Вам сюда.
/topic/36/2031889.html
Там все Ваши вопросы по несколько кругов подряд обсуждались.
Потому нет повода создавать ещё одну такую же тему.
Даже по итогам войны критических замечаний и истерики не было.
Недостатки в виде медленной перезарядки и достоинства в большей надежности, отмечали, а брать в руки не отказывались.
ВОХРам и подавно, по сей день может сойти.
А выпускали параллельно ТТ потому, в производстве ТТ можно задействовать только часть нагановского технологического оборудования.
В итоге вместо условной тысячи Наганов нельзя было выпустить ни тысячу, ни сотню, ни даже десяток ТТ.
Можно было настрогать (условно ) тысячу рамок, полторы тысячи УСМ, тысячу сто стволов и ни одного затвора, возвратки или магазина.
А на выходе гора ЗИПа к ТТ и тысяча командиров с огурцами в пустых кабурах.
Вот поднабрали ПТУшников и клепали потиху их в параллели.
Появился ПМ и Наган прекратили выпускать, но сделано их было много, поэтому и применяется до сих пор.
В отличие от.
и применяется до сих пор.Где?!
Патроны не изготавливаются с 89-го.
заменить собой Наган они не могли по многим причинамПарочку хотя бы назовите..из многих.
Если не затруднит.
shOOter59Кого это остановит? Они есть.
Где?!
Патроны не изготавливаются с 89-го.
https://kodeksy-by.com/norm_ak...-25.02.2019.htm
Нормы снабжения.
Инкасация. пистолеты, револьверы, автоматы.
для револьверов 14 патронов ношение, 56 стрельбы в год, 56 подготовка к соревнованиям, 4 проверка боя.
Почта. пистолеты, револьверы, автоматы.
для револьверов 14 патронов ношение, 14 стрельбы в год, 6 проверка боя.
Спортобщество динамо. Глоки, ПМ, ТТ и пр. Револьвер Наган.
Неснижаемый запас 60 патронов, на год на 1 человека 2000, проверка боя 40
Общество охотников и рыболовов.
неснижаемый запас 21 патрон, для практических стрельб 8 на чел в год, на пристрелку 4 шт.
Центр специальной подготовки. Всякой всячины до усрачки. наганы.
60/200/40
Где то еще у ЧОПа было.
почему ещё так долго использовался в милиции и различных ВОХР?Потому что вопреки кино, в массе милиционеры стреляют редко, а вохра тем более.
Им и Нагана хватало.
Кому не хватало(блин где то было фото 1920х отдела по борьбе с бандитизм ом, фиг знает найду ли), у тех судя по фото были Кольты и Браунинги.
Позднее и ТТ.
Им и Нагана хватало.И сейчас хватит вполне.
у тех судя по фото были Кольты и Браунинги.По современному фото мента с МП5 или люгером в руках какой вывод можно сделать?
Постановочные фото, в т.ч. с изъятышами, они такие.
современному фото мента с МП5 или люгером в руках какой вывод можно сделать?Не а.
Постановочные фото, в т.ч. с изъятышами, они такие.
Иностранные пистолеты долго были на вооружении ВЧК и РККМ.
Иностранные пистолеты долго были на вооружении ВЧК и РККМ.да были..с горстью патронов на ствол.
SanSanish
Если коротко - применяли, потому, что вполне удовлетворял.
Даже по итогам войны критических замечаний и истерики не было.
Недостатки в виде медленной перезарядки и достоинства в большей надежности, отмечали, а брать в руки не отказывались.
ВОХРам и подавно, по сей день может сойти.А выпускали параллельно ТТ потому, в производстве ТТ можно задействовать только часть нагановского технологического оборудования.
В итоге вместо условной тысячи Наганов нельзя было выпустить ни тысячу, ни сотню, ни даже десяток ТТ.
Можно было настрогать (условно ) тысячу рамок, полторы тысячи УСМ, тысячу сто стволов и ни одного затвора, возвратки или магазина.
А на выходе гора ЗИПа к ТТ и тысяча командиров с огурцами в пустых кабурах.
Вот поднабрали ПТУшников и клепали потиху их в параллели.
SanSanish
Если коротко - применяли, потому, что вполне удовлетворял.
Даже по итогам войны критических замечаний и истерики не было.
Недостатки в виде медленной перезарядки и достоинства в большей надежности, отмечали, а брать в руки не отказывались.
ВОХРам и подавно, по сей день может сойти.А выпускали параллельно ТТ потому, в производстве ТТ можно задействовать только часть нагановского технологического оборудования.
В итоге вместо условной тысячи Наганов нельзя было выпустить ни тысячу, ни сотню, ни даже десяток ТТ.
Можно было настрогать (условно ) тысячу рамок, полторы тысячи УСМ, тысячу сто стволов и ни одного затвора, возвратки или магазина.
А на выходе гора ЗИПа к ТТ и тысяча командиров с огурцами в пустых кабурах.
Вот поднабрали ПТУшников и клепали потиху их в параллели.
Если вас правильно понял, то вы хотите сказать, что ТТ полностью не заменил наган по технологическим причинам. Мне кажется в 30 - е годы СССР уже вполне мог решить данную проблему. ТТ ведь тоже производили в товарных количествах. Ведь могли же просто увеличить выпуск ТТ за счёт модернизации оборудования и технологического процесса. Вышло бы несколько дороже и сложнее, но мне кажется это не было серьёзной проблемой в 30 е годы.
