсюда вопрос.
Есть ли к АК12, при стрельбе с оптическим прицелом, претензии, что он, то есть крепление оптики на нём, не обеспечивает уверенное поражение цели на дальности до 300-400 метров? Кто-нибудь на это жалуется?
А главное, какова суть этих жалоб. Ибо я слышал много жалоб на пистолет Макарова, как ни на что не годный, и одновременно вижу видео, где стрелки из него уверенно поражают цели за десятки метров.

lisasever
Есть ли к АК12, при стрельбе с оптическим прицелом, претензии, что он, то есть крепление оптики на нём, не обеспечивает уверенное поражение цели на дальности до 300-400 метров? Кто-нибудь на это жалуется?

Неформальная инфа есть и достаточно много негатива. Конкретно по базе для оптики тоже есть определённое недовольство. И это прошло совсем немного времени.

Можно конечно спросить у Катара, те АК12 получили раньше, чем армия РФ.

Но вопрос не столько о недовольстве, а совершенстве конструкции. Перспективный автомат не должен иметь отъёмную базу для оптики, так же как токарный станок не должен иметь разрезанную станину.

И уже отмечал, что АК12 не снайперская винтовка. Таковой никогда не задумывался и такой никогда не станет. Он автомат. При чём, в массе своей, для рядового бойца. Оптический прицел ему нужен для уверенной стрельбы метров до 300-400. Для точной стрельбы на 500 и более метров, даже из снайперской винтовки, нужен хороший навык и опыт стрельбы, чего в массе своей у большей части армейского контингента попросту нет.

Перспективный автомат не должен иметь отъёмную базу для оптики, так же как токарный станок не должен иметь разрезанную станину.

Неужели буквально всем, вооруженным автоматом, нужна оптика, сошки и возможности навешивать на автомат то или иное?
Автоматом оснащается не только спецназ и пехота, а и многие вспомогательные или специальные подразделения. И им придется таскать утяжеленный и менее эргономичный из-за оптики автомат и следить за ее сохранностью? Зачем это и чем вызвано?

Я уже упоминал проблему унификации и настаиваю на том, что сегодня повальная унификация вооружений, типичная для Мировых войн - в прошлом. То же касается и автомата, нет никаких причин иметь абсолютно единый автомат для всех, и нет причин увешивать его всем, что только можно во всех случаях. Вполне могут быть разные образцы вооружения бойца для разных видов деятельности. Для спецназа - пусть будет образец "обвешанный и с оптикой", раз они в состоянии реализовать эти возможности и согласны таскать девайсы под 6 кг. Но для многих других важна простота и компактность автомата, там другие основные задачи у людей.

И в этом качестве мне думается, вполне можно оставить тот же АК-74М или АКСУ. А для "продвинутых спецназов" мелкой серией выпускать иное оружие и не на основе АК, поскольку он давно достиг предела модернизации и на его основе ничего лучше (точнее, более жесткого конструктивно)чем АК-74 создать не получится.

VladiT
Неужели буквально всем, вооруженным автоматом, нужна оптика, сошки и возможности навешивать на автомат то или иное?
Автоматом оснащается не только спецназ и пехота, а и многие вспомогательные или специальные подразделения. И им придется таскать утяжеленный и менее эргономичный из-за оптики автомат и следить за ее сохранностью? Зачем это и чем вызвано?

С чего вы взяли, что я заявлял, что оптика нужна всем ВУС?

Кому автомат для самообороны, тому и АК74М хватит.

А уже если затеяли создавать новый автомат именно под оптику, так и надо было это делать основательно, а не паллиатив.

Кому автомат для самообороны, тому и АК74М хватит.
А уже если затеяли создавать новый автомат именно под оптику, так и надо было это делать основательно, а не паллиатив.

Фичный Чел

Неформальная инфа есть и достаточно много негатива. Конкретно по базе для оптики тоже есть определённое недовольство. И это прошло совсем немного времени.
...

lisasever
Вот я и спрашиваю, а в чём суть недовольства к креплению оптики на АК12?

Кто хочет результата, тот ищет решение. А кому результат не нужен, тот ищет оправдания.

Пока есть отрывочные сведения, так как времени прошло мало.
У многих проблем с установкой оптики нет никаких, за исключением совмещения с диоптром.

Но у кого-то просто плавает СТП на оптике. У кого-то от стрельбы открывается защёлка фиксатора крышки. То есть, разъёмное соединение даёт о себе знать.

Но...в принце конечно можно занять позицию отрицания логики и верить, что разъёмное соединение, да ещё такой ажурной детали как крышка коробки, может быть заведомо так же прочно и долговечно, как монолитная деталь.

Можно ещё оправдывать сопливость конструкции тем, что это же не снайперка и приводить другие причины, оправдывая отказ кардинальных решений.

Фичный Чел
Можно ещё оправдывать сопливость конструкции тем, что это же не снайперка и приводить другие причины, оправдывая отказ кардинальных решений.

John Fisher
А еще можно врать и разводить демагогию на форуме Ганзы. Ведь джентльменам принятоверить на слово, не так ли? И посылать лучше хором, лучше хором. А вы все сольно выступаете, неужели никого не убедили в своей правоте? Кругом враги и дураки, и только в зеркале вы видете борца за все хорошее и против всего плохого.

Да нате, спорте с заявителями, докажите им что они врут:

Khamsin
Саморазбирается при стрельбе тр3 5,45. Пин от стрельбы вылетает, крышка ск уезжает.

/topic/396/2471568.html

gross kaput
В общем вскрытие покажет что и как оно, решение на АК12 с крышкой так себе, списался с эксплуатантами АК12, ребята проверили насколько дружит ОП и ГП на АК12, с каликом говорят ничего страшного не произошло, а вот более тяжелый широкоугольник сбился.

/topic/2/2631511.html

John Fisher
А вы все сольно выступаете, неужели никого не убедили в своей правоте?

Лично вас я ни в чём переубеждать не собираюсь, так как вы и прицелы ни ставили и сопромата не знаете.

Фичный Чел

Лично вас я ни в чём переубеждать не собираюсь, так вы и прицелы ни ставили и сопромата не знаете.

В истории, по вашим ссылкам, там тоже ни кто не поверил.

maloy78
В истории, по вашим ссылкам, там тоже ни кто не поверил.

Ошибаетесь.

Khamsin
Саморазбирается при стрельбе тр3 5,45. Пин от стрельбы вылетает, крышка ск уезжает.

На всю тему единственное упоминание, причина которого так и осталась не известной.

gross kaput
В общем вскрытие покажет что и как оно, решение на АК12 с крышкой так себе, списался с эксплуатантами АК12, ребята проверили насколько дружит ОП и ГП на АК12, с каликом говорят ничего страшного не произошло, а вот более тяжелый широкоугольник сбился.

Какой прицел, на сколько сбился, ни слова.

Фичный Чел

Лично вас я ни в чём переубеждать не собираюсь, ...

lisasever
На всю тему единственное упоминание, причина которого так и осталась не известной.

Ну опять не так!

От силы 20-30 владельцев и уже у одного выявилось ослабление крепления штифта. Но это конечно не повод задуматься, это же не снайперка.

lisasever
Какой прицел, на сколько сбился, ни слова.

Прицел не должен от стрельбы сбиваться вообще.

John Fisher
Но он языком попусту не трепет, панику не разводит, сопливой крышку АК12 не называет.

Можно её назвать фундаментальной, но сути вещей это не меняет: СТП ушла.

И да, я не крышку сопливой не называл, а коробку, с которой улетают крышки, если их не держать дополнительным стопором.

Фичный Чел

Прицел не должен от стрельбы сбиваться вообще.

Речь про выстрел из подствольного гранатомёта. Прицел для стрельбы автоматным патроном на это насчитан?

lisasever
Речь про выстрел из подствольного гранатомёта. Прицел для стрельбы автоматным патроном на это насчитан?

А кто сказал, что поплыл прицел?

Прицел штатный для автомата, гранатомёт тоже.

Кстати вот вам типичная проблема многосоставных конструкций, когда СТП плавает и и стрелок(и) ломают голову что это именно: прицел, база, кронштейн или другое. Выкинуть из этого уравнения хотя бы одно неизвестное, это значит значительно облегчить эксплуатацию оружия.

Фичный Чел
А кто сказал, что поплыл прицел?

Прицел штатный для автомата, гранатомёт тоже.

"ребята проверили насколько дружит ОП и ГП на АК12, с каликом говорят ничего страшного не произошло, а вот более тяжелый широкоугольник сбился."

Там говорится что сбился после гранотомёта именно ОП, а вот калиматору ничего не было.
И напомните какой ОП для АК12 штатный?

Фичный Чел

А кто сказал, что поплыл прицел?

...

В том то и дело, что толком ничего так и не сказано. Как будто знали, что делать так не стоит, а грохнули из ГП исключительно из любопытства. Ну да, "поплыл" прицел. Ничего удивительного. А на сколько "поплыл", куда, ни слова. Это как в видеороликах, пробьёт не пробьёт. Ну да, не пробило. А должно было или нет, дело второе?
Штатный прицел на АК12 какой, какие, под его боеприпас? Они рассчитаны на нагрузки при выстрелах из подствольного гранатомёта. Сколько выстрелов они могут выдержать?

maloy78
И напомните какой ОП для АК12 штатный?

Все вопросы к источнику информации. Попытайтесь ему доказать его неправоту.

Фичный Чел

Все вопросы к источнику информации. Попытайтесь ему доказать его неправоту.

У источника про штатный ничего не написано, это вы уже сами придумали.
Нет для АК12 штатного ОП, калиматор есть а вот ОП нет. И вот как раз калик выстрел из ГП выдержал, что говорит о достаточной жёсткости и прочности крышки и самой ствольной коробки.

. И вот как раз калик выстрел из ГП выдержал, что говорит о достаточной жёсткости и прочности крышки и самой ствольной коробки.

Parabellum
Это говорит только о том, что крышка выдерживает установку прицелов малой массы. Проблемы начинаются, когда на крышки ставятся прицелы потяжелее.

А автомат по определению не для работы с ОП. Но если кому и понадобится установка ОП, то он точно не будет ставить его вместе с ГП. Уж больно у ГП отдача не маленькая, что может повредить и саму оптическую систему прицела.
Вот с каликом автомат расчитан работать, что он и показал. Уж если выдержал выстрел из ГП, то уж от стрельбы штатным патронам точно ничего не случится. Если надо немного увеличить, то поставят к калику магнифер который тоже совсем не тяжёлый.

Parabellum
Это говорит только о том, что крышка выдерживает установку прицелов малой массы. Проблемы начинаются, когда на крышки ставятся прицелы потяжелее.

Забавы ради, попробуйте направить оружие в цель одной правой и плечом. А затем наоборот, без правой руки - но только плечом и левой. И это будет продуктивнее, а главное - не потребует смены всего баланса тела до ступней включительно.

Достаточно проанализировать действия с перезарядкой левой рукой, чтобы увидеть что при кажущемся удобстве такого действия, оружие при этом свое положение меняет сильнее, чем при обычной перезарядке, где основные две точки опоры неизменны. Более того, и само тело стрелка в позиции "лежа" в этот момент меняет свои точки опоры, ствол оружия задирается, голова приподнимается и уходит с линии прицеливания, ноги принимают несколько иное положение с опорой уже на колени, опора переносится на правый локоть, что все равно смещает положение правой руки на рукоятке, а затем - все в обратном порядке, снова возврат к исходной изготовке. Что тут выгодного, неясно.

Единственное более-менее исключение - это положение "стоя" или в движении. Но и в этом случае не стоит терять две основные точки удержания оружия. Правая рука, не снимаемая с рукоятки все равно меняет характер удержания в момент перезарядки левой и ровно ничего не дает для качества изготовки. А главное - и в положении "стоя" при перезарядке левой оружие с линии огня все равно уходит, а количество действий для восстановления изготовки все равно больше, чем в классическом удержании.

Действия с длинным оружием "по пистолетному" кажутся удобнее только для человека нетренированного, с неотлаженной изготовкой. Но разве на таких должна рассчитываться эргономика автомата? Казалось бы, все просто и логично: правая рука - только управление огнем и режимами, левая и плечо - только удержание и сохранение изготовки. А при отказе от этого базовые функции перепутываются, правая - и удержание и управление, левая - и управление и удержание. Плечо же, корпус и ноги в этом случае вынуждены постоянно перенастраивать изготовку под эти шарахания. Все то же самое касается и смены магазина, тут тоже сохранение изготовки точнее при неизменной позиции левой руки.

На мой взгляд, следует прекратить эти попытки с "универсальной перезарядкой", нельзя затачивать оружие под неумех или красоту кадра в кино. Правильные стрелковые изготовки отточены десятилетиями и оружие следует делать под них, а не под привычки новичков.

Преувеличивать роль левшей в армии тоже не стоит. Хорошо подготовленный левша либо отладит обычную изготовку справа, либо будет действовать просто как правша с левосторонним управлением. Плохо подготовленному левше ничто не поможет. А зачем вся эта путаница под предлогом "универсальности" для всех - непонятно.

И это логично

Parabellum
Ну да. Логичное такое крепление оптики на автомате - перед креплением взвешивать прицелы 😊 вы в курсе разницы массы коллиматора и ПНВ ? Притом без коллиматора обойтись можно, а вот без ночника во многих случаях - нет

А вы видели кого нибудь в здравом уме кто будет стрелять с ГП при установленом ночнике? Я понимаю если бы возмущались тому что ОП поплыл после стрельбы патроном, а тут меня даже не удивило что он поплыл после выстрела из ГП.

Parabellum
Ну да. Логичное такое крепление оптики на автомате - перед креплением взвешивать прицелы 😊 вы в курсе разницы массы коллиматора и ПНВ ? Притом без коллиматора обойтись можно, а вот без ночника во многих случаях - нет

Parabellum
...
а вот без ночника во многих случаях - нет

"Прицел ночной 1ПН93-2. Руководство по эксплуатации"

lisasever
"Прицел ночной 1ПН93-2. Руководство по эксплуатации"

надо заметить, что помимо самого прицела, от выстрелов из ГП поползёт сама боковая планка и начнёт дышать на заклёпках.

То есть, весь "хребет" АК107(построенный на базе АК74) оказался настолько нежёстким, что хватало выстрела из ГП, что бы вывести автомат из строя.

При этом же, ковровские "А" (имеющие так же сбалансированную автоматику, но совершенно другую коробку), прошли все испытания, в т.ч. и с подствольником.

В общем, думающий сделает выводы.

biserovanton
По теме крепления прицелов на АК12 наглядно показано у Бурана. Если он калики не держит...

А тут вот люди пишут что калик на АК12 держит даже выстрел из ГП.
И кого слушать?
А слушать надо оф притензии МО, а не пойми кого.

lisasever

"Прицел ночной 1ПН93-2. Руководство по эксплуатации"

а вы не пробовали хоть чуть разобраться в предмете, прежде чем на кнопочки давить ?
приведенная инструкция относится к первой серии 1ПН93-2, с ЭОП поколения 2+ которая уже много лет не выпускается, и не имеет даже теоретической возможности крепления на вивер.
на вооружении стоит 1ПН93-2 в совершенно новом корпусе, с ЭОП поколения 3, позволяющий через переходник крепить прицел на плану вивера.

и , о чудо, в его инструкции нет ни слова о запрещении стрельбы из подствольника .

https://nsd-nastavlenie.ru/wp-...luataczii-1.p df

maloy78

А тут вот люди пишут что калик на АК12 держит даже выстрел из ГП.
И кого слушать?
А слушать надо оф притензии МО, а не пойми кого.

Оф претензии МО это тоже вещь в себе. А верить надо фактам. А факт в том что планка на крышке банально люфтит и без ГП. И вообще стрелять из нашего ГП с установленной оптикой нечто экстримальное и не нужное имхо.

biserovanton

Оф претензии МО это тоже вещь в себе. А верить надо фактам. А факт в том что планка на крышке банально люфтит и без ГП. И вообще стрелять из нашего ГП с установленной оптикой нечто экстримальное и не нужное имхо.

Планка люфтит на вашем экземпляре? Или опять какая нибудь бабуля во дворе шипнула?
На моём почему-то ничего не люфтит.

biserovanton
А факт в том что планка на крышке банально люфтит и без ГП

Parabellum
...
и , о чудо, в его инструкции нет ни слова о запрещении стрельбы из подствольника .
https://nsd-nastavlenie.ru/wp-...luataczii-1.p df

Добрый день.
Что-то это мне напоминает, из серии.

"Наставление по стрелковому делу. 9-мм пистолет Макарова (ПМ)" (1957)

"Девятимиллиметровый пистолет МР-71 (ИЖ-71)" (2020)

maloy78

Планка люфтит на вашем экземпляре? Или опять какая нибудь бабуля во дворе шипнула?
На моём почему-то ничего не люфтит.

https://vk.com/wall39459443_6456
Вот эта бабка, можешь спросить сам.

mpopenker
самое смешное что если взять пальцами планку целика на обычном советском АКМ и ее пошевелить, то она сцуко тоже люфтит!

Максим Рудольфович, речь то про планку буратини)) Которая ажно на 3(!!!) заклепках.

biserovanton

https://vk.com/wall39459443_6456
Вот эта бабка, можешь спросить сам.

Добрый день.
На видео по ссылке, я вижу как от нажатия руки, относительно крышки, шевелиться корпус прицела. И только прицела. Крышка остаётся неподвижной.
В "наших" руководствах по прицелам, в таких случаях, рекомендуют отрегулировать зажим.

biserovanton
Максим Рудольфович, речь то про планку буратини

mpopenker
если болтается именно планка относительно крышки и в результате СТП гуляет, то это тупо заводской брак, каковой и с боковыми планками случался

Если производство не В состоянии обеспечить стабильность НЕразъёмного соединения, то как можно говорить о стабильности разъёмного?

Боковые планки чаще всего начинают "дышать" через время, в чём очень большая засада. Поэтому, там где оптика должна стоять стабильно, базу под кронштейны делают, по возможности, заодно с коробкой(в советском\российском оружии тоже).

lisasever

Добрый день.
На видео по ссылке, я вижу как от нажатия руки, относительно крышки, шевелиться корпус прицела. И только прицела. Крышка остаётся неподвижной.
В "наших" руководствах по прицелам, в таких случаях, рекомендуют отрегулировать зажим.

Смотрите внимательнее, там видно что шатается планка на крышке.

mpopenker
а вы когда из обычного "весла" с механики стреляете на 300, скажем, тоже целик заклепками фиксируете?
если болтается именно планка относительно крышки и в результате СТП гуляет, то это тупо заводской брак, каковой и с боковыми планками случался.
а если при сильном нажатии прицел шевелится, но после снятия усилия СТП никуда не уходит, то в чем проблема?

Вот не надо, бой на ак регулируется мушкой, планка лишь задает угол прицеливания. Даже со всеми допусками это никак критично не влияет на стабильность стп. Да даже с кривой колодкой целика можно попадать куда надо. С оптикой другая история, это по сути целик и мушка в одном флаконе, ее неспроста выверяют по механическому прицелу. Если крепеж не может эту выверку удержать, какой смысл в нем?

Если прицел шевелится, а стп не уходит, это может и не плохо. Но вопрос, не подведет ли такая система в критический момэнт?)

biserovanton

Смотрите внимательнее, там видно что шатается планка на крышке.

А на сколько увело тот прицел, что на видео?
Вот смотрю с удовольствием передачу "Горная охота с Эдуардом Бендерским" и регулярно вижу, что оружие охотники в ней пристреливают постоянно. Иной раз непосредственно перед тем как идти за трофеем. И это на оружии, которое изначально задумано и создано для точного выстрела. И даже на нём, где ствол, ствольная коробка и место крепления прицелов по сути монолит, проверенном и имеющим высокую репутацию, требуется постоянное внимание к тому, насколько дружны между собой ствол и прицел. При чём речь идёт о стрельбе отнюдь не на 500 и более метров, а на 325, 375 и в этих пределах.
А теперь вернёмся к АК12.
Как сильно сбивается прицел. На сколько? На каких дистанциях это становится заметным. Именно из-за сбоя прицела, а не из-за того как приложено оружие, где результат определяется исключительно особенностями стрельбы владельца.

lisasever

А на сколько увело тот прицел, что на видео?
Вот смотрю с удовольствием передачу "Горная охота с Эдуардом Бендерским" и регулярно вижу, что оружие охотники в ней пристреливают постоянно. Иной раз непосредственно перед тем как идти за трофеем. И это на оружии, которое изначально задумано и создано для точного выстрела. И даже на нём, где ствол, ствольная коробка и место крепления прицелов по сути монолит, проверенном и имеющим высокую репутацию, требуется постоянное внимание к тому, насколько дружны между собой ствол и прицел. При чём речь идёт о стрельбе отнюдь не на 500 и более метров, а на 325, 375 и в этих пределах.
А теперь вернёмся к АК12.
Как сильно сбивается прицел. На сколько? На каких дистанциях это становится заметным. Именно из-за сбоя прицела, а не из-за того как приложено оружие, где результат определяется исключительно особенностями стрельбы владельца.

Спрашивайте у пользователя. Но вообще к военному оружию таких вопросов быть не должно. Им некогда каждый раз на стрельбище проверять пристрелку.

biserovanton

Спрашивайте у пользователя. Но вообще к военному оружию таких вопросов быть не должно. Им некогда каждый раз на стрельбище проверять пристрелку.

Что военное, что гражданское оружие, стреляют они по одним и тем же правилам. И для описания способа стрельбы тем и другим одновременно подойдут те же определения. И из засидки, с лабаза, в лёт, по бегущей…. Ибо, что в бою, что на охоте, цели разные, и появиться могут с любого направления и двигаться так же. И способы крепления прицелов на охотничьем и боевом оружии практически одинаковы. Вся разница лишь в условиях бытования.
На охоту я пристрелял карабин, положил в поролоновый чехол от Вектора, в лесу достал, походил с ним, как с младенцем, туда же убрал.
В боевой обстановке, подобным образом лелеять оружие желания и возможности попросту нет. И прицел на Вашем автомате, вместе с Вами и автоматом, так же будет биться о пол кузова машины, между коленями, о проёмы дверей, так же падать сам и вместе с Вами, и цепляться за всё что можно. Потому бой с оптикой на автомате надо проверять всегда. Для этого не нужно стрельбище. Для этого достаточно любого безлюдного места, где можно сделать выстрел на пару, другую сотню метров.

lisasever
А теперь вернёмся к АК12.
Как сильно сбивается прицел. На сколько? На каких дистанциях это становится заметным.

Пля... да ни на сколько он не должен сбиваться в принципе!!! Стрелок и патроны сами куролесят нехило, а тут ещё база прицела дышит.
Как вообще можно считать подобные вещи допустимыми???

Сейчас болтанка прицела не сказывается, а на половине ресурса автомата или раньше начнёт люфтить запредельно.

Пля... да ни на сколько он не должен сбиваться в принципе!!!

VladiT
Разве существуют в мире образцы, в которых никогда и ничего не сбивается в принципе?

Речь шла о уходе прицела из-за проблем с базой.

Так вот, полным-полно систем, где девиация базы под прицел отсутствует в принципе. Например СВД или М16.

lisasever
Для этого не нужно стрельбище. Для этого достаточно любого безлюдного места, где можно сделать выстрел на пару, другую сотню метров.

Ну да, в армии прям полно таких мест. Можно прям в ппд. Есть требования к бою оружия, есть требования к проверке и приведении к нормальному бою. Есть переодичность, с которой это все проводится командиром подразделения. А если оружие требует постоянной выверки прицела, ему место на свалке.

biserovanton

Ну да, в армии прям полно таких мест. Можно прям в ппд. Есть требования к бою оружия, есть требования к проверке и приведении к нормальному бою. Есть переодичность, с которой это все проводится командиром подразделения. А если оружие требует постоянной выверки прицела, ему место на свалке.

Добрый день.
Если мы говорим про армию с отбоем-подъёмом и приёмом пищи по расписанию, с плацом, строевыми занятиями, отдельной комнатой с утюгами и сушилкой и регулярным просмотром телепередач, то и стрельбище у тех жильцов есть по всем правилам, и оружие у них храниться в специальном отапливаемом помещении с постоянной температурой.
В зоне боевых действий, где передовая день и ночь за все 360 градусов, у Вас и образ жизни будет, не то что не уставной, а другой от слов - с ног на голову. Это когда завтрак сейчас, а обед завтра. Когда лежа или на кровати спишь раз в три дня. А первое к чему привыкаешь, это к постоянной мокрой одежде. Найдя источник тепла, Вы, с очаровательной улыбкой на лице, в первую очередь, будете сушить носки, которых у Вас в каоманах будет не одна пара. Вы очень скоро поймёте сколь много зависит от Вашего оружия. И уж если Вы установили на свой автомат оптику, то и заботиться будете о них как о новорожденном поросёнке. Это не он будет требовать постоянной выверки. Это Вы сами, без всякой командирской периодичности, будете постоянно искать возможность и место для его проверки. И таковым для Вас, будет любой прямой участок. Любой. Со временем это превратиться в манию. А при появившейся возможности, Вы сначала сделайте пару, тройку выстрелов, и только потом, убедившись в нужном результате, что равноценно подъёму аппетита, пойдёте к котелку с остывающим обедом.
И всё это не потому, что прицел сбивается или может быть сбился, а может нет. А потому, что когда "начнётся", первым и лучшим другом для Вас будет не земляк, а Ваш автомат,. Всё остальное будет зависеть от того, как Вы к нему относились. Всё как в мире людей. Как Вы, так и к Вам. Оружие не исключение.

lisasever
Со временем это превратиться в манию.

Мания от хорошей жизни не появляется.

Постоянно проверять насколько ушёл прицел на оружии это не мания, это, как в армии называется, нездоровая шИза. Правильное оружие, к такой шизе не приводит.

Я знаю несколько подобных шиз и это реально напрягает народ.

Фичный Чел

Мания от хорошей жизни не появляется.

Постоянно проверять насколько ушёл прицел на оружии это не мания, это, как в армии называется, нездоровая шИза. Правильное оружие, к такой шизе не приводит.

Я знаю несколько подобных шиз и это реально напрягает народ.

Чувствуется не жил человек плохо. 😊
Когда война была хорошей жизнью?
Нездоровая шиза обычно спасает тех у кого она есть и тех, кто окажется рядом.
Правильного оружия вам не дадут. Когда люди заводят правильное оружие, они не попадают в неправильные ситуации. 😊
Примеры нездоровой шизы:
- перепускать вперёд идущих за тобой длительное время
- блокировать двери в машине, когда кто-то приближается
- оглядываться перед входом в помещение
- на входе в помещение перемещать колюще-режущие, издающие громкие звуки предметы в руку
- после входа в помещение прислушиваться
и многие другие шизы, которые с годами накапливаются. 😀

mauser323
Примеры нездоровой шизы:
- перепускать вперёд идущих за тобой длительное время
- блокировать двери в машине, когда кто-то приближается
- оглядываться перед входом в помещение
- на входе в помещение перемещать колюще-режущие, издающие громкие звуки предметы в руку
- после входа в помещение прислушиваться

Здесь разговор про оружие и обращение с ним. Где в вашем перечне приобретённые шизы именно по обращению с оружием?

У меня шиза была на ПАБ2 ошибиться на один оборот или на ПУО перепутать цель с КНП. Но это к теме не относиться.

lisasever

Добрый день.
Если мы говорим про армию с отбоем-подъёмом и приёмом пищи по расписанию, с плацом, строевыми занятиями, отдельной комнатой с утюгами и сушилкой и регулярным просмотром телепередач, то и стрельбище у тех жильцов есть по всем правилам, и оружие у них храниться в специальном отапливаемом помещении с постоянной температурой.
В зоне боевых действий, где передовая день и ночь за все 360 градусов, у Вас и образ жизни будет, не то что не уставной, а другой от слов - с ног на голову. Это когда завтрак сейчас, а обед завтра. Когда лежа или на кровати спишь раз в три дня. А первое к чему привыкаешь, это к постоянной мокрой одежде. Найдя источник тепла, Вы, с очаровательной улыбкой на лице, в первую очередь, будете сушить носки, которых у Вас в каоманах будет не одна пара. Вы очень скоро поймёте сколь много зависит от Вашего оружия. И уж если Вы установили на свой автомат оптику, то и заботиться будете о них как о новорожденном поросёнке. Это не он будет требовать постоянной выверки. Это Вы сами, без всякой командирской периодичности, будете постоянно искать возможность и место для его проверки. И таковым для Вас, будет любой прямой участок. Любой. Со временем это превратиться в манию. А при появившейся возможности, Вы сначала сделайте пару, тройку выстрелов, и только потом, убедившись в нужном результате, что равноценно подъёму аппетита, пойдёте к котелку с остывающим обедом.
И всё это не потому, что прицел сбивается или может быть сбился, а может нет. А потому, что когда "начнётся", первым и лучшим другом для Вас будет не земляк, а Ваш автомат,. Всё остальное будет зависеть от того, как Вы к нему относились. Всё как в мире людей. Как Вы, так и к Вам. Оружие не исключение.

Это не отменяет того факта что АК12 сырое г@вно

Фичный Чел
Здесь разговор про оружие и обращение с ним. Где в вашем перечне приобретённые шизы именно по обращению с оружием?

Вы невнимательны. 😊

- на входе в помещение перемещать колюще-режущие, издающие громкие звуки предметы в руку

Надо было писать "вытащил "стрелялку" и привёл в боевое положение"? 😊
В былые времена это было нормой, хот и незаконной.

biserovanton
Это не отменяет того факта что АК12 сырое г@вно

Один из законов Мэрфи для войны гласит:"твоё оружие сделано максимально дёшево, поэтому откажет в самый неподходящий момент". 😀

Ставить оптику на каждый автомат - бред. Чисто моё мнение. Кто охотился с оптикой в мелкий дождь с порывистым ветром, согласится.

Добрый день.
Если мы говорим про армию с отбоем-подъёмом и приёмом пищи по расписанию, с плацом, строевыми занятиями, отдельной комнатой с утюгами и сушилкой и регулярным просмотром телепередач, то и стрельбище у тех жильцов есть по всем правилам, и оружие у них храниться в специальном отапливаемом помещении с постоянной температурой.
В зоне боевых действий, где передовая день и ночь за все 360 градусов, у Вас и образ жизни будет, не то что не уставной, а другой от слов - с ног на голову. Это когда завтрак сейчас, а обед завтра. Когда лежа или на кровати спишь раз в три дня. А первое к чему привыкаешь, это к постоянной мокрой одежде. Найдя источник тепла, Вы, с очаровательной улыбкой на лице, в первую очередь, будете сушить носки, которых у Вас в каоманах будет не одна пара. Вы очень скоро поймёте сколь много зависит от Вашего оружия. И уж если Вы установили на свой автомат оптику, то и заботиться будете о них как о новорожденном поросёнке. Это не он будет требовать постоянной выверки. Это Вы сами, без всякой командирской периодичности, будете постоянно искать возможность и место для его проверки. И таковым для Вас, будет любой прямой участок. Любой. Со временем это превратиться в манию. А при появившейся возможности, Вы сначала сделайте пару, тройку выстрелов, и только потом, убедившись в нужном результате, что равноценно подъёму аппетита, пойдёте к котелку с остывающим обедом.
И всё это не потому, что прицел сбивается или может быть сбился, а может нет. А потому, что когда "начнётся", первым и лучшим другом для Вас будет не земляк, а Ваш автомат,. Всё остальное будет зависеть от того, как Вы к нему относились. Всё как в мире людей. Как Вы, так и к Вам. Оружие не исключение.

Или всё будет наоборот. В таких условиях люди приходят к мысли что они всего лишь пушечное мясо и им все равно не выжить. По этому какая разница когда умереть сегодня или через два дня при очередном миномётном обстреле. По моему жизненному опыту людей из моего примера в боевых конфликтах больше чем людей из вашего. А надёжное и простое в обращении оружие уменьшит их количество. Чего по моему мнению не сказать об АК12. После войн и так полно людей с маниями и фобиями, добавлять в этот ряд еще одну категорию (которые по сигналу атаки начинают судорожно выверять оптику) ну вот вообще не лучшее решение.

Фичный Чел

Если производство не В состоянии обеспечить стабильность НЕразъёмного соединения, то как можно говорить о стабильности разъёмного?

Боковые планки чаще всего начинают "дышать" через время, в чём очень большая засада. Поэтому, там где оптика должна стоять стабильно, базу под кронштейны делают, по возможности, заодно с коробкой(в советском\российском оружии тоже).

Соединение как на АК12 может и покатит, только крышку надо фрезерованную делать, как у зенитки.

mauser323
Вы невнимательны.

- на входе в помещение перемещать колюще-режущие, издающие громкие звуки предметы в руку

Надо было писать "вытащил "стрелялку" и привёл в боевое положение"?
В былые времена это было нормой, хот и незаконной.

Это вы не поняли.

Выработанные рефлексы от ситуации как таковой, это одно, а рефлексы вызванные конструктивом оружия, это совсем другое, хотя и идут параллельно.

Например, многие айписишники постоянно проверяют дослал ли затвор первый патрон из магазина. Типичная шиза, порождённая склонностью арки и её магазинов к различным приколам. На калаше такой муйнёй не занимаются.

У меня давний знакомый когда походил с глоком, заработал шизу потерять магазин, так как оказывается, кнопка сброса нажимается легко и непреднамеренно. Вторая шиза от глока, это самострелы из-за особенностей УСМ-а. При этом, когда был ПМ таких приколов никто не знал.

mauser323
Ставить оптику на каждый автомат - бред. Чисто моё мнение. Кто охотился с оптикой в мелкий дождь с порывистым ветром, согласится.

кто-то предлагал каждому бойцу по оптике? просто есть возможность установки, что есть хорошо. А вот диоптр на автомате, вот это бред.

Кстати, свой дальний результативный выстрел-320м по лесе, я произвёл в противную сырость\морось(ветра правда не было). Если бы не оптика, я бы не то, что бы не попал, я бы вообще бы цель не нашёл.

Кстати, на блазере у меня была шиза постоянно проверять и дожимать рукоятку затвора, так как легкий недовод получается элементарно. С мосинкой такой шизы никогда не было.

biserovanton
Соединение как на АК12 может и покатит, только крышку надо фрезерованную делать, как у зенитки.

Фрезеровать крышку, это крест на всей идее штампованного автомата.

При этом, замыкать фрезерованную крышку на штампованную коробку это... ну очередной паллиатив.

Фичный Чел
рефлексы вызванные конструктивом оружия

К сожалению каждое оружие имеет конструктив, к которому будут вырабатываться рефлексы. 😊

Фичный Чел
кто-то предлагал каждому бойцу по оптике? просто есть возможность установки, что есть хорошо.

Возможность установки и есть это самое предложение. Учитывая массовое производство это будет стоить конкретных денег. Оптика должна быть на оружии тех, кому она нужна. А их не так много и оружие у них слегка спицфисское. 😊

Фичный Чел
Кстати, свой дальний результативный выстрел-320м по лесе, я произвёл в противную сырость\морось(ветра правда не было). Если бы не оптика, я бы не то, что бы не попал, я бы вообще бы цель не нашёл.

Не путайте спорт и охоту с войной. Работа снайпера или марксмана - это уже не массовая стрелялка с оптикой.

Фичный Чел
Кстати, на блазере у меня была шиза постоянно проверять и дожимать рукоятку затвора, так как легкий недовод получается элементарно. С мосинкой такой шизы никогда не было. ​

Есть сообщество "никогда не куплю блазер" . Занимательно посмотреть, кто и как пострадал от R-93. Смотреть на мужика без глаза было грустно.

mauser323
К сожалению каждое оружие имеет конструктив, к которому будут вырабатываться рефлексы.

Но только у хренового оружия, нужно постоянно проверять\подталкивать затвор и проверять уход прицела.

mauser323
Оптика должна быть на оружии тех, кому она нужна. А их не так много и оружие у них слегка спицфисское.

Предлагаете выпускать отдельную экслюзивную модель?

mauser323
Не путайте спорт и охоту с войной. Работа снайпера или марксмана - это уже не массовая стрелялка с оптикой.

Это как раз вы притянули сюда охоту.

mauser323
Есть сообщество "никогда не куплю блазер" . Занимательно посмотреть, кто и как пострадал от R-93. Смотреть на мужика без глаза было грустно.

К применению оптики это никоим образом не относится.

Фичный Чел
Выработанные рефлексы от ситуации как таковой, это одно, а рефлексы вызванные конструктивом оружия, это совсем другое, хотя и идут параллельно.