были..с горстью патронов на ствол.Насчёт гостей или мешков не знаю, я тогда не жил.
Но кроме Нагана выбор был точно.
Nik.81Выпускали, потому, что оставалось оборудование.
Интересует прежде всего почему наган так долго был в производстве? Ведь он же имел как достоинства так и серьёзные недостатки. Выпускали до самого конца войны!
Не выбрасывать же станки и оснастку, которая ещё пригодна для выпуска продукции.
Да и рабочие, возможно, были такие, кто не хотел или не мог переучиваться.
Вот и делали то, что привычно.
И что значит "недостатки"? Если у тебя в кобуре есть нечто, что может выстрелить 7 раз и поразить врага, то и используй. Для вспомогательных и тыловых подразделений достаточно.
PILOT_SVMИ что значит "недостатки"?
Действительно. Вот во время ВМВ англичане делали Webley Mk. IV и Enfield No. 2 и даже не подумывали про автоматические пистолеты. При том патрончик довольно слабый; слабее, чем у Нагана.
Но об этом уже писали много раз в других темах, зачем начинать снова?
PILOT_SVM
Выпускали, потому, что оставалось оборудование.
Не выбрасывать же станки и оснастку, которая ещё пригодна для выпуска продукции.
Да и рабочие, возможно, были такие, кто не хотел или не мог переучиваться.
Вот и делали то, что привычно.
И что значит "недостатки"? Если у тебя в кобуре есть нечто, что может выстрелить 7 раз и поразить врага, то и используй. Для вспомогательных и тыловых подразделений достаточно.
Но в 30 - е уже был ТТ, который был явно более современным и совершенным. Почему просто не увеличить выпуск ТТ. И я не думаю, что на имеющихся станках можно было производить исключительно только наганы, а для другого они не предназначены.
PavlovДействительно. Вот во время ВМВ англичане делали Webley Mk. IV и Enfield No. 2 и даже не подумывали про автоматические пистолеты. При том патрончик довольно слабый; слабее, чем у Нагана.
Но об этом уже писали много раз в других темах, зачем начинать снова?
Вот пожалуй тоже хороший пример. Почему англичане тоже производили устаревший револьвер? Уж их то промышленность и финансы позволяли легко заменить в производстве этот револьвер. Может консервативность мышления всё таки играла такую роль.
Nik.81Еще пример - ППШ и ППС.
Но в 30 - е уже был ТТ, который был явно более современным и совершенным.
Более технологичный ППС не заменил ППШ..
Почему англичане тоже производили устаревший револьвер? УПотому что им по фиг на КС был, всю историю.
Англичане нормального КСа так и не сделали
дезерт иглДобавлю. В предверии войны всем пофиг на КС. И нашим тоже.
Потому что им по фиг на КС был, всю историю.
Англичане нормального КСа так и не сделали
Конечно это очень грубое высказывание, но надо понимать что по своей важности КС находится на 101 месте. Соответсвенно тратить какие-то дополнительные ресурсы на переоснащение заводов и пр. для ТТ вместо нагана... Зачем? стране нужны танки и самолёты. Страна начала перевооружение на самозарядные винтовки. Стране нужна нефть(и её продукты) и аллюминий. Всё это для грядущей войны либо жизненно необходимо либо на парядки важнее того какой конкретно ствол будет болтаться в кабуре у замполита.
И без этого есть куда деньги потратить.
Добавлю. В предверии войны всем пофиг на КС. И нашим тоже.Конечно.
Конечно это очень грубое высказывание, но надо понимать что по своей важности КС находится на 101 месте
Это ж не войнушка с индейцами в прериях, а вполне себе мировое БД.
Воевать пистолетами массово и не предполагалось
дезерт иглЯ больше того скажу, сапоги и фляжки в разы важнее переворужения офицеров и прочих с наганов на ТТ. А ведь с началом войны были проблемы и с сапогами и
Конечно.
Это ж не войнушка с индейцами в прериях, а вполне себе мировое БД.
Воевать пистолетами массово и не предполагалось
с фляжками.Вот куда деньги нужно было тратить(и тратились надо признать) в нашей стране, а не на передлку производственных мощностей на выпуск ТТ.
Or
Я больше того скажу, сапоги и фляжки в разы важнее переворужения офицеров и прочих с наганов на ТТ. А ведь с началом войны были проблемы и с сапогами и
с фляжками.Вот куда деньги нужно было тратить(и тратились надо признать) в нашей стране, а не на передлку производственных мощностей на выпуск ТТ.
Таким образом, подводя итог выше сказанному, делаем вывод, что проблемой короткоствола особо никто не заморачивался. Всех устраивала текущая стуация. Что ж, возможно. Хотя находил информацию, что собирались полностью переходить на ТТ. И 1934 г. даже прекратили выпуск наганов, а в 1935 г. опять вернулись к ним. Может были какие то проблемы с производством ТТ или нарекания на его надёжность?
Or
Добавлю. В предверии войны всем пофиг на КС.
ага ага... то-то конкурс предвоенный был на новый пистолет для РККА.
Nik.81Серийный выпуск налаживается не мгновенно.
И 1934 г. даже прекратили выпуск наганов, а в 1935 г. опять вернулись к ним. Может были какие то проблемы с производством ТТ или нарекания на его надёжность?
Даже сейчас, тот же ПЯ потребовал десятилетия на отладку.