Но только у хренового оружия, нужно постоянно проверять\подталкивать затвор и проверять уход прицела.

Добрый день.
В своих речах, я говорю о регулярной проверке прицела не потому, что он сбивается, а для уверенности, что оружие всегда в должном порядке.
И вот смотрите какая интересная ситуация получается. Одни пишут, что на АК12 прицел уходит, но куда уходит, и на сколько, не пишут и не показывают.
Другие не пишут, что уходит, но показывают как снимают прицел, снимают крышку, ставят всё обратно, и попадают после этого куда хотят.

lisasever

Добрый день.
В своих речах, я говорю о регулярной проверке прицела не потому, что он сбивается, а для уверенности, что оружие всегда в должном порядке.
И вот смотрите какая интересная ситуация получается. Одни пишут, что на АК12 прицел уходит, но куда уходит, и на сколько, не пишут и не показывают.
Другие не пишут, что уходит, но показывают как снимают прицел, снимают крышку, ставят всё обратно, и попадают после этого куда хотят.

Потому что любой адекватный человек, мало мальски разбирающийся в оружии понимает что это х@@та. Я ссылку давал, напишите человеку и спросите. Мне лично все равно, попадает он или нет. Я бы с таким в разведку не пошел, как говорится.

lisasever

Добрый день.
В своих речах, я говорю о регулярной проверке прицела не потому, что он сбивается, а для уверенности, что оружие всегда в должном порядке.
И вот смотрите какая интересная ситуация получается. Одни пишут, что на АК12 прицел уходит, но куда уходит, и на сколько, не пишут и не показывают.
Другие не пишут, что уходит, но показывают как снимают прицел, снимают крышку, ставят всё обратно, и попадают после этого куда хотят.

Потому что любой адекватный человек, мало мальски разбирающийся в оружии понимает что это х**та, а не крепление. Я ссылку давал, напишите человеку и спросите. Мне лично все равно, попадает он или нет. Я бы с таким в разведку не пошел, как говорится.

lisasever

Добрый день.
В своих речах, я говорю о регулярной проверке прицела не потому, что он сбивается, а для уверенности, что оружие всегда в должном порядке.
И вот смотрите какая интересная ситуация получается. Одни пишут, что на АК12 прицел уходит, но куда уходит, и на сколько, не пишут и не показывают.
Другие не пишут, что уходит, но показывают как снимают прицел, снимают крышку, ставят всё обратно, и попадают после этого куда хотят.

Ну так успехи всегда выпячивают, а неудачи затирают. К тому же, АК12 ещё не долго в работе, как и сайга на его базе.

Впрочем, можете ждать когда напишут на первой полосе Красной Звезды.

Лучше подумайте, почему в СССР никто не упал до подобного идиотизма крепить оптический прицел на крышку автомата.

Фичный Чел

...
Лучше подумайте, почему в СССР никто не упал до подобного идиотизма крепить оптический прицел на крышку автомата.

Это когда было-то. В пору Войны в Персидском заливе (Бури в пустыне) в 1991 г. и у американцев на М-16 оптика была отнюдь не массовой.

Фичный Чел

Но с учётом того, что у него и предыдущий Ракурс есть, на кроне и проблем не возникало на АК-74М - с большой вероятностью дело в крышке"

Чего-то кому-то доказывать не собираюсь, просто добавлю, что где и в какой должности служит этот человек, сколько имеет выслуги и сколько командировок в саратов имеет я знаю точно, и его бригада стала одним из первых подразделений куда стали поступать АК12.

gross kaput
Случайно зашел и узнал что без меня меня женили 😀
lisasever можно теорезировать на данную тему сколько угодно, когда этот вопрос возник спрашивал у эксплуатантов именно по отдаче подствольника, сейчас уточнил что конкретно за прицелы.
Сейчас скопирую из мессенджера
" [15:32, 23.10.2021] Олег : Ракурс ПМ - метров на 200-300 чувствуется, что есть смещение после подствольника
[15:34, 23.10.2021] Олег : Хотя человеку менеджер завода при покупке в их магазине втирал, что прицел без проблем вывезет подствольник

Но с учётом того, что у него и предыдущий Ракурс есть, на кроне и проблем не возникало на АК-74М - с большой вероятностью дело в крышке"

Чего-то кому-то доказывать не собираюсь, просто добавлю, что где и в какой должности служит этот человек, сколько имеет выслуги и сколько командировок в саратов имеет я знаю точно, и его бригада стала одним из первых подразделений куда стали поступать АК12.

Правильно. И не надо ничего никому доказывать. Вот, наконец, конкретная информация.
А чувствуется - это сколько? Для умельца в стрельбе, было на 300 метров 10-9, стало 9-8. Да, чувствуется. Побольше бы данных.

а основные претензии к качеству изготовления и качеству материалов.

lisasever
... Да, чувствуется. Побольше бы данных.

MadLogic
Как артиллерист артиллеристу, что скажите о данной компановке крепления оптики?

Ажурное может быть прочным, но не факт, что достаточно жёстким. Слишком протяжённая деталь.
Тем более, каждый раз разбирать это нагромождение.

lisasever
Это когда было-то. В пору Войны в Персидском заливе (Бури в пустыне) в 1991 г. и у американцев на М-16 оптика была отнюдь не массовой.

В смысле? Боковые планки на АКМ были ещё при "развитом социализме" но на автоматные крышки прицелы тогда не ставили, в отличии от современных дезигнеров, которые даже шомпол смогли изуродовать.

VladiT
то производственная база изготовителя автомата плохо обновлялась в последние годы

VladiT
Можно предположить, что производственная база изготовителя автомата плохо обновлялась в последние годы

Судя по качеству обработки АКМ и АК74М, Надо вернуть станки, которые были в 60-х, а главное рабочих и ИТР.

gross kaput
[19:20, 31.05.2021] Олег Спутник: Самое пиздатое там - ремень
Он под весом оружия отцепляется своей QD-антабкой от приклада
[19:21, 31.05.2021] С: Синяя изолента спасёт отца русской демократии
[19:22, 31.05.2021] О: А какой кайф искать шарики из этой антабки в помещении склада...
Достаёшь это говно из пакета и полетело...

Фичный Чел

Судя по качеству обработки АКМ и АК74М, Надо вернуть станки, которые были в 60-х, а главное рабочих и ИТР.

Насчет станков - вряд-ли их можно вернуть. Они скорее всего, давно износились и нуждаются в замене на что-то современное.

О роли именно рабочих позволю себе усомниться - автомат не есть продукт ремесленного производства, где велика роль умелого рабочего типа "Кулибин", вручную доводящего до нормы качества.

АК уже давно продукт индустриальный в полном смысле, то есть его качество зависит в основном от качества производственной оснастки и контроля исполнения рутинных операций на производственной линии.

ИТР более важны, но где их взять сегодня, умелых-то? Старые давно на пенсии, а молодежь по жизни теперь другая и их мастерство под большим вопросом.

Вообще, было бы интересно в неформальном режиме узнать - что сейчас происходит на производстве? В каком состоянии оно и парк оборудования?

Со стороны, напрашивается вывод что от массового производства, характерного для прошлых времен, стоит перейти к мелкосерийному и экспериментальному. Готового задела старых АК вполне хватит для любой гипотетической войны обычного типа. Но если есть потребность в инновационных типах оружия, то надо и производство перестраивать с массового на инновационное и во многом экспериментальное и главное - мелкосерийное.

До выявления какого-то нового и удачного образца, способного заместить предыдущие.

И скорее всего, следует признать что модернизационный потенциал традиционного АК давно исчерпан. Как и любое иное устройство, этот автомат имеет объективный предел модернизации, который видимо, был достигнут еще на АК-4М. И дальнейшие мучения этого конструктива бесперспективны.
Я уже говорил, что основным конструктивным решением АК было создание заведомо гибкой и эластичной конструкции, специально поглощающей большой процент импульса отдачи на гармоничные колебания конструкции автомата в целом.

Но именно это и препятствует современным тенденциям к обвесу автомата разными дополнительными компонентами. АК всегда будет их стряхивать с себя, просто в силу основного своего свойства - заведомой гибкости и эластичности конструкции.

Поэтому, если действительно стоит задача создания инновационного автомата-конструктора, сочетающего качества, недоступные АК-конструктиву, то следует озаботиться созданием новой конструкции с нуля, а не мучить заслуженного дедушку. А пока будут создавать - дедушка еще нормально послужит столько сколько надо.

VladiT
ИТР более важны, но где их взять сегодня, умелых-то?

Так какой смысл менять станки, если одни юристы и экономисты вместо инженеров?

VladiT
Я уже говорил, что основным конструктивным решением АК было создание заведомо гибкой и эластичной конструкции, специально поглощающей большой процент импульса отдачи на гармоничные колебания конструкции автомата в целом

Вы в корне заблуждаетесь. Гибкость АКМ это негативное следствие ограничения массы, а не какое-то достоинство.

АК имеет кондовую, жёсткую коробку, какие у него проблемы из-за этого?

VladiT
И скорее всего, следует признать что модернизационный потенциал традиционного АК давно исчерпан.

Ещё одно заблуждение.

АК это в первую очередь затворный узел, подвижная часть, решение автоматики.
А в какую коробку это упаковано, это уже вторично с точки зрения этой самой автоматики, но принципиально для вопроса монтажа оптики.

SIG 550 серии вполне пример развития АК-АКМ.

Фичный Чел
АК это в первую очередь затворный узел, подвижная часть, решение автоматики.А в какую коробку это упаковано, это уже вторично с точки зрения этой самой автоматики,

VladiT
Я уже говорил, что основным конструктивным решением АК было создание заведомо гибкой и эластичной конструкции, специально поглощающей большой процент импульса отдачи на гармоничные колебания конструкции автомата в целом.

БудемЖить
Так что риск тихого саботажа новой разработки автомата (если она вообще состоится, что не факт) вполне реален.

Конечно, новая конструкция потребует технологических напряжений и мало кто хочет работать больше, чем меньше.

Но вот даже глядя на ЗиД можно получить определённый заряд оптимизма. Ведь там не было таких диких вливаний денег, а сколько новых конструкций и разработано и освоено производством.
Думаю, что на тот бюджет, что потратил КК на пиар за последние годы, на ЗиДе смогли бы развернуть серийное производство нового автомата(не обязательно с балансиром).

gross kaput
еще из переписки вставлю, а там сами думайте, база виновата или что-то другое.
...

Добрый день.
В пору моей службы у АКМ теряли магазины, компенсаторы, крышки ствольных коробок, принадлежности, пеналы, шомпола, умудрялись загибать планку переводчика, да так, что та отламывалась.
В общем, автомат другой, а всё по старому.
А то что Вы показали, это, по сути, и есть настоящие войсковые испытания. Остаётся догадываться, насколько внимательно к ним присматривается и прислушивается разработчик и производитель.
Но уже есть АК12СН, обновлённый ПП-20. Подождём и посмотрим, какие ещё изменения, в ближайшем будущем, появятся на АК12.

Это сделали за 2 года, не считая замедлителя, а со ствольной коробкой мучались 12.Фрезерованный АК - обычное оружие по сравнению с другими, скомпилированное из готовых решений, а АКМ - уникальное благодаря снижению веса и доработке автоматики для улучшения кучности очередями.

доработке автоматики для улучшения кучности очередями

а что именно там доработали в автоматике "для улучшения кучности " ?

Parabellum
а что именно там доработали в автоматике "для улучшения кучности " ?

Перенесли точку удара затворной рамы в переднем положении с правой стороны на левую и добавили замедлитель курка. Но изменения эти были направлены на улучшение кучности АКМ, без отношения к АК.

lisasever
А тем временем...
С одной стороны тут на АК12 критикуют место крепления прицелов. Потому, что на крышке.
С другой предлагается вариант АК19, под патрон НАТО, 5,56-мм. С расчётом на интерес к нему за границами России, то есть на экспорт.
Что же в итоге?
В концерне "Калашников" уверены, что зарубежный пользователь ни за что не догадается, что крепление крышки и планки пикатини на крышке как оно есть это плохо? Или, что выбранные решения и способ в достаточной мере отвечают требованиям к данному классу оружия, даже для искушенного зарубежного пользователя?

Пустое это всё. Вспомните венесуэльский контракт, там была дикая отсортировка, также и тут будут на экспорт отправлять. Ну может потом доработают что-то по замечаниям, а могут и так оставить. У многих покупателей подготовка такая, что им часто без разницы какая-то там люфтящая крышка или рельса.

lisasever
что зарубежный пользователь ни за что не догадается, что крепление крышки и планки пикатини на крышке как оно есть это плохо?

lisasever
В концерне "Калашников" уверены, что зарубежный пользователь ни за что не догадается, что крепление крышки и планки пикатини на крышке как оно есть это плохо? Или, что выбранные решения и способ в достаточной мере отвечают требованиям к данному классу оружия, даже для искушенного зарубежного пользователя?

Те, кто закупает оружие, по определению отсталые и просящие.

mpopenker
да уж такие они недогадливые...

Догадливые-догадливые:

Фичный Чел
Догадливые-догадливые:

БудемЖить
Поди крышку с прицелом при этом все равно откидывать придётся?

БудемЖить
Поди крышку с прицелом при этом все равно откидывать придётся?

Ни как нет.
Всё железобетонно, специально, что бы не дрюкать прицел. Вот тут неполная разборка наглядно:

Более того, новый бельгиец ради прицелов также имеет монолитный верх, ради чего перехуевертили весь механизм подачи:

Ну и от американцев та же тема, где база прицела заодно с коробкой:

P.S. Кто делает выводы и решает проблемы, а кто-то делает всё, лишь бы ничего не делать.

Фичный Чел
Кто делает выводы и решает проблемы

Фичный Чел
Всё железобетонно, специально, что бы не дрюкать прицел

Фичный Чел
Догадливые-догадливые:

mpopenker
ну на калик на Негеве место есть, как у ЗИГа. а с габаритными ночниками что делать?

Во-первых, пулемёт можно заряжать и не поднимая крышку приёмника.

Во-вторых, некоторые неудобства при заряжании очевидны, но это известно и на это пошли умышленно, что бы базу прицела сделать максимально стабильной.

mpopenker
и раз уж зашла речь о ПКМН...

Представляете, целой космической державе не пришло в голову, что прицел на откидной штампованной крышке это правильно и допустимо, поэтому крепление было выполнено из фрезерованных деталей, долговечность и жёсткость которых значительно больше, чем протяжённая штампованная деталь.

Само же боковое крепление на ПКМН разумеется тоже паллиатив, причём сильно устаревший.

P.S. Ладно пулемёты(там ленты) но на автоматах-то нет необходимости откидывать крышку для заряжания. Странно, что этот факт нуждается в разъяснении.

Фичный Чел
Во-первых, пулемёт можно заряжать и не поднимая крышку приёмника.

Фичный Чел
но на автоматах-то нет необходимости откидывать крышку для заряжания

ну вот спроектируйте (причем быстро-быстро) автомат, который удовлетворит ТТТ "Ратника"

а кто устраивал эту гонку ? 😊 что , Ак74 настолько плох, что надо было прям "немедленно - тут же " заменить его ?причем заменить то на что ? на практически то же самое с небольшим косметическим обвесом ?
при то что АК-521 вполне получается. даже если сейчас сырой - спокойно довести до ума можно.
в чем был великий смысл Ак 12 ? тем более что комплект "обвес" решал практически все проблемы - легкие прицелы можно было ставить на верхнюю планку, а ночник \тепляк на боковой крон .

снаряженные ленты для Негева или ЗИГа комплектуются язычками для заряжания с завода?

Макс, там протяжка даже не твоем фото ЗИГа видна 😊 😊

mpopenker
ну вот спроектируйте (причем быстро-быстро) автомат, который удовлетворит ТТТ "Ратника", будет с фиксированной крышкой и при этом не будет стоить как крыло от Боинга, тогда и поговорим.

А по другому и не сделать, увы. АК12 в нынешнем виде эрзац, от которого придется отказаться в скором времени.

mpopenker
снаряженные ленты для Негева или ЗИГа комплектуются язычками для заряжания с завода?

Какое отношение имеет комплектность ПУЛЕМЁТНЫХ лент к откидной крышке на АК12?

mpopenker
ну вот спроектируйте (причем быстро-быстро) автомат, который удовлетворит ТТТ "Ратника", будет с фиксированной крышкой и при этом не будет стоить как крыло от Боинга, тогда и поговорим.

Извините, это я что ли устроил разгон ижмашеского КОЦа и притащил туляка Злобина в Ижевск?

А ЗиДовцы таки сделали несъёмное основание под прицел и это работает.

Может потому, что там не было директоров-хипстеров обожающих самопиар?

biserovanton
А по другому и не сделать, увы.

Сделали в Коврове, испытание прошло. Называется А545.

biserovanton
АК12 в нынешнем виде эрзац, от которого придется отказаться в скором времени.

Это было понятно ещё до принятия на вооружение. Но в этом и есть суть бизнеса-постоянно обновлять.

mpopenker
снаряженные ленты для Негева или ЗИГа комплектуются язычками для заряжания с завода?

Фичный Чел
Какое отношение имеет комплектность ПУЛЕМЁТНЫХ лент к откидной крышке на АК12?

Фичный Чел
А ЗиДовцы таки сделали несъёмное основание под прицел и это работает.

gross kaput
Но в этом и есть суть бизнеса-постоянно обновлять

да-да, и именно поэтому что АК, что АКМ оставались совершенно неизменными в течение всего срока их производства

Макс, ну ты уж чего то совсем "заспорился " . где "бизнес" и где СССР ?
к тому же , концепция СА как то не предполагала сколько то значимого огня из личного стрелкового оружия солдатами-срочниками. сравнить с теме же танками или самолетами. там как то все обновлялось часто и очень существенно.

Parabellum
Макс, ну ты уж чего то совсем "заспорился "

Parabellum
как то не предполагала сколько то значимого огня из личного стрелкового оружия солдатами-срочниками

Parabellum
Я ж уже спрашивал - а к чему была такая спешка ?

Parabellum
И к чему привела эта НИР ?

Parabellum
а к чему была такая спешка ?

gross kaput
И главное сильно-ли возросла эффективность АК12 по сравнению с АК74М

mpopenker
комплектность лент имеет отношение к вашим рассуждениям о крышках на Негеве и Зиг и возможности их заряжания без откидывания крышки

Потенциальные проблемы открывания крышечки оказались ничтожны, по сравнению с желанием иметь жёсткую, монолитную базу под оптику.

При этом, в Израиле отлично знают и FN MAG и Minimi, знают какие у них крышки, как заправляется лента и т.д. Но вот сделали свой пулемёт именно с жёсткой базой и уже производят более 20-ти лет.

mpopenker
основание работает, наверное

Работает, не сомневайтесь.

mpopenker
а вот автомат? где он? и готово ли МО платить кучу денег за автомат, который в течение 3 лет после принятия на вооружение запустить даже в малую серию не могут, не говоря о врожденных эксплуатационных проблемах сбалансированной автоматики?

Если вы не курсе, ЗиД никогда не производил серийно автоматы под промежуточный патрон, в отличии от Ижмаша. Поэтому не удивительно, что там всё дороже и дольше.

Да, и АЕК всё же прошёл испытания, в отличии от АК107, с его сопливой коробкой, из-за которой выстрел из подствольника выводит автомат из строя(по вашей же ссылке в первом посту темы).

но смысл Ратника был в разработке комплекса "автомат + коллиматор + магнифаер + ночник", и вот тут уже по сравнению с "голым" 74М будет заметная разница, как минимум по весу.

mpopenker
но смысл Ратника был в разработке комплекса "автомат + коллиматор + магнифаер + ночник", и вот тут уже по сравнению с "голым" 74М будет заметная разница, как минимум по весу.

А теперь фокус, КК везде указывает массу АК 12 3,5 кг, оно так, только вот хитрость скрыта в руководсве на него - итак читаем - "Масса автомата без магазина, штыка-ножа, ремня ружейного, пенала в сборе, принадлежности в сборе и комплекта дополнительного оборудования, кг
3,5+ 0,1" т.е. по факту полностью голый АК12 может весить до 3,6кг.
- АК74М в комплекте с пеналом, шомполом, и пустым магазином весит 3,6кг.
Уравниваем и добавляем к АК12 магазин - 220 г, пенал 50 г, и шомпло столько-же - итого еще грамм 300 с хвостиком с верху - вот вам и разница по массе в которую вполне укладывается боковой крон под "валдай". Что там про массу-то?

а теперь делаем второй фокус - выкидываем из конструкции валдая отдельный крон под боковую ласту и делаем корпус монолитным, со встроенным боковым кронштейеном и выигрываем 50-100 г по массе и по жесткости крепления.

Армии нужен был не "новый" автомат а нормальные прицельные комплексы под существующие автоматы.

Фичный Чел
Поэтому не удивительно, что там всё дороже и дольше.
...
Да, и АЕК всё же прошёл испытания

VladiT
Установил ли заказчик предельную массу такого комплекса

А всё главное что нужно, АК12 уже умеет.

MadLogic
Разработали прицельные комплексы и поняв что с существующим оружием они не сопрягаются решили под них изобрести новое оружие.

Желание иметь планку пикатинни связано не с новыми прицелами не сопрягаемыми со старым оружием, а с отсутсвием нормальных отечественных прицелов в результате люди вынуждены крепить буржуинские прицелы, причем зачастую купленные за свои деньги.

gross kaput
Например?

Желание иметь планку пикатинни связано не с новыми прицелами не сопрягаемыми со старым оружием, а с отсутсвием нормальных отечественных прицелов в результате люди вынуждены крепить буржуинские прицелы, причем зачастую купленные за свои деньги.

А эти не нормальные?
http://gunrf.ru/rg_pricel_ru.html

lisasever
А эти не нормальные?

gross kaput
А эти не нормальные?

------------------
Nothing is as bad as it seems...

Капрал Хикс
При клике на любой прицел:

А у меня всё открывается и читается без проблем и посторонних уведомлений.
Но если у кого так, то названия прицелов указаны, информацию о них, ТТХ можно найти на других сайтах.
Там ещё 1П87 не хватает.

mpopenker
насчет того как он прошел испытания тут по-моему Руслан Чумак писал, там тоже, что называется "были нюансы"
Но, напомню, АН-94 тоже прошел испытания. И где он теперь?

Нэнада, обобщать и притаскивать другие системы.

АЕК имеет нюансов, но эти нюансы относятся к автоматике, а не к креплению оптики и жёсткости коробки в целом.

lisasever

А всё главное что нужно, АК12 уже умеет.

Ну как умеет...куёвенько, умеет, куёвенько.

То, ради чего, всё затевалось, а именно крепление оптики, АК12 "умеет" посредственно. Плюс порезанный шомпол, неудобная разборка, ну и прочее.

А кому оптики не надо, то и АК74М вполне самовар. А если к нему найдут оптику, то и АК12 лесом.

ДКБФ МП
Прошу прощения,что влез в разговор...А автомат,разработанный Драгуновым в теме про малогабаритный,он как?Если его полноразмерным сделать, и раскладывается,как зиг или арка...Или испытания не прошёл,или не годен,потому как не"калаш"?
С уважением ко всем присутствующим.

Добрый день.
Почему же не годен.
https://zen.yandex.ru/media/id...c25fe42aced86f4

А суть та же. Единый верх, отдельный низ. На АК к этому уже пришли в виде АКВ521

Мне лично нравиться. И я за то, что бы развивать именно этот вариант.

lisasever

А эти не нормальные?
http://gunrf.ru/rg_pricel_ru.html

Старье галимое в большинстве своем, у нас оптика почти всегда отставала.

ДКБФ МП
Прошу прощения,что влез в разговор...А автомат,разработанный Драгуновым в теме про малогабаритный,он как?Если его полноразмерным сделать, и раскладывается,как зиг или арка...Или испытания не прошёл,или не годен,потому как не"калаш"?
С уважением ко всем присутствующим.

В свое время не стали развивать, тк преимуществ перед ксюшей не видели. Говорят, что это просто опытная работа по широкому использованию пластиков была. Сейчас уже сделали и полноразмерный, и винтовку по такой схеме. Поживем увидим.

Parabellum

а кто устраивал эту гонку ? 😊 что , Ак74 настолько плох, что надо было прям "немедленно - тут же " заменить его ?причем заменить то на что ? на практически то же самое с небольшим косметическим обвесом ?
при то что АК-521 вполне получается. даже если сейчас сырой - спокойно довести до ума можно.
в чем был великий смысл Ак 12 ? тем более что комплект "обвес" решал практически все проблемы - легкие прицелы можно было ставить на верхнюю планку, а ночник \тепляк на боковой крон .

Армия же и устроила. Видать август восьмого повлиял. Армия перестала покупать ак74м после 2011 года, а это критично для ижмаша. Официально потому что устарел и не соотвествует требованиям. Нужно было придумать что то новое, и в то же время то, что можно производить на существующей базе, и чтоб спецы могли без напильника поставить туда свои модные прицелы под пикатини, вангую что от них же потом пришло требование на апертурный целик. Ну ижевцы и сделали ак200, ак103-3, ак74м3 еще в 2009-2011 годах. Тот ак200 имхо был неплохой задумкой, оптика жестко крепилась к шасси, привет Власенко) Нынешний "Обвес" это по сути тот же ак74м3. Потом пришел мсье Злобин со своим шушпангевером, конструкторов разогнал, опытные образцы порезал и т.д. После его фэйла ижевцы начали заново лепить автомат из того что выжило после Злобина и уже наскоряк, чтобы лицо не потерять, ну и деньги конечно. Что получилось мы знаем. Почему так? Потому что армия захотела и рыбку съесть, и булки не напрягать. Вместо полноценного конкурса на новый автомат получился тендер, кто меньше денег попросит и в требования влезет, того и тапки. Главное чтобы на бумаге для отчетности все было четко.

Ну а АКВ тоже темная лошадка, посмотрим что будет

Хорошо что есть большой запас нормального оружия, которое и выручит в случае чего...

VladiT
В общем, похоже что идет поиск свежих вариантов взаимодействия "заказчик-поставщик" в новых, уже коммерческих, условиях и правилах. А свойства самих образцов рассматриваются только в аспекте взаимной выгоды участников распила, как основы этого взаимодействия. И это надолго. Хорошо что есть большой запас нормального оружия, которое и выручит в случае чего...

Знаменитый "снарядный голод" конца 1914- 1915 года покажется несущественным. 😞

А как эти отношения на ныне основные виды оружия, обеспечивающие в текущих условиях ведение войны, распространятся?

А война, аналогичная двум мировым будет решаться ядерным потенциалом, до обычных вооружений дело не дойдет. Будем надеяться что в области термоядерного потенциала соблюдаюся все наши интересы. А детали этих процессов уж точно не для обсуждений широкой публики.

ДКБФ МП
Может стоило развивать именно"Драгуновский"вариант?

mpopenker
в конце 1970х у него шансов не было, сейчас... ну если смогут дотянуть надежность до требуемых ТТТ, то ИМХО ненулевые шансы есть.
там у существующего прототипа АМ-17М со стволом 41см есть хороший резерв по массе относительно 12го, что тоже плюс

Скорее АМ17 займёт место АКС74У, то есть именно малогабаритных автоматов. А роли с длинным стволом и укороченным, типа АК105/104, останутся за линейкой АК. И повод для такой схемы исключительно коммерческий. И одни сыты, и другие целы.Тем более в дальнейшем, на базе АМ17 можно развивать его охотничьи варианты карабинов.

То есть, у кого есть возможность и желание, вовсю используют всё лучшее, что есть в нашем АК.
Потому не надо ничего выдумывать. Надо лишь шагать в ногу с хорошими идеями.

ДКБФ МП
пришлось поползать по песку с "жирно"смазанным АК-74С,потом,при взведении,затворная рама оставалась в "заднем" положении и "не хотела"идти вперёд.

Это кто вас так учил обращаться с оружием?

Напрасно вы думаете, что дверца\шторка защитит жирный автомат от пыли. От крупных камней может, но пыль заползёт обязательно.

Кроме того, неясно ещё как эта шторка будет работать при замерзании конденсата. Но даю гарантию, что если будет жирный автомат, то на морозе эта шторка так примёрзнет, что отвёрткой\монтировкой не откроете.

lisasever
А тем временем...
Joshua-Mk5

Очередная поделка-полумера. Злобин точно также сделал.

Данная конструкция выглядит круто-круто, но по факту, совершенно не добавляет жёсткости ствольной коробке.
В итоге, ствольная коробка со стволом живут своей жизнью, крышка с прицелом своей.

P.S. Забыл сказать, что эта крышка цельнофрезерованая, стоит как крыло от Мрии. В общем нихера не штампованный автомат вышел.

lisasever
Надо лишь шагать в ногу с хорошими идеями

Фичный Чел

Очередная поделка-полумера. Злобин точно также сделал.

Данная конструкция выглядит круто-круто, но по факту, совершенно не добавляет жёсткости ствольной коробке.
В итоге, ствольная коробка со стволом живут своей жизнью, крышка с прицелом своей.

P.S. Забыл сказать, что эта крышка цельнофрезерованая, стоит как крыло от Мрии. В общем нихера не штампованный автомат вышел.

А на сколько своей? В сантиметрах на 300 метров, к примеру. И на сколько это критично для автомата, который совсем не снайперская винтовка.
А крышку можно и штампованной сделать.

mpopenker
а чего тут хорошего? шахта магазина? съемная крышка с поджимным винтиком для разборки?
ну прям офигительное решение

lisasever
крышку можно и штампованной сделать

lisasever
А на сколько своей?

От нуля до в соседнюю мишень.

Вы задумывались, почему в СССР не стали лепить прицелы на крышках АК, ПК?

lisasever
А крышку можно и штампованной сделать.

Конечно можно. Только потом будет прямолинейность в виде сабли.

Фичный Чел
... до в соседнюю мишень.

Даже если такое про АК12 сказать, не поверю.

Фичный Чел

Конечно можно. Только потом будет прямолинейность в виде сабли.

У Вас, прям, какая-то неприязнь к штамповке. А ведь она разная бывает.

lisasever
Даже если такое про АК12 сказать, не поверю.

Это потому, что вы игнорируете мой вопрос.

lisasever
У Вас, прям, какая-то неприязнь к штамповке. А ведь она разная бывает

С чего вы взяли, что неприязнь? Просто у каждого вида металлообработки есть свои достоинства и недостатки.

Фичный Чел

Очередная поделка-полумера. Злобин точно также сделал.

Данная конструкция выглядит круто-круто, но по факту, совершенно не добавляет жёсткости ствольной коробке.
В итоге, ствольная коробка со стволом живут своей жизнью, крышка с прицелом своей.

P.S. Забыл сказать, что эта крышка цельнофрезерованая, стоит как крыло от Мрии. В общем нихера не штампованный автомат вышел.

Там и коробка фрезерованная. В рамках гражданского карабина вполне имеет право на жизнь.

lisasever

А на сколько своей? В сантиметрах на 300 метров, к примеру. И на сколько это критично для автомата, который совсем не снайперская винтовка.
А крышку можно и штампованной сделать.

Вот у нас есть ствол оружия, вот есть прицел. Чем у нас меньше элементов между ними, тем выше жесткость крепления и стабильнее бой. Насколько это важно для автомата? Смотря какие у нас цели и задачи. Общевойсковым нужно просто попасть в грудную/ростовую мишень и крепления как на АК12 возможно хватит, хотя я сомневаюсь. А вот для спецопераций это может быть критично.

lisasever
А тем временем...
Joshua-Mk5
https://www.gunsweek.com/en/ri...ak-hybrid-rifle

То есть, у кого есть возможность и желание, вовсю используют всё лучшее, что есть в нашем АК.
Потому не надо ничего выдумывать. Надо лишь шагать в ногу с хорошими идеями.

Владимир Викторович Злобин так же думал))Для сколько нибудь серьезного серийного производста штука малопригодная, плюс свои конструктивные болячки

Вот у нас есть ствол оружия, вот есть прицел. Чем у нас меньше элементов между ними, тем выше жесткость крепления и стабильнее бой.

VladiT
Наоборот, это лучший способ снизить ресурс и точность оптического прицела.

Практика с вами категорически не согласна. Посмотрите на тот же AUG или Blase R93\8.

Практика с вами категорически не согласна.

Но только сомневаюсь что они пойдут на это хоть когда-нибудь. Эксплуатируются эти образцы в режиме в общем, спорт-инвентаря при усердном сбережении, в сколь-нибудь напряженных БД они никогда не участвовали. А без этого можно утверждать что угодно в рекламных целях, проверить все равно нельзя.

VladiT
Именно практика, или бодрые заявления тех, кто эти образцы производит и продает? Я бы не верил тут на слово, нужна более объективная информация. Хотел бы я посмотреть на эти девайсы в конце прохождения ими стандартных для АК тестов на живучесть и устойчивость в эксплуатации

Я блазера не продаю, но я ответственно заявляю, что крепление прицела на ствол, никоим образом не снижает ресурс прицела.

Более того, низкая высота прицела над точками крепления, это гораздо стабильнее и долговечнее, чем высоко поднятый прицел на боковом кронштейне АКМ.

VladiT
Ок, каждый имеет право на свое мнение

Я говорю про факты.

Прицел стоит на стволе, даже не на казённике. Калибр винтовки 12.7х108:

Так что, никакое мнение не отменит факта.

MadLogic
У автомата совсем другие динамические характиристики основных частей.

Ок, каждый имеет право на свое мнение

ну так то с этим мнением согласно дофига спецуры по всему миру. и высокоточников
https://topwar.ru/5567-snayper...-germaniya.html

почитайте, раз самому стрелять не приходилось.
особенно параметры кучности, стабильность пристрелки и пр.. а так же отдельно - про большие калибры, вроде 338 лапуа

VladiT
А мы говорим о автомате с тонкостенным стволом и о автоматическом огне, где как верно было сказано выше

gross kaput
Вопрос на пять - какая часть конструкции АК имеет минимальные упругие деформации при стрельбе?

Скорее всего, передний вкладыш коробки, где крепится ствол. Базовая точка колебаний видимо, в районе тех трех заклепок, которыми связан вкладыш с коробкой.

В общем, там логично и смонтирован обычный прицел. Но при установке чего-то более массивного изменятся и общие колебания автомата.

Как я понимаю, вы уверены что именно ствол автомата есть наиболее стабильное место с точки зрения колебаний.
Но это не так, для примера см. на этом видео с 1.50, только внимательно именно на ствол-


Для АК-74 ситуация примерно такая же-

VladiT
Как я понимаю, вы уверены что именно ствол автомата есть наиболее стабильное место с точки зрения колебани

А уменьшить это расстояние в конструктиве АК можно только сократив длину отката-наката, что скажется и на скорострельности и на надежности.

VladiT
о если крепить оптику именно там, то ее придется крепить не за ее центр масс, а за переднюю часть

В общем, там логично и смонтирован обычный прицел.

на Valmet Rk. 62 / Rk. 76 / Rk. 95 и на Галлилах обычный прицел на крышке ствольной коробки да еще , практически, в точке удара подвижной системы - и как то очень неплохо работают .

Но для общевойскового оружия важна унификация, там такие трюки не прокатят

аха. вот именно "наевшись" такой унификацией и потребовали регулируемый приклад. и длинную планку пикатини сверху - что бы разные прицелы можно было монтировать на разном удалении от глаза
причем военные и потребовали.

Parabellum

аха. вот именно "наевшись" такой унификацией и потребовали регулируемый приклад. и длинную планку пикатини сверху - что бы разные прицелы можно было монтировать на разном удалении от глаза
причем военные и потребовали.

Там последние несколько сообщений обсуждали крепление прицела к стволу в районе патронника

любят на ганзе доводить все до абсурда...
вообще то изначальный тезис был

Вот у нас есть ствол оружия, вот есть прицел. Чем у нас меньше элементов между ними, тем выше жесткость крепления и стабильнее бой

P.S. Ну или как колеблется затвор с возвратным механизмом - вроде бы каждый выстрел отлетает назад, но каждый раз возвращается в свою "среднюю точку прицеливания" в крайнем переднем положении.

Кстати, а если подпружинить крышку АК12 жесткой пружиной с предельно коротким ходом, чтобы после каждого выстрела в состоянии покоя она подпирала или оттягивала крышку в стабильное положение?

а зачем все это ?