И в тот же Глок17 сколько изменений вносилось, пока он стал тем, чем стал.
Макаровы доводили до ума 10 лет...
А уж при тогдашнем станочном парке, когда, грубо оружие "на коленке" делалось.
конкурс предвоенный был на новый пистолет для РККА.Ну и толку от того конкурса?
От воевали с ТТ, потом забили на Воеводинское(емнип) творение большой бант.
интересует вопрос по точности нагана. Бытует мнение, что наган был довольно точным оружием. Но учитывая очень тугой спуск как то слабо в это верится. Даже если стрелять со взведённого курка, то усилие тоже не совсем лёгкое, а это ведь напрямую влияет на точностьС предвзвода норм самовзводом эспандер.
Вообще Наган древнее говно мамонта, чего его обсуждать?
дезерт иглА не успели попросту.
Ну и толку от того конкурса?
От воевали с ТТ, потом забили на Воеводинское(емнип) творение большой бант.
Хотя и хорошо что не успели.
дезерт игл
С предвзвода норм самовзводом эспандер.
Вообще Наган древнее говно мамонта, чего его обсуждать?
Так в том то и дело, что как вы говорите это говно мамонта простояло на вооружении 50 лет и ещё по меньшй мере столько же ещё использовалось. И это при том, что револьвер получился довольно противоречивый. Наверное в этом и заключается уникальность нагана.
проблемой короткоствола особо никто не заморачивался.Почему?!
Прямо перед войной новый конкурс замутили.
Хотя находил информацию, что собирались полностью переходить на ТТ.Я от нескольких досыта навоевавшихся фронтовиков слышал, что ТТ появился только в 44-м.
Пытался уточнять-доказывать, в ответ-пшелах, до 43-го только наганы были.
И ещё интересует вопрос по точности нагана. Бытует мнение, что наган был довольно точным оружием.Легенды, они такие.
Насчет точности - это смотря с чем сравнивать.
Если с 08 - гавно.
С отлаженным ТТ - тоже.
А в руках среднего юзера в погонах, для которого предназначен - даже излишне точный.
Целевым патроном после плясок с бубном(отладки, замены ствола на удлиненный, переделки прицельных) стреляет получше, но все равно так себе.
Так в том то и дело, что как вы говорите это говно мамонта простояло на вооружении 50 лет и ещё по меньшй мере столько же ещё использовалось. И это при том, что револьвер получился довольно противоречивый. Наверное в этом и заключается уникальность нагана.Все это в полной мере относится к трешечному патрону, а он живее всех живых.
Ему рант пытались срезать много раз - не сложилось 😞
А уж при тогдашнем станочном парке, когда, грубо оружие "на коленке" делалось.Понимал бы чего в станочной обработке и производственной культурке, спецЫалист.
Станочный парк, за очень редкими исключениями, из импорта состоял.
Равно как и измерилово и прочие необходимые в производстве ништяки.
А что неимпортное - все равно скопировано с ихнего.
К примеру, горизонтально-фрезерный "дзержинец"- копия американческого Cincinatti mod.11.
Nik.81Я бы так не сказал. Я считаю что вполне даже заморачивались.
Таким образом, подводя итог выше сказанному, делаем вывод, что проблемой короткоствола особо никто не заморачивался.
Как уже отмечалось.
DENIили вами отмечалось
ага ага... то-то конкурс предвоенный был на новый пистолет для РККА.
Nik.81Были люди и структуры которые занимались КС. Но финансирование этой темы, в частности вопросов производства осуществлялось по "остаточному принципу" поскольку важность этого предмета для армии в условиях предстоящей войны 101.
Хотя находил информацию, что собирались полностью переходить на ТТ.
Это не значит что на КС забили болт и направление просто бросили, но всёже приоритеты были другие.
Поэтому наганы спокойно отвоевали.
Nik.81Нормально наган стреляет с предварительного взвода.
И ещё интересует вопрос по точности нагана. Бытует мнение, что наган был довольно точным оружием. Но учитывая очень тугой спуск как то слабо в это верится. Даже если стрелять со взведённого курка, то усилие тоже не совсем лёгкое, а это ведь напрямую влияет на точность.
Так все и стреляли, кто хотел попасть.
Тем более, что самый шок от тугого самовзвода был после гражданской войны, когда понизилось качество капсюлей на нагановских патронах, и пришлось усиливать боевую пружину, чтобы сделать гарантированный накол.
Именно это было признано причиной и именно это собирались исправлять.
И я думаю, что что-то было сделано.
Нормально наган стреляет с самовзвода.Сам попробуй, должно понравиться 😀
Так все и стреляли, кто хотел попасть.
мамонта простояло на вооружении 50 лет и ещё по меньшй мере столько же ещё использовалось. И это при том, что револьвер получился довольно противоречивый. Наверное в этом и заключается уникальность наганаЧего тут уникального?
Он болтался там, где он может понадобится раз лет в 30 типа почты, вохры и т.п.
И сунул и им его потому что наделано до фига, а девать некуда.
И ещё интересует вопрос по точности нагана. Бытует мнение, что наган был довольно точным оружием.Легенды, они такие.
Насчет точности - это смотря с чем сравнивать.
Если с 08 - гавно.
С отлаженным ТТ - тоже.
Документы полигона за 1939 г, говорят об обратном, видимо наганы у Вас были военной сборки или сильно расстрелянные:
shOOter59
Сам попробуй, должно понравиться 😀
аааааа, думаю одно, а печатаю другое..