вот простейшее решение , жесткий крон ( даже консольный ) - и отлично работает. другое дело, что это спорт , что нет механического прицела и для ночника нужен крон подлиннее ( а там уже проблемы со снятием крышки и чисткой )
но логическое продолжение этой схемы в виде жесткой планки сверху решит на калаше все проблемы крепления прицелов.

Parabellum

а зачем все это ?

Чтобы конечному пользователю было проще и удобнее, плюс меньше масса. То есть конечная цель одинаковая, вопрос в способах достижения. А это уже прерогатива конструкторов с проверкой на практике их решений.

Фичный Чел

Вы задумывались, почему в СССР не стали лепить прицелы на крышках АК, ПК?

Фичный Чел

Это потому, что вы игнорируете мой вопрос.

Добрый день.
Отчего же игнорирую? Конечно задумывался.
Никто не отрицает, что прицелы на крышке АК/АКМ/АК74, такой какая она есть, смысла нет.
Но это мы видим сейчас.
А с чего всё начиналось? Для ответа на вопрос «почему в СССР…..» надо начинать с самого начала.
А с самого начала АК шел на замену пистолету-пулемёту. А главным снайперским оружием в ту пору была винтовка Мосина, на которой боковой кронштейн под прицел ПУ появился ещё в годы войны.
Только потом у нас начнут появляться автоматы АКН, пулемёты и гранатомёты с приставкой Н. Ночные модификации, общее число которых по сравнению с числом прочих было очень мало. А главным оружием точного снайперского огня стала СВД. И так вплоть до АК74Н ! Автоматы с боковой планкой под ночные прицелы были весьма редким зверем для подавляющего большинства служивших в годы СССР, которые такие и в глаза их не видывали.
И в угоду этому малому числу, в СССР никому и в голову не пришло, и не пришло бы, радикально менять одну из основных деталей массово выпускавшегося оружия. Вместо этого было найдено своё оригинальное решение для крепления имеющихся прицелов, как-то боковая планка и универсальный узел на корпусе прицелов для их установки. Которые, с одинаковым успехом, нашли своё место и на автоматах, и на пулемётах, гранатомётах, и на новой снайперской винтовке. И только с появлением АК74М боковая планка стала штатной деталью всех автоматов. На АК74М планка это уже наследие десятилетий успешной эксплуатации в армии всех ранее принятых прицелов. Но АК74М появится уже только в 1991 году. В том же году не стало и СССР.
В пору всего происходящего до этого действа, статус СССР в принципе не позволял массового использование в вооруженных силах каких-либо иностранных армейских прицелов, кроме произведённых в самой стране. Потому и повода, а главное, необходимости для каких-либо радикальных перемен в способе установки прицелов на автомате, в СССР попросту не было.
Потому «в СССР не стали лепить прицелы на крышках АК».

А с чего всё начиналось? Для ответа на вопрос 'почему в СССР:..' надо начинать с самого начала.

Все-таки самое стабильное место - пятка приклада : она упирается в плечо,

Просто припомним историю развития артиллерийского лафета. Вот ведь не понимали дурные конструкторы, что 300 лет назад лафеты были гораздо "совершеннее" - то есть, более жесткие. И навыдумывали всякого, чтобы ту жесткость истребить!..

lisasever
А с чего всё начиналось? Для ответа на вопрос 'почему в СССР:..' надо начинать с самого начала.
А с самого начала АК шел на замену пистолету-пулемёту. А главным снайперским оружием в ту пору была винтовка Мосина, на которой боковой кронштейн под прицел ПУ появился ещё в годы войны.

А вот теперь правильный ответ.

Опыт с установкой прицела на крышку БЫЛ и назывался СВТ. Поэтому, когда дело дошло до СВД, то уже было очевидно, что прицел на крышке стоять не должен. И это, разумеется, далее было перенято для автоматов и пулемётов.

Более того, боковое крепление на ВМ тоже было не идеальное и расшатывалось по крепежу, поэтому на СВД база под прицел вырезана на коробке, а не прикручена.
Для штампованного автомата нормальную базу под прицел пришлось "колхозить", повторяя грабли со снайперской ВМ. Но тут и других вариантов-то не было, а с другой стороны, выпуск автоматов с планкой был мизерным.

P.S. Ремарка. Кронштейн под оптику на СВТ это фактически крышка коробки.

Фичный Чел
Опыт с установкой прицела на крышку БЫЛ и назывался СВТ. Поэтому, когда дело дошло до СВД, то уже было очевидно, что прицел на крышке стоять не должен. И это, разумеется, далее было перенято для автоматов и пулемётов.

P.S. Ремарка. Кронштейн под оптику на СВТ это фактически крышка коробки.

За что Вы так СВеТку то? 😊
Кронштейн с ПУ на СВТ-40 ставился на наружные пазы в ствольной коробке, фиксировался защелкой кронштейна в вырезе ствольной коробки.
Крышка ствольной коробки никакого отношения установка ПУ не имела. Она вообще свободно ходит по направляющим, если затвор не встал на ЗЗ, ибо подпружинена... 😀

Фичный Чел
Опыт с установкой прицела на крышку БЫЛ и назывался СВТ

Parabellum
на Valmet Rk. 62 / Rk. 76 / Rk. 95 и на Галлилах обычный прицел на крышке ствольной коробки да еще , практически, в точке удара подвижной системы - и как то очень неплохо работают .

Фичный Чел

А вот теперь правильный ответ.

Опыт с установкой прицела на крышку БЫЛ и назывался СВТ. Поэтому, когда дело дошло до СВД, то уже было очевидно, что прицел на крышке стоять не должен. И это, разумеется, далее было перенято для автоматов и пулемётов.
...

Добрый день.
А теперь открою страшную тайну.
За десять лет до принятия на вооружение СВД у нас уже были ночные прицелы НСП. Первым в войска пошел НСП-1, за ним НСП-2, как раз для АК, ручных, ротных и станковых пулемётов, РПГ-2, и безоткатных орудий, которые крепились за ту самую боковую планку. За ними вскоре последует НСП-3, который благодаря той же боковой планке станет устанавливаться на РПК, едином ПК и РПГ-7.
СВД появилась как раз между НСП-2 и НСП-3.
Потому установку прицелов на боковую планку перенесли не с СВД на автоматы и пулемёты, а наоборот, это СВД получило место крепления своего оптического и ночного прицела на ставший универсальным узел крепления.

Dmitry&Santa

За что Вы так СВеТку то? 😊

За то, что этот "кронштейн" имеющий форму камертона в двух плоскостях, требует:
- проверки боя через 250 выстрелов(то есть конструкция дышит),
- проверки боя после отделения от винтовки,
- значительно осложняет доступ в ствольную коробку.

А теперь, если приглядитесь, то базирование крышки АК12 аналогично кронштейну Токарева, то есть задвигание в пазы и поперечный штифт.

lisasever
За десять лет до принятия на вооружение СВД у нас уже были ночные прицелы НСП.

О! Не был в курсах.

Ну так тем более, почему не стали ставить на крышку\крышки?

Фичный Чел

А вот теперь правильный ответ.

Опыт с установкой прицела на крышку БЫЛ и назывался СВТ. Поэтому, когда дело дошло до СВД, то уже было очевидно, что прицел на крышке стоять не должен. И это, разумеется, далее было перенято для автоматов и пулемётов.

Это не правильный ответ!
Садитесь два!

Фичный Чел

За то, что этот "кронштейн" имеющий форму камертона в двух плоскостях, требует:
- проверки боя через 250 выстрелов(то есть конструкция дышит),
- [b]проверки боя после отделения от винтовки

,
- значительно осложняет доступ в ствольную коробку.

А теперь, если приглядитесь, то базирование крышки АК12 аналогично кронштейну Токарева, то есть задвигание в пазы и поперечный штифт.[/B]

Если Вы думаете, что не похожий на камертон кронштейн Кочетова к такому же оптическому прицелу ПУ, устанавливаемый в этот же период, не требовал выполнить операции по приведению снайперской винтовки к нормальному болю, вы ошибаетесь. в НСД по СВМ даже указан меньший настрел (периодически, каждые 150-200 выстрелов), а так же при обнаружени отвертывания винтов кронштейна и при передаче другому снайперу.

АВТ-40 есть, СВМ есть, АК-12 - нету. Но даже отсутствие АК-12 в сейфе не позволяет мне согласится в Вашими доводами, о том что "базирование крышки АК12 аналогично кронштейну Токарева". 😛

Фичный Чел

А вот теперь правильный ответ.

Опыт с установкой прицела на крышку БЫЛ и назывался СВТ. ...
P.S. Ремарка. Кронштейн под оптику на СВТ это фактически крышка коробки.

Фичный Чел

О! Не был в курсах.

Ну так тем более, почему не стали ставить на крышку\крышки?

maloy78
Это не правильный ответ!
Садитесь два!

Мои пробелы в знании первых ночных\оптических прицелов, вовсе не отменяют того факта, что в СССР, не нашлось долб@ов, считающих, что крепление оптики на крышке это правильно.

Dmitry&Santa
Вы забыли, что проверку боя винтовки СВТ-40 с оптическим прицелом так же НСД предписывает производить про отделение прицела от кронштейна и при получении винтовки.

С чего вы взяли, что я забыл? Проверка боя винтовки при получении оружия это нормальная практика для любого оружия.

Dmitry&Santa
Если Вы думаете, что не похожий на камертон кронштейн Кочетова к такому же оптическому прицелу ПУ, устанавливаемый в этот же период, не требовал выполнить операции по приведению снайперской винтовки к нормальному болю, вы ошибаетесь.

С чего вы решили, что я ТАК думаю?

John Fisher
Господи, зачем же так подставляться-то?! Такие перлы даже на полемический задор не списать, включая приравнивание кронштейна к крышке коробки!

Вам до сих пор трудно понять, почему ствольные коробки у АКМ не круглые, поэтому вам тем более будет трудно понять, почему кронштейн Токарева это практически крышка коробки.

Фичный Чел

Вам до сих пор трудно понять, почему ствольные коробки у АКМ не круглые, поэтому вам тем более будет трудно понять, почему кронштейн Токарева это практически крышка коробки.

парадокс в том что почему-то ни фины ни еврейцы оптику на крышку мудрить не стали

John Fisher
Занялись бы делом для разнообразия.

Не говорите что мне, и я вас не направлю.

lisasever
Это решение полностью сохраняло конструкцию оружия в производстве, взаимозаменяемость его деталей, и позволяло модифицировать в ночные модификации все виды стрелкового оружия армии под промежуточный и винтовочный патроны, как на заводе производителе, так и силами войсковых оружейных мастерских. Без лишних затрат.

Модифицировать выпущенное оружие без лишних затрат не реально.

Могли бы просто, выпустить дополнительные крышки к пулемётам, автоматам, на которых уже стояли унифицированные кронштейны. К примеру, берёшь РПД, заменяешь обычную крышку на крышку с кронштейном, и ву аля, получился РПД-Н.

lisasever
Вес таких прицелов, в ту пору, составлял по несколько килограмм.

Вооот! Оказывается "всё дело" в нагрузке от прицела, поэтому отъёмные крышки не подошли, пришлось лепить на более жёсткую коробку.

Но вот идёт 21-й век, прицелы стали легче и некоторые(не все!) современные дезигнеры решили, что они умнее тех, кто был в 40-70-х, поэтому позволили себе такое решение как база на отъёмной крышке.

Фичный Чел

Модифицировать выпущенное оружие без лишних затрат не реально.

Могли бы просто, выпустить дополнительные крышки к пулемётам, автоматам, на которых уже стояли унифицированные кронштейны. К примеру, берёшь РПД, заменяешь обычную крышку на крышку с кронштейном, и ву аля, получился РПД-Н.

Опять с ног на голову.
Лишние затраты, это расходы связанные с изменением формы и конструкции существующих деталей.
Необходимые затраты, это затраты на: изготовление боковой планки, заклёпок, сверловку отверстий под заклёпки, оснастка/лекала для установки прицелов, приспособление для клёпки. С помощью всего этого стандартный АК, АКМ можно сделать АКН, АКМН и на заводе и в войсковой мастерской.
В предложенном Вами способе потребуется другая крышка, кроме уже существующей, это лишние расходы, потребуется другой способ её фиксации на ствольной коробке, для обеспечения нужной жесткости крепления и удержания прицела, потребуются изменения в узле крепления крышки на самой ствольной коробки, то есть ещё расходы.
Когда промышленность освоила выпуск ночных прицелов, армия уже массово использовала пулемёты РП-46, РПД, АК, СГ и их серийное производство продолжалось.
Какой из этих способов выбрали мудрые советские конструкторы, когда на хорошо освоенные в производстве образны оружия потребовалось установить новые прицелы, мы знаем.

Фичный Чел

Вооот! Оказывается "всё дело" в нагрузке от прицела, поэтому отъёмные крышки не подошли, пришлось лепить на более жёсткую коробку.
….

Когда новые и уже существующие образцы принимались на вооружение, тех прицелов ещё и в помине не было. И на крышки новых и существующих пулемётов и автоматов никто и не пытался возлагать роль фундамента для тяжелых прицелов.

Фичный Чел
…..
Но вот идёт 21-й век, прицелы стали легче и некоторые(не все!) современные дезигнеры решили, что они умнее тех, кто был в 40-70-х, поэтому позволили себе такое решение как база на отъёмной крышке.

Не просто на отъёмной крышке, а на совсем другой крышке. С совсем другим способом, установки, крепления и фиксации.
У «современных….», в связи с совершенствованием элементной базы прицелов, что сделало их надёжнее, а главное, меньше и легче, появилась возможность установить их на крышку ствольной коробки. Но для этого, и это самое важное, как раз и потребовалось изменить крышку, применить другой способ её фиксации на ствольной коробке, для обеспечения нужной жесткости крепления и удержания прицела, потребовалось изменения в узле крепления крышки и на самой ствольной коробки,
Раньше, сначала появилось серийно выпускавшееся оружие, а потом громоздкие ночные прицел. И раньше решался вопрос как установить новые приборы на массовом оружии.
Теперь наоборот.
Прицелы создаются и совершенствуются в разы быстрее, чем само стрелковое оружие. И модельный ряд прицелов самых разных назначений только множиться. И теперь, создавая новое оружие, как раз и надо учитывать и закладывать в него возможность установки прицелов и прицельных комплексов, не только своих, но и самых разных их зарубежных производителей.

lisasever
В предложенном Вами способе потребуется другая крышка, кроме уже существующей, это лишние расходы, потребуется другой способ её фиксации на ствольной коробке, для обеспечения нужной жесткости крепления и удержания прицела, потребуются изменения в узле крепления крышки на самой ствольной коробки, то есть ещё расходы.

Ничего подобного.

Сейчас полно решений и предложений, как на СТАНДАРТНЫЙ автомат поставить крышку уровня АК12 без ИЗМЕНЕНИЯ конструкции автомата вообще.

lisasever
Какой из этих способов выбрали мудрые советские конструкторы, когда на хорошо освоенные в производстве образны оружия потребовалось установить новые прицелы, мы знаем.

Потому, что тогда были Конструктора. И наверняка вариант установки прицелов на крышки был проработан и, как известно, принят не был.

lisasever
Когда новые и уже существующие образцы принимались на вооружение, тех прицелов ещё и в помине не было. И на крышки новых и существующих пулемётов и автоматов никто и не пытался возлагать роль фундамента для тяжелых прицелов.

А ещё тогда подствольников не было, которые корёжат автомат.

lisasever
У 'современных:.', в связи с совершенствованием элементной базы прицелов, что сделало их надёжнее, а главное, меньше и легче, появилась возможность установить их на крышку ствольной коробки. Но для этого, и это самое важное, как раз и потребовалось изменить крышку, применить другой способ её фиксации на ствольной коробке, для обеспечения нужной жесткости крепления и удержания прицела, потребовалось изменения в узле крепления крышки и на самой ствольной коробки,

Судя по последним разработкам из США, Бельгии и Израиля, крышки пулемётов даже под лёгкие прицелы это устаревшее\неверное решение.

Но только дезигнеры АК12 топчутся на уровне кронштейна Токарева.

lisasever
Прицелы создаются и совершенствуются в разы быстрее, чем само стрелковое оружие. И модельный ряд прицелов самых разных назначений только множиться. И теперь, создавая новое оружие, как раз и надо учитывать и закладывать в него возможность установки прицелов и прицельных комплексов, не только своих, но и самых разных их зарубежных производителей.

Вы это не мне, а дезигнерам из КК объясните.

Фичный Чел

Ничего подобного.

Сейчас полно решений и предложений, как на СТАНДАРТНЫЙ автомат поставить крышку уровня АК12 без ИЗМЕНЕНИЯ конструкции автомата вообще.

Для прицела какой высоты и какой массы? И даже не сейчас, а ещё в 2015 году, ОКР «Обвес», к примеру.
Вы, наверное, через строку читаете. Речь-то не про современные прицелы для автоматов, весом по 250-300 грамм. А про НСП-1 и НСП-2. Повторю.
Когда появились первые ночные прицелы, на вооружении уже стояли и продолжали массово выпускаться все имеющиеся на тот момент образцы стрелкового оружия под промежуточные и винтовочные патроны. Создание новых крышек ствольных коробок всех этих образцов, для крепления на них тяжелых ночных прицелов, повлекло бы за собой изменения технологию их создания. И это ради лишь для ограниченного их числа, среди общей массы оружия. Вместо этого было найдено решение не требующее вообще никаких изменений в отлаженном процессе производства.

Фичный Чел

Потому, что тогда были Конструктора. И наверняка вариант установки прицелов на крышки был проработан и, как известно, принят не был.

Оригинальная постановка и вывод.
Наверняка — это, может быть, вероятно, предположительно, возможно.
Как известно — это общепризнанный факт, подтверждённый доступными источниками, ссылками и описаниями.
Если Вам «как известно» что для прицелов НСП-1, НСП-2 не был принят вариант их установке на крышка АК, дайте ссылку на источник, книгу, статью в журнале. Мне будет интересно ознакомисться.

Давайте попробуем?

Мое мнение:
1 - Поскольку основной адресат автомата (МО РФ) не сформулировал конкретных к нему требований, не говоря уже о внятном ТЗ (техническом задании) - само изделие носит характер самодеятельности производителя, озабоченного в основном имитацией хоть какой-то активности.

Недостатки образца целиком вызваны именно этим, а инновации в его конструкции не продиктованы конкретными требованиями конечного пользователя и грубо говоря, просто высосаны из пальца на основе далекого от армейского использования опыта всевозможных спортсменов и иных увлеченных оружием лиц. В итоге, разработчик и производитель всего лишь напомнили о себе, что они еще существуют и ждут от государства каких-то внятных заказов.

В этом плане образец можно признать успешным, о себе производитель действительно напомнил. Но серьезная аналитика по любому образцу вооружения может базироваться только на анализе успешности выполнения производителем внятного ТЗ на него, которого (ТЗ) нет. А стало быть, не может быть и аналитики.

Ну, кроме личных мнений типа "мне нравится - мне не нравится".

Вот эти "нравится-не нравится" я и предлагаю по пунктам перечислить здесь, чтобы свести затянувшийся разговор к каким-то кратким выводам.

Поскольку основной адресат автомата (МО РФ) не сформулировал конкретных к нему требований

Сформулировано более чем. К примеру в таком виде (это не все пункты ТТЗ)

Конструкция верхнего кронштейна должна исключать необходи-мость приведения оружия к нормальному бою после многократного его снятия и установки (открытия и закрытия) не менее XXX раз и не должна мешать работе подвижных частей автомата

Сбиваемость линии прицеливания установленных ОЭПП при стрельбе в объеме XXXX выстрелов и XXXX кратной повтор-ной установке на оружие не должна превышать параметры, предусмотренные тактико-техническими характеристиками данных прицелов, в тоже время не должна превышать 0,5 т.д.

Сформулировано более чем. К примеру в таком виде (это не все пункты ТТЗ)

официальное заключение заказчика, насколько успешно с его точки зрения выполнено задание?
#590
P.M. Ц

Конечно. Это и отдельный акт и госиспытаний и акты военпредов на заводе. Несоответствие ТТЗ (а после и ТУ) - причина недопуска (отказа).

lisasever
Вы, наверное, через строку читаете. Речь-то не про современные прицелы для автоматов, весом по 250-300 грамм. А про НСП-1 и НСП-2.

Дело не в массе. Дело в способе базирования этих крышек.

Посмотрите на фото из поста 572, где финские и израильские калаши. Ведь у них нет привязки к старым советским прицелам, но ведь они всё равно не стали лепить на крышку даже лёгкие современные стекляшки.

Или та же СВТ, где прицел весит грамм 300, и то ей надо проверять бой через 200-250 выстрелов.

lisasever
Если Вам 'как известно' что для прицелов НСП-1, НСП-2 не был принят вариант их установке на крышка АК, дайте ссылку на источник, книгу, статью в журнале. Мне будет интересно ознакомисться.

Если во время войны немцы уже ставили прицелы на крышки пулемётов и штурмаков, то нужно совершенно недооценивать советских конструкторов, что они смогли такое "не заметить".

По интернету гуляет фото, где на ППШ стоит какой-то ночник. Но я не в курсе что это за прицел или может это вообще мистификация.

ptica

Конечно. Это и отдельный акт и госиспытаний и акты военпредов на заводе. Несоответствие ТТЗ (а после и ТУ) - причина недопуска (отказа).

Сбиваемость линии прицеливания установленных ОЭПП при стрельбе в объеме XXXX выстрелов и XXXX кратной повтор-ной установке на оружие не должна превышать параметры, предусмотренные тактико-техническими характеристиками данных прицелов, в тоже время не должна превышать 0,5 т.д." (с)
приняты на госиспытаниях и военпредами?

Фичный Чел

Дело не в массе. Дело в способе базирования этих крышек.

Посмотрите на фото из поста 572, где финские и израильские калаши. Ведь у них нет привязки к старым советским прицелам, но ведь они всё равно не стали лепить на крышку даже лёгкие современные стекляшки.
….

Добрый день.
Потому и не стали, что в том виде, в каком они взяли исходный образец, крышка для установки оптических прицелов никогда и не предназначалась.
Финский автомат RK-62 создан в 1962 году, производство до 1994 года, до сих пор на вооружении в том числе в виде модернизированных вариантов.
Развитие Rk62 это финский вариант развития автомата равно как наши АК, АКМ и АК74. Как и все они, современные Rk62 M1, M2, М3 это модернизация Rk62 с планками на крышке, цевье, новым прикладом. RK 95 туда же.
Галил, это финский Rk62 на израильский лад, прошедший тот же путь, и как АК74 так же постепенно обзавёлся планками для разного обвеса.
Вот и весь секрет.

модернизация Rk62 с планками на крышке

Parabellum
А где на вашем фото планка на крышке ?

Фичный Чел

Если во время войны немцы уже ставили прицелы на крышки пулемётов и штурмаков, то нужно совершенно недооценивать советских конструкторов, что они смогли такое "не заметить".
...

А вот я как раз и ценю наших, советских конструкторов. И не поленюсь повторить Вам в четвёртый раз. Что речь идёт о ночных прицелах, солидных габаритов и массы. И когда промышленность освоила их выпуск, образцы оружия, для которых те прицелы предназначались, уже производились серийно и уже имелись в войсках в больших количествах. И именно благодаря опыту и таланту наших конструкторов, для установки этих прицелов на определённом числе оружия, было найдено наилучшее решение по их монтажу на имеющихся автоматах и пулемётах. Решение без изменения налаженного и отработанного процесса его выпуска и без существенного изменения основных деталей оружия. А именно в виде боковой планки. Решение, которое позволяло установить эти прицелы на любом, уже ранее выпущенном автомате и пулемёте.

А на крышках каких пулемётов, во время войны, немцы ставили оптические прицелы? Мы ведь про оптику речь ведём.

VladiT
...
Было бы интересно перейти наконец от критики к предложениям.

lisasever
Потому и не стали, что в том виде, в каком они взяли исходный образец, крышка для установки оптических прицелов никогда и не предназначалась

Не "стали" и не "не приняли на вооружение после испытаний" это совершенно не одно и тоже.
В СССР многое заставили работать там где изначально не планировалось. А уж количество и направление экспериментов вряд ли можно охватить.

Драгунов даже диоптр на крышку ставил.

lisasever
И не поленюсь повторить Вам в четвёртый раз. Что речь идёт о ночных прицелах, солидных габаритов и массы.

Да хоть в двадцатый раз. Если базирование кронштейна неправильное, то даже лёгкие прицелы будут гулять и кронштейн Токарева тому пример.

VladiT
Было бы интересно перейти наконец от критики к предложениям.

Да сколько можно предлагать-то???

В сотый раз говорю, посмотрите на ковровские А545, которые идут от АЕК971, (у которого была коробка по типу АК74,) но Конструктора(а не дезигнеры) закрыли тему с надёжным креплением оптики и прошли испытания.

VladiT
Так как же надо монтировать оптику на конструкцию АК по мнению участников?
Как сделано - многим не нравится, но как надо делать-то?
Было бы интересно перейти наконец от критики к предложениям.

Всё придумано до нас. Есть боковая планка, есть планка на крышке. Для автомата, который не является снайперским оружием, ни по сути, ни по содержанию, это одинаково удачные решения. Это два пути к одной и той же цели, а именно к возможности установки прицелов на данном классе оружия. Между ними нет радикальных преимуществ. Когда на автоматах АК появилась боковая планка, а далее на АКМ, а затем на АК74 не существовало никаких общих стандартов установки прицелов. В каждой стране это решали по своему с учётом конструктивных особенностей стрелкового оружия состоявшего на вооружении. У нас, на АК, АКМ, АК74 это сделали так.
Ныне, на линейке автоматов с боковой планкой можно устанавливать все ранее выпущенные для них прицелы, а с помощью переходника любые новые. Это способ установки успешно подтвердивший право жизнь многолетней эксплуатацией как в нашей стране, так и за её пределами в зарубежных версиях автоматов АК.
Что делает такой переходник? Он переносит место крепления прицела с левой ствольной коробки на верх. Но, переходник будет требоваться всякий раз, когда на такой автомат нужно будет установить прицел.
Автоматов с боковой планкой выпущено очень много. И в следующие десятилетия недостатка в них в армии не будет никогда. Однако все работы по модернизации автоматов АК74М как раз и стремятся придать им облик близкий к принятым в настоящее время военным стандартам. А именно с верхним расположением планки для крепления прицелов.
На автоматах с планкой на крышке эта промежуточная деталь упразднена, и можно устанавливать любые современные прицелы самых разных производителей без лишних деталей.
То есть сегодня выгоднее, удобнее, практичнее производить автоматы именно с таким способом крепления прицелов. Что я и вижу на АК12, и что меня только радует.
АК12 это новая ветвь в истории автоматов Калашникова. И как они шли от первого АК до АК74М, так и АК12 за следующие десятилетия пройдёт свой путь и будет становиться только лучше.

lisasever
Однако все работы по модернизации автоматов АК74М как раз и стремятся придать им облик близкий к принятым в настоящее время военным стандартам. А именно с верхним расположением планки для крепления прицелов.

Облик ни есть суть.

lisasever
На автоматах с планкой на крышке эта промежуточная деталь упразднена, и можно устанавливать любые современные прицелы самых разных производителей без лишних промежуточных деталей.

Промежуточной детали нет на арке, А545, скаре.

А на АК12 промежуточная деталь как раз осталась, причём видоизменилась в худшую сторону.

Фичный Чел
А на АК12 промежуточная деталь как раз осталась, причём видоизменилась в худшую сторону.

John Fisher
информация для размышления: что хуже - консоль с условно жесткой заделкой (кронштейн на боковой планке) или свободно опертая по обоим концам балка (кронштейн на крышке АК12). Наверное опять без формул и исходных данных, как истинный гумманитарий, одними общими эпитетами обойдетесь.

John Fisher
Кстати, а почему бы не вставлять крышку АК12 в пазы ствольной коробки, как по рельсам (примерно так, как крышка вставляется в коробку на СВТ/АВТ)? Отбортовки на крышке и дополнительные на ствольной коробке не так уж и сложно, зато крышка сразу станет в вертикальной плосксти по всей длине скреплена со ствольной коробкой.

VladiT
Так как же надо монтировать оптику на конструкцию АК по мнению участников?
Как сделано - многим не нравится, но как надо делать-то?
Было бы интересно перейти наконец от критики к предложениям.

Имхо, если не менять конструкцию коробки то легкосплавное шасси вполне выход. Газблок сделать по типу ак12, чтобы не снимать для чистки.

VladiT
Так как же надо монтировать оптику на конструкцию АК по мнению участников?

Огромный вопрос - какую такую вообще оптику и как изменится подготовка при наличии или отсутствии оптики?

Какой то вменяемой оптики в РФ не наблюдается, как и массовой системы стрелковой подготовки.
На мой сторонний взгляд вместо изобретения суперавтомата со свистелками и перделками в первую очередь нужно разработать стрелковый курс КМБ с выделением на бойца по паре ящиков патронов, во вторую сваять и пустить в серию оптику в виде легкого и малократного загоника, и только потом городить усладу пострелушечников.

Что бы молодой боец научился стрелять до звона в ушах, из разных положений, на разные дистанции, днем и ночью, штатно получил на свой АК-74М малократную оптику и опять под надзором отшлифовал искусство вдумчивой и точной стрельбы.
И только потом можно говорить о новых автоматах.

И также, сама идея создать автомат, на который можно будет навешивать все что придёт в голову в будущем - на мой взгляд тупиковый путь, влекущий за собой создание невероятного монстра. В инжиниринге всегда два плеча - задача и реализация. Если задача не оформлена, абстрактна и имеет неограниченное количество свойств - то и результат будет не оформлен, абстрактен и с неограниченными чертами, в основном - отрицательными.

VladiT
почему все время пытаются создать крепеж под стандарты прицелов вероятного противника. Расчет на богатые трофеи в случае чего?

SanSanish
А все попытки двигают "инициативные" любители со своим узким опытом применения закупленных на изначально гражданском пострелушечном рынке элементов тюнинга.
Никому из них в голову просто не поместится возможность создания своей оптики со своим стандартом крепления. Зачем это им, если на Ебее навалом стандартного на любой извращенный вкус и кошелек?
И когда они рассказываю, "что нужно армии РФ" на самом деле нужно читать "что нужно им."

VladiT
Я полностью согласен с вами.
Дополнительно, непонятно, почему все время пытаются создать крепеж под стандарты прицелов вероятного противника. Расчет на богатые трофеи в случае чего?
...

От чего же так сразу, противника. Мы живём и шагаем в одном строю с массой стандартов. Размеры шин автомобилей, размеры других шин, USB, мини USB, микро USB. Форматы, А4, А3, ну и так далее. Оружие это товар, и оптика для него то же, такой же товар. Всем известный стандарт с той самой планкой пикатини MIL-STD-1913 появился в 1995 году. А до той поры прицелы на оружии крепились по принципу кто во что горазд, что создавало свои проблемы между теми кто делает стрелкового оружия и оптику для него. Стандарт разом избавил от таких проблем и производителей, и покупателей. Использование сего стандарта и нам позволяет стать активными пользователями всех достижений в сфере индустрии прицелов, любых торговых марок.

БудемЖить
Самое очевидное решение проблемы установки оптики на наш АК74М есть создание усиленного по жесткости бокового крона (это возможно) с комплектацией самого простого по возможностям прицела типа коллиматора, но максимально прочного и живучего в эксплуатации. И параллельная разработка нового автомата с полноценной закрытой сверху коробкой.

От чего же так сразу, противника.

Единственное - как было сказано выше - расчет на экспорт и продажи оружия за рубежом, это конечно важно. Но для себя мне кажется, имеет смысл получить оружие и оснащение, которого ни у кого нет, а не то, какое есть у всех.

БудемЖить
А вдруг нам все же повезет? Чудеса случаются.

John Fisher
Доказательства, "дорогой друк". А то у вас очередное категоричное бездоказательное утверждение про "изменилась в худшую сторону"

1.База под прицел на арке, скаре, А545 неподвижно закреплена на коробке, то есть промежуточных деталей нет(кольца не считаем).

Если, боковой крон, как на АК74М и прицел, в одном корпусе с кронштейном, то промежуточных деталей тоже нет.
Если, на боковое крепление ставится сначала кронштейн с вивером, а на него прицел, то промежуточных деталей 1 штука.

В случае АК12, промежуточная деталь уже есть, это сама крышка. То есть уже НЕ лучше, чем на АК74М и на 1 деталь больше, чем на арке, скаре, А545.

2. Боковой кронштейн имеет механизм жёсткого зажима для выбирания зазоров, чего не имеет крышка АК12.

P.S. Хотя я сильно сомневаюсь, что вы поймёте смысл написанного.

John Fisher
как и "сопливая" коробка на АКМ/АК74.

Если вы не согласны с фактом, что ствольная коробка АК74 имеет низкую жёсткость, то это ни как не изменит существующую действительность.

Крышки(без стопора) от выстрела из ГП улетают, АК107 вон вообще, выходит из строя.

John Fisher
Пмсм, очевидно, что принцип базирования крышки на АК12 самый, что ни на есть, правильный

Очевидно, что вы даже близко не понимаете разницу между обычной деталью в механизме и кронштейном прицела. Хоть разок бы установили-постреляли, половили бы отрывы, вот тогда и рассуждали по другому.

VladiT
Дополнительно, непонятно, почему все время пытаются создать крепеж под стандарты прицелов вероятного противника. Расчет на богатые трофеи в случае чего?

.

Дело не в стандартах противника, а в том, что фрезерованный паз на коробке обеспечивает более жёсткое крепление, нежели вытянутый вверх боковой крон.

В СССР прямым аналогом вивера были различные варианты ластохвоста на спортивном и гражданском оружии. Разумеется, там где этом могло быть выполнено конструктивно например карабины МЦ125, МЦ126, ТО3122, винтовка Рекорд и многие, многие другие.

lisasever
Для примера. А как у них... Массивность, мощность и жесткость кронштейна, кому-нибудь в глаза бросается? А ещё Marksman, а туда же.

Мимо...мимо...мимо...

Галил для цахал это устаревшее оружие. Самое популярное это арки и таворы:

Для примера. А как у них

ну "у них" это было 25 лет назад, как бы.... данная модель винтовки 1996 года...
зачем же так факты подтасовывать ?

Неужели и он является хлипким? Я не использовал его в каких-то экстремальных обстоятельствах, но по виду вещь весьма прочная. Есть ли опыт по этому кронштейну, как он ведет себя в серьезных обстоятельствах? Вдруг имеет смысл вернуться к такой проверенной старине?

Также и прицел ПУ - вещь конечно, старая, но явно крайне прочная. Возможности его ограничены и не современны - но в качестве массового прицела для не особо обученных и не привередливых, ПУ на сегодня никак не пригоден?

VladiT
Неужели и он является хлипким?

Нет, он достаточно жёсткий для средних прицелов.

Можно сказать, что даже "избыточно" жёсткий, так как не кронштейн поплывёт, а скорее задышат заклёпки(реальная проблема!) фиксирующие планку к коробке автомата(на СВД и ВСС такой проблемы нет).

VladiT
Возможности его ограничены и не современны - но в качестве массового прицела для не особо обученных и не привередливых, ПУ на сегодня никак не пригоден?

Зачем учить на старое? Зачем захламлять подразделения заведомо устаревшим оборудованием?

Parabellum

ну "у них" это было 25 лет назад, как бы.... данная модель винтовки 1996 года...
зачем же так факты подтасовывать ?

БудемЖить
Самое очевидное решение проблемы установки оптики на наш АК74М для массовой армии есть создание усиленного по жесткости бокового крона (это возможно) с комплектацией самым простым по возможностям прицелом типа коллиматора, но максимально прочного и живучего в эксплуатации. И параллельная разработка нового автомата с полноценной закрытой сверху коробкой. Но эта идея не обещает новых образов и вида движения в будущее, и к тому же неважно монетизируется. А это сейчас важный, прости Господи, тренд, причем не только в России, но и во всем мире.

А как по вашему усилить жесткость крона? Утолщить стенки ск?

lisasever
Для примера. А как у них... Массивность, мощность и жесткость кронштейна, кому-нибудь в глаза бросается? А ещё Marksman, а туда же.

Ствольная коробка фрезерованная, и планка скорее всего на винтах, как у финнов.

VladiT
Неужели и он является хлипким? Я не использовал его в каких-то экстремальных обстоятельствах, но по виду вещь весьма прочная. Есть ли опыт по этому кронштейну, как он ведет себя в серьезных обстоятельствах? Вдруг имеет смысл вернуться к такой проверенной старине?