Исправляю - я думаю, что стрельба из нагана должна вестись с предварительного взвода курка.
Документы полигона за 1939 г, говорят об обратном, видимо нагана у Вас были военной сборки:И военной, и революционный и цари,и Радом одинаковые-"эспандер".
Там на накат барабана до фига сил уходит.
В целом револь 19 века, место ему в музээе.
Документы полигона за 1939 г, говорят об обратномДа по барабану, чего там в документах.
Я сужу по личному опыту.
видимо нагана у Вас были военной сборки:А вот и нет.
Наганы, с которых я стрелял САМ ЛИЧНО, были разные, от самого старого(1900г., Тула, солдат) до самого дорогого 1963(или 64-й?)г.в., 577 р., спортивный перествол.
Но большинство были советские 30-х годов, сколько именно, точно не скажу, не считал.
Боевой, самый новый(и самый хреновый) - 1942 г.
Патроны тоже были разные, из боевых наганов стрелял штатными боевыми и спортивными, из спортивного - только спортивными.
Отлаженный ТТ в состоянии показать кучность 25-30 мм/25м по 5-и выстрелам обычным штатным патроном, а боевой наган даже спортивным патроном не гарантирует попадание в 10-ку спортивной мишени N4.
Соответственно против ТТ уже не пляшет.
Не надо приписывать нагану баллистические или какие еще достоинства, которых у него нет.
Как минимум пара поколений очень квалифицированных стрелков потратили немеряно времени на то, чтобы сделать из нагана именно инструмент стрелка, без особого успеха.
Но с появлением ТОЗ-36 про наган в спорте забыли, как про страшный сон.
А для полигонных да, наган, видимо, и кучный, и точный, и в этом смысле даже кого-то там превосходит.
Особенно про люгер.
08 - это один из очень немногих БОЕВЫХ пистолетов,если вообще не единственный, который в состоянии сдваивать пробоины.
Я х.з.. чем из люгера надо стрелять, чтобы получилась кучность 13 см.
Или "стрелки" полигонные такие, что их надо было пинками гнать с работы.
З.Ы.источник информации, опять же - личный опыт, а не таблицЫ полигонов
Там на накат барабана до фига сил уходит.От занимавшихся отладкой наганов для себя слышал, что усилие самовзводом можно сделать даже меньше двух кило, но это уже на грани осечек.
занимавшихся отладкой наганов для себя слышал, что усилие самовзводом можно сделать даже меньше двух кило, но это уже на грани осечек.Честно говоря, в нынешнем 2021 году, вместо отладки усилия его лучше выкинуть в помойку и взять нормальный револьвер... 😁
А так да, самовзвод S&W, к примеру, позволяет стрелять б-м прицельно даже с одной руки.
Этим отладкам нагана лет 60 минимум.Аа, ну так да, преданья старины
Nik.81
Почему англичане тоже производили устаревший револьвер?
Как устаревший? Приняли в 1931 г., долго разрабатывали после ПМВ.
Nik.81
Уж их то промышленность и финансы позволяли легко заменить в производстве этот револьвер.
Пистолеты обычно проще и дешевле в изготовлении, чем револьверы. Пистолеты делают в мастерских Пакистана, Китая, в джунглях Вьетнама, но револьверы, сделанные "на коленке" пока не видел. В прежних обсуждениях были даны цены на Наган обр. 1895 г. - он стоил чуть дороже трехлинейной винтовки. То же и с французским револьвером Mle 1892. Так что вопрос не в технологии.
Maksim V
Одна из основных причин долгой жизни Нагана заключалась в том, что и ТТ и ТК - это плохие пистолеты и заменить собой Наган они не могли по многим причинам.
Появился ПМ и Наган прекратили выпускать, но сделано их было много, поэтому и применяется до сих пор.
Выпускали его долго просто потому, что не выпускать его не тянули. По той же причине, почему выпускали всю войну грузовики конструкции 20-х годов, по той же причине почему Лагг производили до 44 года и тот же Ил-2 - потому что могли а лучшего сделать было не по силам. Война.
LW44
обобщили опыт войны с финнами и забили\забыли про всю линейку довоенных монстров.Воеводин до 45г пытался свой доработать-"не шмогла...."
Обобщение опыта финской войны не стоит переоценивать. Опыт по авиации, например, может и пытались обобщать но по итогам 41-го видно, что его вообще не заметили. Этот финский опыт. Ибо совершали те же ошибки. Да и не только по авиации.
Пистолеты обычно проще и дешевле в изготовлении, чем револьверы.Только не люгер с брумом.
У револьверов еще один принципиальный недостаток, для вояк существенный - невзаимозаменяемость деталей.
по той же причине почему Лагг производили до 44 года и тот же Ил-2 - потому что могли а лучшего сделать было не по силам.На "более лучшие" еропланы тупо не было люминя.
Потому и воевали на деревянных.
PavlovЕсли обратится к ценам 1940, Наган с ЗИПом стоил 85 рублей, а ТТ с зИПом стоил 84 рубля с одного завода 314 в туле.
Пистолеты обычно проще и дешевле в изготовлении, чем револьверы. Пистолеты делают в мастерских Пакистана, Китая, в джунглях Вьетнама, но револьверы, сделанные "на коленке" пока не видел.В прежних обсуждениях были даны цены на Наган обр. 1895 г. - он стоил чуть дороже трехлинейной винтовки.
если поднять старые каталоги конца XIX \ начала ХХ, то дешовые копии "велодогов" 2-3 рубля стоили, т.е. десятую часть от стоимости Нагана обр.1895 года. Браунинг автоматический сопоставимые (25р) с Наганом деньги, а вот C96... да, под 40 рублей уже... 😊
Винтовка обр.1895/1930 года ЗИПом стоила 166 рублей в 1940 году.
ЗЫ Наган - наша история, и достаточный для нечастого применения армейский револьвер. Ибо воевали в 2 мировую от длинноствольной винтовки, самозарядки, ПП до 203мм гаубицы Б-6 и 500кг авиабомб.
ingproДокументы полигона за 1939 г, говорят об обратном, видимо наганы у Вас были военной сборки или сильно расстрелянные:
Большое спасибо за приведённую таблицу. Этого как раз и не хватало. Цифры дают чёткий ответ. Теперь есть факты, а не только эмоциональные заключения.
Nik.81не дают.
Цифры дают чёткий ответ.
Точнее ответ не чёткий.
Сильно подозреваю, что это стрельба из револьвера самовзводом.
У револьвера в силу особенности в конструкции точность стрельбы в разных режимах существенно отличается(в отличии от пистолетов). Поэтому приведённых цифр мало для "чёткого ответа".
Проведя аналогию для автоматического оружия, это как сравнивать стрельбу очередью и одиночными по числу пуль в мешени. Не будет "чёткого ответа".
Хочу спросить уважаемое сообщество, есть ли у кого сведения по нагану - карабину (пограничнику), помимо тех крох, что гуляют по сети ?
shOOter59
На "более лучшие" еропланы тупо не было люминя.
Потому и воевали на деревянных.
Пе-2 массово выпускали всю войну. Не в этом дело. Вернее это не основная причина.
Or
не дают.
Точнее ответ не чёткий.
Сильно подозреваю, что это стрельба из револьвера самовзводом.
У револьвера в силу особенности в конструкции точность стрельбы в разных режимах существенно отличается(в отличии от пистолетов). Поэтому приведённых цифр мало для "чёткого ответа".Проведя аналогию для автоматического оружия, это как сравнивать стрельбу очередью и одиночными по числу пуль в мешени. Не будет "чёткого ответа".
А тогда что нужно для чёткого ответа. Личные ощущения от стрельбы очень уж субъективная вещь.
..................
П210 (P210).
Nik.81Для чёткого ответа в разрезе предсталенной таблицы по нагану нужно иметь две строки одна для стрельбы самовзводом вторая с предварительным взводом. Потому что у него два режима огня.
А тогда что нужно для чёткого ответа.
Тогда ответ приобретёт чёткость, некую.
А так, у нас только половина данных о нагане. И это не беря в расчёт вопросы достоверности правил отстрела и пр.
ant134
08 - это один из очень немногих БОЕВЫХ пистолетов,если вообще не единственный, который в состоянии сдваивать пробоины.
..................
П210 (P210).
Согласен, но с П210 не стрелял, поэтому утверждать не стану.
xwingПе-2 массово выпускали всю войну. Не в этом дело. Вернее это не основная причина.
Настоящий бомбер не сделать из дерева.
Вернее, сделать можно, он будет возить сам себя, экипаж и пару бомбочек.
Москито в пример не приводить, это исключительный случай, уж больно специфичный бомбер, особенно по материалу и технологии постройки фюзеляжа.
А насчет люминя, так неспроста пробовали блоки В-2 из чугуния делать.
Особенно если учесть, что бОльшая часть потребленного промышленностью за войну алюминия было из штатов и Канады.
Сильно подозреваю, что это стрельба из револьвера самовзводом.Попробуйте хотя бы раз бахнуть из нагана самовзводом, даже с двух рук, и Ваши подозрения рассеются, уверяю Вас.
shOOter59Настоящий бомбер не сделать из дерева.
Вернее, сделать можно, он будет возить сам себя, экипаж и пару бомбочек.
Москито в пример не приводить, это исключительный случай, уж больно специфичный бомбер, особенно по материалу и технологии постройки фюзеляжа.
А насчет люминя, так неспроста пробовали блоки В-2 из чугуния делать.
Особенно если учесть, что бОльшая часть потребленного промышленностью за войну алюминия было из штатов и Канады.
Ещё раз - причины комплексные. Можно было делать меньше самолётов и иметь меньше полков ,например. И делать упор на подготовку а не на взрывной рост ВВС перед войной. Для этого нужно было бы иметь больше учебных самолётов несколько иных от тех что были. И далее по цепочке.
Причина того ,что самолёты были такие ,какими они были очень сложная и не в одном наличии аллюминия она лежит. Там куча всего, например большие надежды на турбонагнетатели ,которые не сбылись. Ожидали одних моторов, имели в итоге менее мощные, было б понятно сразу ,что не осилим то и вопрос веса планера стоял бы острее... И так далее. Нет единого ответа на этот вопрос.
Так же и с Наганом - комплекс причин.
Or
Для чёткого ответа в разрезе предсталенной таблицы по нагану нужно иметь две строки одна для стрельбы самовзводом вторая с предварительным взводом. Потому что у него два режима огня.
Тогда ответ приобретёт чёткость, некую.