Ну вообще-то он создавался именно для боевого оружия еще во времена СССР

думается, вы не правы - это современное изделие. при советской власти прицелы были или ночные , или ПСО от СВД можно было было прикрутить, ну и еще гранатометный ПГО-7 .
серийных кронов по оптику на АК я что то не припомню.
тем более под прицел ПУ , который после ухода со сцены мосинки в армии нигде не применялся.

И провоевав полстолетия, к концу 20 века его оружейники создают именно такую модель, назначение которой именно точный огонь. Это своего рода вершина в конструкторской мысли их оружейников

ну да, вершина... но эт только в ваших мечтах.
к этому моменту гаглил уже был снят с вооружения армии, а вовсю шли войсковые испытания Tavor
и что они там "создали" то , не расскажете ? прикрутили Харрисовские сошки щеку на приклад и крон под прицел ? 😊 причем крон там с 99% вероятностью - под LM призму, что бы обеспечить совместимость с гражданскими оптическими и ночными прицелами...

а так даа.... как там " вершина мысли воюющих оружейников " ? 😊 😊 😊

У меня как-то сложилось обывательское впечатление, что жесткостью нигде особо не пахнет. Всюду колебания и возвращение в исходное положение. Вот и слушай тут всяких гуру с Ганзы с их "жестко" и "сопливо". В лучшем случае они как собаки - все понимают, только сказать по человечески не могут. 😊

John Fisher
У меня как-то сложилось обывательское впечатление, что жесткостью нигде особо не пахнет.

А вот СВЧ... Ну блин десигнеры жгут! Я как то изучил эту винтовку и увидел что жесткостью коробки в ней не пахнет и пахнуть не может. Ибо тонкая алюминиевая кочерга (выглядит именно как кочерга) ствольной коробки к которой сзади прикручен приклад а снизу на штифтах присоединена пластмассовая спусковая коробка, не может быть жесткой, что неизбежно скажется на качестве выстрела. Что мы и видим на видео - имеется такой изгиб коробки от давлений выстрела, что аж прицел подскакивает! Кстати такие подскакивания прицела достаточно быстро приведут к его расстройке или вообще выходу из строя.

БудемЖить
А вот СВЧ... Ну блин десигнеры жгут! Я как то изучил эту винтовку и увидел что жесткостью коробки в ней не пахнет и пахнуть не может. Ибо тонкая алюминиевая кочерга (выглядит именно как кочерга) ствольной коробки к которой сзади прикручен приклад а снизу на штифтах присоединена пластмассовая спусковая коробка, не может быть жесткой, что неизбежно скажется на качестве выстрела. Что мы и видим на видео - имеется такой изгиб коробки от давлений выстрела, что аж прицел подскакивает! ...

А у СВЧ "кочерга" точно алюминиевая? Вот в другом видео от КК их специалист утверждает, что "кочерга" стальная.

Хотя выглядит она, конечно, тонковато в районе окна выброса гильз, особенно после коробки СВД.

БудемЖить
А вот СВЧ... Ну блин десигнеры жгут!

Так точно!

Отзывы владельцев гражданской версии:

"Поставил прицел на арочном кроне задом наперед, убрал цевье(разгрузил рельсу) и вроде застрелял этот бычий хвост."

https://forum.guns.ru/forums/i...68878_24705.jpg

/topic/396/2333138.html

P.S. Даже самую здравую идею( неотъёмная база под прицел) можно испохабить в полную непригодность.

Parabellum
думается, вы не правы - это современное изделие. при советской власти прицелы были или ночные , или ПСО от СВД можно было было прикрутить, ну и еще гранатометный ПГО-7 .
серийных кронов по оптику на АК я что то не припомню.
тем более под прицел ПУ , который после ухода со сцены мосинки в армии нигде не применялся.

Нет, это ещё советский серийный. Сейчас данных под рукой нет, но где-то 1988-1989 гг. точно. ПУ, ну или скажем так, прицелы на его базе, много где использовались, в зенитных установках например.

biserovanton
Ствольная коробка фрезерованная, и планка скорее всего на винтах, как у финнов.

Там паз фрезерованный в коробке.

John Fisher
А у СВЧ "кочерга" точно алюминиевая? Вот в другом видео от КК их специалист утверждает, что "кочерга" стальная.

Нет, это ещё советский серийный. Сейчас данных под рукой нет, но где-то 1988-1989 гг. точно. ПУ, ну или скажем так, прицелы на его базе, много где использовались, в зенитных установках например.

88- 89 это уже может быть и конверсия ,для гражданского рынка. ( сайга пошла на гражданский рынок в начале 90х )
при том что крон выпускается НПЗ и сейчас https://npzoptics.ru/catalog/k...elov/6_130_383/
впрочем ,зная вашу осведомленность, готов поверить. но интересно тогда - для какого армейского оружия он предназначен ?
в ЗПУ то "Прицел устанавливается с помощью специальной разрезной втулки на корпус прицела ВК-4".
но никак не на боковую планку

Parabellum
думается, вы не правы - это современное изделие. при советской власти прицелы были или ночные , или ПСО от СВД можно было было прикрутить, ну и еще гранатометный ПГО-7 .
серийных кронов по оптику на АК я что то не припомню.

Parabellum
88- 89 это уже может быть и конверсия ,для гражданского рынка.

Parabellum
впрочем ,зная вашу осведомленность, готов поверить. но интересно тогда - для какого армейского оружия он предназначен ?

АКМ и РПК. На РПК есть такая же памятка, как и на АКМ выше.

Parabellum
в ЗПУ то "Прицел устанавливается с помощью специальной разрезной втулки на корпус прицела ВК-4".
но никак не на боковую планку

Так не было вводной про планку, про прицел же в армии было. 😊

БудемЖить
Повспоминал. А может таки и стальная! Снизу к ней на рельсе подвешена слегка обтесанная снаружи подвижная система от СВД. Но точно эта коробка очень тонкая по высоте и расставлена в ширину, что не создает серьезной жесткости этого "хребта" винтовки в вертикальной плоскости. И к этому хребту-кочерге на поперечной стойке приделан приклад. Под действием отдачи с учетом реакции опоры-приклада расположенного ниже плоскости "хребта" коробки вся эта конструкция будет изгибаться в вертикальной плоскости с соответствующими эффектами.

Интересно, МА Драгунова тем же страдал и это баг системы, либо десигнеры "довели ло ума"?

biserovanton
Интересно, МА Драгунова тем же страдал и это баг системы, либо десигнеры "довели ло ума"?

БудемЖить
Нет, у Драгунова в МА подвижная система в КЗП ударяет не в крышку коробки, по которой ездит подвижная система, а в задний торец достаточно массивной ствольной коробки. Соответственно, у МА при силовом воздействии выстрела и удара подвижной системы в КЗП нет изгиба той части оружия которая у СВЧ является "спиной" или силовым "хребтом" оружия. Нынешние десигнеры перерабатывая наследие Драгунова не поняли весь комплекс его задумки, получив в итоге динамический основы винтовки под действием как выстрела, так и движения подвижных частей автоматики.
Причем я хорошо понимаю что ими двигало - желание сделать основу оружия - "становой хребет" СВЧ - неразъемным, что по идее должно было способствовать стабильности боя винтовки. Но воплощение идеи получилось не очень.

Но ведь спусковая коробка МА пластиковая, не приведет ли это к поломкам? А вот посмотрел на АМ17, у него "ствольный хребет" помассивнее выглядит чем на СВЧ. Их один и тот же коллектив разрабатыевает?

biserovanton
А вот посмотрел на АМ17, у него "ствольный хребет" помассивнее выглядит чем на СВЧ. Их один и тот же коллектив разрабатыевает?

biserovanton
А как по вашему усилить жесткость крона? Утолщить стенки ск?

БудемЖить
У меня сложилось впечатление, что у АК-12, который так долго показывают на этом интересном кино, как то подозрительно неэнергично работает автоматика. И вообще он ушатанный донельзя. И еще, что очень важно - отражение гильз идет так, что они бьются в срез окна магазина и пару раз чудом не уходят опять внутрь коробки. Что то мне подсказывает что это не нормально, что -то не так со скоростями отката автоматики.

Хм, может быть специально для рекламы что-то сделали с автоматами, чтобы уменьшить скорость подвижных частей? Ну чтобы видеокартинка была красивше. Более скоростную съемку делать не могли, а надо было, чтобы выглядело все как у иностранцев или даже лучше, вот и подшаманили со скоростью движения подвижных частей? Другой вариант, что взяли первые попавшиеся автоматы на съемки, а они уже достреливали последние сотни на ресурсных испытаниях?

John Fisher
Хм, может быть специально для рекламы что-то сделали с автоматами, чтобы уменьшить скорость подвижных частей?
...
Другой вариант, что взяли первые попавшиеся автоматы на съемки, а они уже достреливали последние сотни на ресурсных испытаниях?

БудемЖить
Не, стенки ствольной коробки трогать нельзя - это считай новый автомат делать. Из самых простых, буквально "топорных" идей, это сделать дополнительную базу на, допустим, прицельной колобке, замкнув в одну цепь ствол, стенку-ствольной коробки и ее затыльник. И крон с двумя базами - задней основной на коробке и передней дополнительной на прицельной колодке. Да, на одном кроне получится два замка. что не очень хорошо. Но ведь на СВДМ сделали два замыкателя ствольной коробки что бы ее зажать попрочнее и военные на это согласились. Так почему на АК нельзя сделать что то аналогичное? Впрочем, и над одним каким-то общим замыкателем можно подумать.

Возможно, хотя СВДМ мертворожденное поделие само по себе.

Условно можно предположить, что трубчатые прицелы имеют максимальную устойчивость против динамического воздействия на них вдоль оси оптики. И тогда следует разрабатывать крепление, которое трансформирует ударное воздействие на прицел в действующее только в этом направлении.
А другого типа прицелы? У них могут быть и иные оси, по которым они уязвимы.

Также, представляется очевидным что стремление к максимально жесткой конструкции автомата будет иметь и негативный эффект - в том что более жесткая конструкция более полно передаст импульс отдачи на прицел, в то время как конструкция более гибкая передает на него лишь часть этого импульса. Но зато более хаотично и вызывая также явления резонанса.

Учитывая то, что предполагается создать автомат под большой ассортимент прицелов или под те, которые будут еще созданы - не кажется ли вам что это возможно только в том случае, когда все гипотетические прицелы для него будут иметь идентичную устойчивость к воздействию динамики автомата?

Поэтому и интересно - действительно ли буквально все оптические прицелы максимально устойчивы к воздействию на них по оси оптики? Ведь если здесь нет единообразия и одни прицелы "боятся" одних нагрузок, а другие - других, то просто нереально создать упругую систему, создающую одинаковую устойчивость всех прицелов.

А стремление к абсолютно жесткой системе повторю, будет иметь минусом то, что на прицел будет действовать бОльшая часть импульса отдачи, чем в конструкции гибкой.

Предвидя отсыл здесь к оружию варминт-типа, где вопросы одиночной стрельбы решены наиболее хорошо, все же замечу что сама масса оружия имеет громадное значение. Тяжелая винтовка с толстым стволом естественно, поглощает своей массой отдачу лучше, чем легкий автомат, и винтовка не использует очередей.

И в общем, ясно что абсолютно жеский автомат будет иметь успех только в том случае если он будет иметь сходную с варминт-винтовками массу, что уже нереально для этого типа оружия. А идеально жесткий автомат массой в 400 кг. будет просто поражать качеством своих стрелковых характеристик и сбережением оптики... 😊

biserovanton

Ствольная коробка фрезерованная, и планка скорее всего на винтах, как у финнов.

Добрый день.
Немного иначе.

VladiT
А стремление к абсолютно жесткой системе повторю, будет иметь минусом то, что на прицел будет действовать бОльшая часть импульса отдачи, чем в конструкции гибкой.

Можете сколько угодно повторять это заблуждение, но правильное оружие должно иметь максимально жёсткую конструкцию(в установленных ограничениях по массе) и минимально возможную упругую деформацию.

Те прицелы, которые не выдерживают, просто идут нах, без всяких скидок и оправданий.

Фичный Чел
но правильное оружие должно иметь максимально жёсткую конструкцию(в установленных ограничениях по массе) и минимально возможную упругую деформацию.

БудемЖить
Не, стенки ствольной коробки трогать нельзя - это считай новый автомат делать. Из самых простых, буквально "топорных" идей, это сделать дополнительную базу на, допустим, левой стенке прицельной колодки, замкнув в одну цепь ствол, стенку ствольной коробки и ее затыльник. И крон с двумя базами - задней основной на коробке на ее штатном месте и передней дополнительной на прицельной колодке. Да, на одном кроне получится два замка, что не очень хорошо. Но ведь на СВДМ сделали два замыкателя ствольной коробки что бы ее зажать попрочнее и военные на это согласились. Так почему на АК нельзя сделать что то аналогичное? Впрочем, и над одним каким-то общим замыкателем можно подумать.

Когда-то что-то похожее предлагал, только немного наоборот - с основным креплением планки для оптики на колодке, вместо прицела, и дополнительной ногой набок, на место бокового кронштейна. С упрощённым механическим прицелом в планке. Всё же лучшее место для прицела на нашем автомате там, где его изначально сделали.

Как совсем простой, почти игрушечный вариант, предложил бы ещё двухсторонний кронштейн, зажатый винтом рукоятки. Просто охватывающий коробку сзади, достаточно высокий, чтобы из под него снять крышку, для лёгкого прицела хватит. Но это уже совсем несерьёзный вариант, правда ничего сверлить и приклёпывать не надо.

Strelok13
Когда-то что-то похожее предлагал, только немного наоборот - с основным креплением планки для оптики на колодке, вместо прицела, и дополнительной ногой набок, на место бокового кронштейна. С упрощённым механическим прицелом в планке. Всё же лучшее место для прицела на нашем автомате там, где его изначально сделали.

Так что жесткая ствольная коробка для мощной винтовки под оптический прицел - это важно.

Можете сколько угодно повторять это заблуждение, но правильное оружие должно иметь максимально жёсткую конструкцию(в установленных ограничениях по массе) и минимально возможную упругую деформацию.

Упругая деформация - это помимо минусов, и плюс. Он в том, что на эти деформации расходуется часть импульса отдачи, которая тем поглощается и не идет на прицел. Однако, одновременно порождаются более сложные колебания и явления резонанса, также вредные для прицела. Но их хотя-бы в теории можно выстроить максимально гармонично. А абсолютно жесткая конструкция и в теории и на практике просто транслирует весь импульс на прицел и единственным способом снизить это влияние является наращивание массы такого оружия (как в варминт-винтовках). А особенно трагично это при огне очередями, когда полный импульс отдачи долбит оптику и ее крепеж уже нещадно.

Я бы уточнил свою точку зрения так:
Следует организовать воздействие на прицел таким образом, чтобы нагрузки на него распределялись по его наиболее устойчивой оси. В этом плане определенная жесткость тех или иных элементов важна, но не она является определяющей. Здесь важно добиться перераспределения упругих колебаний оружия так, чтобы на прицел шел минимум разнообразных нагрузок, пусть и при условии что нагрузка по его наиболее устойчивой оси возрастет.

Мне кажется что именно это вы имеете в виду, говоря о повышении жесткости конструкции. Вы уверены что такая жесткость и трансформирует множественные и разнообразные колебания в нечто единообразное, что и будет направлено по устойчивой оси прицела. Но достигается это не ужесточением тех или иных элементов конструкции, а пунктуальным анализом колебаний, созданием противоположных нагрузок для взаимного демпфирования и иными много более хитрыми способами, нежели просто ужесточить коробку, да и все.

VladiT
А абсолютно жесткая конструкция и в теории и на практике просто транслирует весь импульс на прицел

VladiT
Я бы уточнил свою точку зрения так:
Следует организовать воздействие на прицел таким образом, чтобы нагрузки на него распределялись по его наиболее устойчивой оси.

VladiT
Для винтовки естественно, это так.
У автомата же все иначе,

ОСВ-96 это самозарядная винтовка, у которой происходит такой же цикл автоматики, как на полноценном автомате. Там затворная рама весит как средняя кувалда и лупит в крайних точках достаточно, что бы по отрубать пальцы. Поэтому ваши предположения уже неверны.

VladiT
И в итоге передавать на прицел весь импульс отдачи, а не его часть.
Это хорошо, это нужно?

А чего вы взяли, что при бОльших упругих колебаниях коробки, нагрузки на прицел будут меньше?

Не, ну если ввести в конструкцию амортизаторы между оружием и прицелом, то нагрузки конечно будут меньше, но только как это возможно в автомате?

VladiT
Следует организовать воздействие на прицел таким образом, чтобы нагрузки на него распределялись по его наиболее устойчивой оси. В этом плане определенная жесткость тех или иных элементов важна, но не она является определяющей. Здесь важно добиться перераспределения упругих колебаний оружия так, чтобы на прицел шел минимум разнообразных нагрузок, пусть и при условии что нагрузка по его наиболее устойчивой оси возрастет.

Никаких перераспределений, никаких специальных понижений жёсткости.

Всё, что может быть прикручено, должно быть намертво прикручено, а ещё лучше, выполнено монолитно и с минимальными плечами нагрузок и максимальными сечениями.

Фичный Чел
Там затворная рама весит как средняя кувалда и лупит в крайних точках достаточно, что бы по отрубать пальцы.

Что достигается при жесткой коробке

Но у АК-конструктива все иначе - присутствует массивная рама с затвором, она имеет длинный откат-накат и свою довольно мощную динамику. Над стволом - газоотвод, который также вибрирует под действием движения рамы. Ствол тонкий и сам по себе имеет сильные колебания, закреплен он в коробке, у которой колебания свои. Приклад опирается не по оси ствола, он сам по себе колеблется в вертикальной плоскости, все это отлично видно на замедленной съемке-

В итоге, здесь намного больше взаимодействующих в режиме колебаний и даже резонансов элементов, и ужесточение только одного из них (коробки) даст лишь то, что эта коробка более пунктуально будет передавать на прицел все остальные колебания и резонансы.

На мой взгляд, ужесточать детали имеет смысл только после того, как будет создан образец, в котором весь импульс отдачи будет полностью распределяться точно по оси ствола (как у варминт-винтовок). С конструкцией АК это не получится ни при каких обстоятельствах.

А сам этот условно "ужесточенный" автомат причинит такие проблемы (ожесточенно разрушая сам себя при стрельбе), что ситуация с АК покажется приятным прошлым.