А так, у нас только половина данных о нагане. И это не беря в расчёт вопросы достоверности правил отстрела и пр.
Я думаю что приведены данные стрельбы с предварительным взведением курка. Потому что самовзводом результаты будут никакие. Это и так понятно. Стрельба самовзводом в нагане предназначена для быстрой стрельбы в упор. Прицельная возможна только с предварительно взведённого курка. Поэтому считаю пока + 1 в пользу точности нагана. Противоположных фактов пока нет. Есть лишь предположения и умозаключения.
Поэтому считаю пока + 1 в пользу точности нагана.А что есть "точность"?
shOOter59
А что есть "точность"?
Точность есть кучность. Чем выше кучность попаданий тем лучше точность. В приведёной таблице это видно.
Точность есть кучность.Нет такой технической характеристики, как точность, применительно к стрелковке.
А вот кучность - таки есть.
В приведёной таблице это видно.Да, видно.
Что стрелялся какой-то образцовый наган, средней раздрызганности ТТ и люгер без нарезов в стволе.
Как-то так.
Поймите правильно, репутация люгера как очень кучного пистолета не мной придумана, она совершенно обоснованная и подтверждена вековой историей применения 08.
Просто исправный люгер нормальным патроном в руках КВАЛИФИЦИРОВАННОГО стрелка легко делает сотню 10-ю выстрелами по спортивной мишени, что намного лучше табличных циферок и абсолютно недостижимо для нагана.
БулкинУвы, не встречал достоверных сведений...
Хочу спросить уважаемое сообщество, есть ли у кого сведения по нагану - карабину (пограничнику), помимо тех крох, что гуляют по сети ?
shOOter59
Настоящий бомбер не сделать из дерева.
Москито?
Москито?Особый случай.
На редкость удачная и сбалансированная конструкция.
Исключение, подтверждающее правило.
Исключение😊 С точки зрения технологичности и цены у Москито не было преимуществ. Хотя многие пишут, что Москито якобы делали из дерева дабы сэкономить алюминий, на самом деле никаких экономий не было. Бальсу импортировали из Южной Америки, ель из Аляски, что было трудно и недешево во время войны. Сборка требовала много ручного труда. На самом деле de Havilland сделали такую конструкцию, так как у них уже был большой опыт с деревянными самолетами, не из-за экономий.
русский наган,сделано семизначное количество,полвека войн-легендарный.
а конструктивно в общем то почти одно и то же.
Dmitry&Santa
Увы, не встречал достоверных сведений...
Печальная картина. Экспериментировать начали с 1900 года ... С 1911 по 1914 гг. по заказу военных опытные образцы небольшими партиями ... А что такое "небольшая партия" ? Это несколько штук, или сотен, или тысяч ? В сети "гуляет" один образец, очевидно его туда выставил прежний хозяин, я его приобрёл лет 8 назад.
Nagant
Очередная болтовня ни о чем на 500 постов
Ну так скажите что нибудь дельное.
Nik.81Ну так скажите что нибудь дельное.
Он давно не только сказал, но и написал. 😊
Nik.81Ну вы блин даёте! Без ликбеза наверно никак.Точность есть кучность. Чем выше кучность попаданий тем лучше точность. В приведёной таблице это видно.
Точность боя оружия и кучность боя оружия это разные понятия, независимые друг от друга. В общем случае точность боя оружия определяется величиной совмещения СТП группы попаданий с ТП. Оружие может иметь точный бой но не кучный, и кучный но не точный. И не точный и не кучный. А оружие обладающее точным и кучным боем считается метким. Это же азы вопроса.
PavlovОн давно не только сказал, но и написал. 😊
Так не у всех же есть эта книга. Она уже давно стала раритетом. Вот и переливаем из пустого в порожнее. Пора уже её переиздавать.
Nik.81
Вот и переливаем из пустого в порожнее.
Не переливаем. Я постарался ответить на ваши вопросы фактами.
shOOter59
На "более лучшие" еропланы тупо не было люминя.
Потому и воевали на деревянных.
И в итоге эти деревянные превзошли алюминиевые Ме и FW
shOOter59
Т
08 - это один из очень немногих БОЕВЫХ пистолетов,если вообще не единственный, который в состоянии сдваивать пробоины.
Говно этот Люгер.
От конструкции до эргономики и надёжности.
Исторически интересен, как и в виде казуса. Маузер С96 из этой же серии. Сколько не стрелял из обоих уродцев, так и не понял их "превосходства" над чем либо. Из Люгера нормально вообще стрелять невозможно из-за нечеловеческого наклона рукояти и крошечной спусковой скобы. Даже в тонких перчатках не пострелять.
Вот Вальтер Р-38 получше будет.
Для боевого пистолета вообще феолетово, сдваивает он пробоины или в кастрюлю только попадает с 30 шагов.
ЧерноморУ меня дежавю ))
Говно этот Люгер.
2013 год про Гаранд
Черномор
Да гавно там прицел. Как и сама винтовка.
ЧерноморИ в итоге эти деревянные превзошли алюминиевые Ме и FW
Вот и сейчас надо переходить на деревянные .
ЧерноморИ в итоге эти деревянные превзошли алюминиевые Ме и FW
Не превзошли. Не было у нас никогда матчасти на их уровне. Только Ту-2
ЧерноморИ в итоге эти деревянные превзошли алюминиевые Ме и FW
Не превзошли. Не было у нас никогда матчасти на их уровне. Только Ту-2
где-то рядом. Ну Ла-7 но это фактически после того , как все закончилось.
У них кончилась истребительная авиация на Восточном фронте в основном благодаря действиям союзников. Выводить ее они начали в 42-м. Это не умаляет подвига наших летчиков, имевших худшую подготовку и уступающую врагу матчасть. Но правда такова.
........................................
У меня 2 года был служебным. Из всех пистолетов, что за годы службы были, этот на первом месте.
У меня дежавю ))
2013 год про Гаранд
Моё мнение не изменилось с тех пор
ЧерноморГовно этот Люгер.
От конструкции до эргономики и надёжности.
Исторически интересен, как и в виде казуса. Маузер С96 из этой же серии. Сколько не стрелял из обоих уродцев, так и не понял их "превосходства" над чем либо. Из Люгера нормально вообще стрелять невозможно из-за нечеловеческого наклона рукояти и крошечной спусковой скобы. Даже в тонких перчатках не пострелять.
Вот Вальтер Р-38 получше будет.
Для боевого пистолета вообще феолетово, сдваивает он пробоины или в кастрюлю только попадает с 30 шагов.
Юра, укажи мне, где я написал, что люгер именно хороший?
Я утверждаю, что он ОЧЕНЬ КУЧНЫЙ.И в этом качестве очень стабильный.
Но по существу - технический курьез.
И для производства крайне неудобный.
Как и Р-38, кстати.Вот тоже ни разу не шедевр конструирования, как по мне, так просто часы с кукушкой.
И нихера тот вальтер не получше, чем 08.Хотя кому как.
Я вообще не преувеличивал бы успехи германского пистолетостроения за двадцатый век, в частности, конторы Вальтер.
Вот в спортивной пневматике они очень успешны, да, особенно в последнее время.
Брум просто хлам, подтверждаю.
В варианте боло - вообще уникальная дрянь.
Для боевого пистолета вообще феолетово, сдваивает он пробоины или в кастрюлю только попадает с 30 шагов.Правильно, потому что в общевойсковом бою для короткоствола вообще нет огневых задач.
xwingНе превзошли. Не было у нас никогда матчасти на их уровне. Только Ту-2
Это истребители Лавочкина не превзошли?
xwing
У них кончилась истребительная авиация на Восточном фронте в основном благодаря действиям союзников.
Ага. Точно также пишут про танки, артиллерию и живую силу.
Всё вывели с Восточного фронта, но каким-то хером больше 80% состава Вермахта было потерияно на Восточном фронте.
И ТТ и 1911 лучше наголову.Потому они оба выиграли исторический спор у хваленого Р38 начисто.
За люгер и говорить нечего.
И совершенно угробищные прицельные, мало на каком пистолете можно найти менее приспособленные для самообороны.Это да 😞
Не зря финики на своих 08 прицельные перепиливали.
shOOter59
Юра, укажи мне, где я написал, что люгер именно хороший?
Я утверждаю, что он ОЧЕНЬ КУЧНЫЙ.И в этом качестве очень стабильный.
Но по существу - технический курьез.
И для производства крайне неудобный..
Дядь Володь, привет!
Не укажу ))
Да, стреляет точно, но не более того.
Курьёз, тем и интересен, как и японские пистолеты.
У немцев в оружейной теме и технике много чего было и есть через жопу, хотя есть масса товарищей, любящих объяснять всё это каким-то там сумрачным гением
Тот же фокке-вульф уже после войны много где был принят на вооружение, даже в СССР на нем целые авиаполки летали.
За фокке-вульфом рекорд за войну по весу минутного залпа , если чо.
Дядь Володь, привет!Привет Юра)))))
Да, стреляет точно, но не более того.Так и я - ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ.
У немцев в оружейной теме и технике много чего было и есть через жопу,Да.
Притом это "через жопу" с производственной точки зрения практически всегда исполнено чрезвычайно качественно.
хотя есть масса товарищей, любящих объяснять всё это каким-то там сумрачным гениемЭти массы товарищей просто не видели, как здоровается(двумя руками! 😊и с поклоном! 😊) Карл Вальтер с Разореновым В.А. на чемпионате мира по стрельбе..а я видел 😊А все потому, что за год перед этим на Олимпиаде в Сеуле все пистолетные призы были взяты с пистолетами ХР(Р - это как раз Разоренов).
Сорри за офф)))
Единственное что выяснили это то, что кучность у нагана была хорошая.Она ДОСТАТОЧНАЯ.
А с учетом умений практически 100% пользователей, для которых наган предназначен - даже избыточная.
ЧерноморЭто истребители Лавочкина не превзошли?
Да нет конечно. Ла-7 где-то как-то приблизился. А на всех этапах их машины превосходили наши. Да и по вооружению - так от ШВАК уйти не смогли никуда. Хотя и очень хотели.
Nik.81
Мда... Первым делом, первым делом самолёты.... Наганы уж потом. Единственное что выяснили это то, что кучность у нагана была хорошая. Пожалуй и всё. Что было с надёжностью?
Если наган не загрязнён и не ушатан - то и с надёжностью всё будет норм.
Один из недостатков нагана является продолжение обтюрации - при разгаре или коррозии ствола в том месте, где в него упирается дульце гильзы - гильза может развернутся до диаметра больше чем диаметр каморы.
Тогда возможна проблема с выбросом гильзы.
Если же следить за нормальным состоянием - будет порядок.