VladiT
В итоге, здесь намного больше взаимодействующих в режиме колебаний и даже резонансов элементов, и ужесточение только одного из них (коробки) даст лишь то, что эта коробка более пунктуально будет передавать на прицел все остальные колебания и резонансы.
На мой взгляд, ужесточать детали имеет смысл только после того, как будет создан образец, в котором весь импульс отдачи будет полностью распределяться точно по оси ствола (как у варминт-винтовок). С конструкцией АК это не получится ни при каких обстоятельствах.

В идеале нужно стремиться к как раз такому автомату - максимально жесткому.

Единственным способом преодолеть это является наращивание скорострельности (точнее, отсутствие борьбы за ее снижение).
Согласны ли вы что любой максимально жесткий автомат будет иметь такую же особенность, и в общем - будет менее полезен в автоогне, чем традиционный АК? И что он так же как М-16 потребует выравнивания опирания приклада по оси, т.к. явление подбрасывания при абсолютно жесткой конструкции будет уже мало полезно?

VladiT
И в итоге передавать на прицел весь импульс отдачи, а не его часть.
Это хорошо, это нужно?
...
Я бы уточнил свою точку зрения так:
Следует организовать воздействие на прицел таким образом, чтобы нагрузки на него распределялись по его наиболее устойчивой оси. ...

Существует масса способов сделать противоударную амортизацию ценного оборудования и приборов.

Вот посмотрите (только очень внимательно, на предмет анализа характера колебаний) видео на предыдущей странице и проанализируйте пунктуально - как амортизировать все эти колебания и резонансы, которые у АК присутствуют. Я не вижу для этого никаких возможностей, это одна из главных особенностей этого конструктива и это неустранимо.

VladiT
А сам этот условно "ужесточенный" автомат причинит такие проблемы (ожесточенно разрушая сам себя при стрельбе), что ситуация с АК покажется приятным прошлым.

Выдуманные страхи.

Ну вот СВД(при ГОРАЗДО бОльшем ИО) жёще, чем АК74 и что, какие-то глобальные проблемы?

VladiT
Которая нарастит массу оружия и потребует специального за ней ухода.

Нет, мой дорогой друг! По крайней мере я видел множество амортизаторов в сотни раз меньших, чем устанавливаемое на них оборудование. И это были простейшие упругие элементы, которые отлично компенсировали ударные перегрузки. 😊 Погуглите на досуге, что происходило в Великую Отечественную с корабельным оборудованием, особенно электро-, даже при близких разрывах авиабомб и какие практические выводы из этого были сделаны ВМФ и отечественными кораблестроителями, раз и навсегда решившими эту проблему тотальным внедрением противоударной амортизации оборудования, которое в принципе нецелесообразно доводить до требуемых параметров взрывостойкости при жестком креплении без амортизации.

P.S. Да те же классические артиллерийские противооткатные устройства, когда ствол откатывается, поглощается энергия, а потом она же используется для обратного наката в прежнее положение. 😊

VladiT
Согласны ли вы что любой максимально жесткий автомат будет иметь такую же особенность, и в общем - будет менее полезен в автоогне, чем традиционный АК?

Я лично не вижу заметной связи в повышении жесткости конструкции автомата с характером его стрельбы очередями.

На мой взгляд - да, потому что в противном случае определенная часть этого импульса расходуется на создание колебаний конструкции и распределяется более разнообразно, нежели по оси ствола. Что является минусом для крепежа обвеса, но это же и плюс - предмет, имеющий собственные колебания труднее отклоняется, чем условно неподвижный. Простой пример - маятник, отклонить который поперек плоскости колебания когда он в движении труднее, чем когда он неподвижен.

Соответственно, оружие, не имеющее собственных поперечных колебаний в очереди менее управляемо, а поскольку в АК изначально колебания эти сосредоточены в основном в вертикальной плоскости, то и образование доминирования вертикального рассеивания очереди уже невозможно.
Здесь уже рассеивание будет абсолютно случайным и зависеть будет только от характера удержания оружия стрелком.

VladiT
СВД стреляет очередями (штатно)?

При чём тут длина очереди? Цикл автоматики совершается полностью, соответственно все нагрузки проявляются.

При чём тут длина очереди?

Не говоря уже о том что 10 ударов по морде в минуту несколько проще выдержать, чем 300 😊

VladiT
Не говоря уже о том что 10 ударов по морде в минуту несколько проще выдержать, чем 300 😊

Давайте не будем по возможности опускаться на уровень "понимаю, но сказать не могу". Это называется циклические нагрузки и усталостная прочность. У оружия с автоматическим огнем с этими вещами сложнее, чем у самозарядного и магазинного. 😊

VladiT
Извиняюсь за настойчивость - но все же:
Повышение жесткости конструкции приводит к тому, что импульс отдачи более полно передается на стрелка?

John Fisher
У оружия с автоматическим огнем с этими вещами сложнее, чем у самозарядного и магазинного.

lisasever
А если рассмотреть иную конструкцию.
Кронштейн, который на своём посадочном месте, на ствольной коробке, будет иметь подвижность по длине, со своим демпфером. А крепление прицела на нём подвижность по высоте, со своим.
Речь именно об автомате, который, как я всегда говорю, не снайперская винтовка.

Я думаю, демпфировать крепеж прицела по оси ствола нет необходимости - примеры болтовых винтовок показывают что выдержать такую нагрузку нормальный прицел может.

Пагубны для крепления в основном поперечные нагрузки и главное - резонансные явления в конструкции автомата при стрельбе. Но их если подпружинить - будет наверное, еще хуже.

На мой взгляд, надо искать способ развязать поперечные колебания оружия с прицелом. Показанный ранее консольный крепеж на колодке обычного прицела - хороший пример такого решения, просто потому что он крепится на наиболее стабильное при стрельбе место АК. Но и этого недостаточно, потому что резонансные явления такой крепеж не гасит.

Здесь очень важно иметь точную физическую модель именно резонансных колебаний АК и проанализировав ее, найти способ нивелировать последствия резонансов в районе крепления прицела.

Возможно, я не точно использую терминологию, под резонансами я имею в виду то, что уже после выстрела по конструкции автомата проходит хорошо видная и неоднократная волна S-образной деформации (по приведенному выше видео я насчитал примерно три или четыре таких волны), в силу чего любой крепеж подвергается воздействию не произведенного количества выстрелов, а этого же количества, помноженного на 3 или 4, хотя и с некоторым ослаблением.

VladiT
При том что в очереди нагрузки от следующего выстрела происходят на конструкцию, еще не восстановившуюся от деформации от предыдущего выстрела и резонирующую после него, а не стабилизировавшуюся, как при одиночном огне

Это если оружие не жёсткое и болтается как сопля.

VladiT
Не говоря уже о том что 10 ударов по морде в минуту несколько проще выдержать, чем 300

Совершенно не взаимосвязано ни с прицелами, ни с нагрузками.

ППШ стреляет гораздо быстрее СВД и, исходя из вашей псевдо-теории, там должны происходить какие-то совершенно катастрофические разрушения.

VladiT
Возможно, я не точно использую терминологию, под резонансами я имею в виду то, что уже после выстрела по конструкции автомата проходит хорошо видная и неоднократная волна деформации (по приведенному выше видео я насчитал примерно три или четыре таких волны), в силу чего любой крепеж подвергается воздействию не произведенного количества выстрелов, а этого же количества, помноженного на 3 или 4, хотя и с некоторым ослаблением.

Да, с терминологией у вас тут непорядок. Вы описываете собственные затухающие колебания оружия после прекращения действия внешних возмущающих сил. Резонанс, это когда частота внешних возмущающих сил совпадает или близка к частоте собственных свободных колебаний конструкции. Т.е. резонанс возникает при совпадении частоты вынужденных колебаний с собственной частотой свободных колебаний конструкции. Проявляется резонанс в резком и непропорциональном величине внешней возмущающей силы возрастании амплитуды колебаний конструкции. Как-то так. 😊

lisasever
Кронштейн, который на своём посадочном месте, на ствольной коробке, будет иметь подвижность по длине, со своим демпфером.

Фичный Чел

Совершенно не взаимосвязано ни с прицелами, ни с нагрузками.

ППШ стреляет гораздо быстрее СВД и, исходя из вашей псевдо-теории, там должны происходить какие-то совершенно катастрофические разрушения.

Это натягивание совы на глобус. 😊 Там несопоставимая разница по мощности патрона и разная система автоматики.

ППШ стреляет гораздо быстрее СВД и, исходя из вашей псевдо-теории, там должны происходить какие-то совершенно катастрофические разрушения.

Да, с терминологией у вас тут непорядок. Вы описываете собственные затухающие колебания оружия после прекращения действия внешних возмущающих сил (если не ошибаюсь, еще могут называться автоколебания).

Вот на мой взгляд, корень проблем с обвесом АК, который нельзя устранить, не отказавшись от его конструкции, заведомо основанной именно на этих колебаниях, как сознательном расходовании части импульса отдачи на упругую деформацию его конструкции. Я уже говорил ранее что это в общем, "стрелковое" повторение истории развития артиллерийского лафета, который делает именно это и всю свою историю именно уходил от жесткости, а не стремился к ней.

А устранив эти колебания приданием максимальной жесткости конструкции, мы повысим влияние отдачи на стрелка, усугубим износ деталей и главное - повысим динамическое воздействие и на крепеж прицела, ровно на ту величину, которая сейчас расходуется на упругие деформации. Единственным плюсом тут может быть какое-то удачное решение, при котором эти возросшие нагрузки на крепеж будут распределены точно по оси отдачи, но и это потребует наращивания общей массы оружия, чтобы столь концентрированная отдача и стрелком воспринималась комфортно, и прицел бы не доломала.

VladiT
ППШ стреляет пистолетными патронами, а отношение его массы к его же импульсу отдачи наверное, на уровне лучших варминт-винтовок. Соответственно, прочности там с громадным запасом.

Вот вы и сами подтвердили, что большая жёсткость это правильно.

VladiT
Не жесткость, а отношение массы оружия к импульсу патрона.

А разве повышение массы не даёт снижение колебаний\вибраций?

VladiT
С АК можно легко сделать то же самое, достаточно придать ему массу в 50-60 кг.

Вы прекрасно довели свою псевдо-теорию до полнейшего абсурда.

Вам неоднократно приводили примеры, того что жёсткость конструкции нужно повышать, а не создавать условия для каких-то неведомых колебаний.

Скажите, вы можете привести примеры, когда снижение общей жёсткости стрелкового оружия давало хоть какой-то положительный эффект в стрельбе?

Скажите, вы можете привести примеры, когда снижение общей жёсткости стрелкового оружия давало хоть какой-то положительный эффект в стрельбе?

Вы просто проанализируйте, какие-такие "эксклюзивы" имеются в его конструкции, дающие этот комплекс? Принцип действия - не оригинальный. Детали и узлы - аналогичные встречается и в ином оружии. В АК на мой взгляд вообще нет ни одной новой детали или узла - которые были бы в нем применены именно впервые.

Но при этом, автомат на практике показал весьма уникальные свойства в полном армейском комплексе эксплуатации. За счет чего: легко понять путем исключения в нем традиционного и получением в остатке НЕ-традиционного.

А это и есть как я говорил ранее - первая в истории и наиболее полная реализация двух постулатов В.Г. Федорова о конструировании автоматического оружия. То есть принцип создания оружия на основе позитивных (для надежности и безотказности, но не для обвеса или особых стрелковых качеств) упругих деформаций и отчасти - конструирования взаимодействия частей на принципах позитивного износа.

При всем желании, ничего иного вы не найдете в конструкции АК, что бы отличало его от всех иных образцов оружия.

А касательно жесткости - я снова напомню историю артиллерийского лафета. В артиллерии просто все несколько нагляднее, там большие энергии и хороший визуальный эффект для анализа. Как шло развитие арт-лафета, от упругости к жесткости или все же наоборот? И что происходило с артиллерией в этом процессе, неужели она все время только ухудшалась?

VladiT
для надежности и безотказности, но не для обвеса или особых стрелковых качеств) упругих деформаций и отчасти - конструирования взаимодействия частей на принципах позитивного износа.

Фичный Чел
Скажите, вы можете привести примеры, когда снижение общей жёсткости стрелкового оружия давало хоть какой-то положительный эффект в стрельбе?

Теория эта с целенаправленно заложенными в функционирование АК упругими деформациями конструкции красивая, кто спорит. Но вот как ее доказать, что именно так было задумано? А не стало боковым эффектом использования технологии штамповки из тонкого листа и общего стремления к снижению веса оружия?

Также, просто логическим путем ясно что автомат первоначально задумывался как штампованный, вероятно под влиянием идей Судаева, который по моему мнению и был основным апологетом конструирования на упругих деформациях. Но сначала это не получилось и пошла фрезерованная версия. Если бы не было действительно весомых причин - для чего было продолжать усилия по созданию все же штампованной версии, ведь и первоначальный АК вполне устраивал заказчика?

Версия о какой-то особой "дешевизне и простоте" штамповки не выдерживает критики, наладка этого дела наоборот, потребовала и усилий и затрат. Ради чего они были понесены, зачем упирались конструкторы и продолжали работу? Очевидно - что в силу того, что первоначальный замысел достигнут не был, иных причин трудно предположить.

VladiT
При всем желании, ничего иного вы не найдете в конструкции АК, что бы отличало его от многих иных образцов оружия.

Ещё как найду.

Например, жёсткость коробки арки позволяет устанавливать любые прицелы, а вот на АКМ такого сделать нельзя. Не говоря уже про улетающие от ГП крышки.

VladiT
А касательно жесткости - я снова напомню историю артиллерийского лафета.

Есть такой аппарат АН94, который с лафетом. При стрельбе одиночными у него кучность ГОРАЗДО хуже, чем на СВД. А длинными очередями на уровне АК74, при том, что АН94 заметно тяжелее.

БудемЖить
Я имею пример когда упругие деформации оружия привели к тому что опытный образец пулемета так и не застрелял очередями а только одиночными выстрелами и был свезен в музей.

Я почему-то уверен, что и в самозарядном режиме эта конструкция не прошла хоть какие-то маломальские испытания.

Фичный Чел
Я почему-то уверен, что и в самозарядном режиме эта конструкция не прошла хоть какие-то маломальские испытания.

VladiT
Насколько я помню, в книге Малимона есть что-то об этом.

VladiT
Также, просто логическим путем ясно что автомат первоначально задумывался как штампованный, вероятно под влиянием идей Судаева,

VladiT
Версия о какой-то особой "дешевизне и простоте" штамповки не выдерживает критики, наладка этого дела наоборот, потребовала и усилий и затрат. Ради чего они были понесены, зачем упирались конструкторы и продолжали работу?

Фичный Чел
...
Например, жёсткость коробки арки позволяет устанавливать любые прицелы, а вот на АКМ такого сделать нельзя. Не говоря уже про улетающие от ГП крышки.

Добрый день.
Столько всего нового в деле прочности узнал. Как очередной курс какого-то оружейного ВУЗа пройден.
Невольно прихожу к выводу, что АК с фрезерованной ствольной коробкой, тип 3, например, выгоднее для установки прицелов, чем АКМ.
Или нет?

lisasever
Невольно прихожу к выводу, что АК с фрезерованной ствольной коробкой, тип 3, например, выгоднее для установки прицелов, чем АКМ

Разумеется. Или вы думаете, что коробку на СВД фрезеруют от великой любви к металлобработке?

Более того, если левую стенку на АК сделать выше и с горизонтальной площадкой над коробкой, а сверху этой площадки вырезать ластохвост или пикатиню, то получится прекрасная база под оптику, максимально жёсткая и стабильная(порядок разборки сейчас не обсуждаем).

Именно подобно сделано на ковровских А545.

Если бы не было действительно весомых причин - для чего было продолжать усилия по созданию все же штампованной версии, ведь и первоначальный АК вполне устраивал заказчика?

Потому что не пролезали иначе по весу в ТТТ, ну и НИТИ еще в 55 году дало заключение и по автоматам и ручным пулеметам, отдавшие предпочтение автоматам и пулеметам Коробова и Константинова и не рекомендовавшее доработку оружия Калашникова и Симонова.

VladiT
Смотря что понимать под понятием "стрельба". Для точности попаданий действительно жесткость полезна. Но если понимать под стрельбой боевую эксплуатацию оружия в полном комплексе, включая надежность и устойчивость к экстремальным условиям, то пожалуйста - АК великолепный пример.

Вы просто проанализируйте, какие-такие "эксклюзивы" имеются в его конструкции, дающие этот комплекс? Принцип действия - не оригинальный. Детали и узлы - аналогичные встречается и в ином оружии. В АК на мой взгляд вообще нет ни одной новой детали или узла - которые были бы в нем применены именно впервые.

Но при этом, автомат на практике показал весьма уникальные свойства в полном армейском комплексе эксплуатации. За счет чего: легко понять путем исключения в нем традиционного и получением в остатке НЕ-традиционного.

когда снижение общей жёсткости стрелкового оружия давало хоть какой-то положительный эффект в стрельбе) не про АК, а про переход от АК к АКМ.

Невольно прихожу к выводу, что АК с фрезерованной ствольной коробкой, тип 3, например, выгоднее для установки прицелов, чем АКМ.
Или нет?

Образно говоря, это как железнодорожный состав из трех вагонов, где повышение жесткости любого из вагонов мало что даст для общей жесткости состава, ведь он колеблется в основном в сцепках вагонов, а не за счет их гибкости.

Сделав коробку более жесткой, общих колебаний "состава" не устранить, но наоборот, жесткая коробка будет более полно передавать на крепеж прицела все остальные колебания, в которых она участвует, а также, более активно разрушать элементы ее крепления к другим двум частям.
Разбалтывание крепежа прицела ведь происходит не от того что коробка какая-то особо гибкая, а от того что в целом конструкция автомата заставляет его на каждый выстрел давать по три-четыре дополнительных колебания, о чем говорили выше.

И дело не только в силе пинков по крепежу, а в основном в их количестве. А оно и диктуется схемой "состава", не устранив которую нельзя добиться здесь какого-либо особого прогресса в выносливости крепежа обвеса.

А если "состав" устранить, то в общем, на выходе получится что-то вроде М-16, которая и является образцом того, каков был бы АК, лишенный его гибкости. А что - она даже многим нравится...