То же самое касается и надвигания барабана - чистые и не деформированные - барабан, ось барабана, храповик барабана, пружина, собачка и пр. - будет всё хорошо.
ЧерноморАга. Точно также пишут про танки, артиллерию и живую силу.
Всё вывели с Восточного фронта, но каким-то хером больше 80% состава Вермахта было потерияно на Восточном фронте.
Я хз кто что пишет, речь у меня только про истребительную авиацию. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Все наши проблемы авиационные имели объективные причины - воевали со страной, применявшей авиацию массированно ещё в 1-ю мировую. Превосходящую нас уровнем индустриального развития. Авиапррму нашему до войны от силы лет 20 было, причем фактически с нулевой точки. Чудо ,что были эти Лавки вообще,их существование это само по себе подвиг советского народа. А что отставали как по тактике применения так и по подготовке и уровню матчасти - это закономерно было. Чудес не бывает, в том же моторостроении ну как мы могли на уровень немцев выдти, у нас даже количественно квалифицированной рабочей силы был ещё до войны жутчайший дефицит. Я напомню,что у немца уже реактивные самолёты выпускались практически ещё когда Лагг ещё с производства не сняли...
Все это не унижает нашу Победу а наоборот - с каким врагом пришлось воевать и какого победили. И два-три сбитых у наших парней на том же Лагг-3 или Як-1 они многого стоят, больше чем на Спите или Мессере, например. С налетом в 50 часов в училище...
То же и с Наганом - да он в подмётки не годится и 1911 и Р38. Но мне мой потёртый 32-го года выпуска дорог тем,что и с этим до Берлина дошли.
shOOter59Потому они оба выиграли исторический спор у хваленого Р38 начисто.
За люгер и говорить нечего.
quote:
Не совсем согласен. Если считать Беретту техническим развитием Р38 - то нельзя сказать что выиграли. Система запирания жива по сей день. Ну и выпускался-то и служил Вальтер (уже с рамкой из сплава) после войны
очень долго.
Не надо сравнивать чисто табличные ТТХ. Предмет хоть и не был на острие прогресса работу свою выполнял. Да и Люгер устарел не меньше.
Кстати я бы крепко думал хотел бы я окажись там Люгер или Наган. При всех минусах Наган хоть в кобуре хоть кармане хоть в сапоге - готов немедленно выстрелить. А Люгер - нет. Для самообороны в ситуации когда скорость первого выстрела накоротке критична - Наган то лучше. Мгновенно готов он к этому первому выстрелу. За это я ему готов простить вообще все его минусы. И слабоватый патрон и медленную перезарядку и дубовый довольно самовзвод. Зато выхват - и сразу бах.
А кучность в позе дуэлянта на 25 м- она не жизненный сценарий применения кс.
Сразу готов. Без манипуляций. Это важно.
Не совсем согласен.сколько людей - столько и мнений.
Если считать Беретту техническим развитием Р38Так считать можно, и это правильно, на мой взгляд.
Хотя вроде как есть отдельный патент на береттовскую защелку имени Маренгони, концов которого сыскать не удается 😞
то нельзя сказать что выиграли.Ну уж точно не проиграли, судя по распространенности тех и этих.
Из-за этого достаточно оригинального, но не самого лучшего решения узла запирания затворы Р38 и Беретты имеют общий недостаток в виде склонности к появлению трещин в самом слабом месте, в связи с чем затворы М9 уже после принятия на вооружение пришлось усиливать.
Ну и выпускался-то и служил Вальтер (уже с рамкой из сплава) после войныДа все равно хлам.
очень долго
Прими гансы Стар мод.Б под 9х19, чем городить огород с вальтером этим - были бы только в плюсе.
Хрен с ним, дополнив еще тот Стар самовзводом по типу ХСц или 38Н.
Для самообороны в ситуации когда скорость первого выстрела накоротке критична - Наган то лучше. Мгновенно готов он к этому первому выстрелу. За это я ему готов простить вообще все его минусы. И слабоватый патрон и медленную перезарядку и дубовый довольно самовзвод. Зато выхват - и сразу бах.Тогда S&W в .38(а тем более в .357) и стволом 3-4" еще лучше.
Наган тут просто сливает.
ШВАК уйти не смогли никуда.Так интриг в тогдашнем оружпроме никто не отменял.
Шпитальный тот еще фрукт был.
А после войны все эти шваки быстро исчезли.
Точен изумительно. И все бы хорошо. Но расположение предохранителя... Жирный минус. Ибо быстрый выхват и выстрел - так себе. ЯКак про люгер 😊Один в один.
shOOter59
Так интриг в тогдашнем оружпроме никто не отменял.
Шпитальный тот еще фрукт был.
А после войны все эти шваки быстро исчезли.
После войны военные Шпитальнго выгнали отовсюду с треском как только стало возможно. Ибо его ненавидели буквально все.
Но дело не только в интригах. Очень долго доводили. Если бы не обошлось так круто с Таубиным - может пошло бы быстрее. А может нет.
shOOter59
Тогда S&W в .38(а тем более в .357) и стволом 3-4" еще лучше.
Наган тут просто сливает.
Кто же спорит. А армейский револьвер под 45 АКП ещё лучше. Но у нас был Наган...
shOOter59
Эти массы товарищей просто не видели, как здоровается(двумя руками! 😊и с поклоном! 😊) Карл Вальтер с Разореновым В.А. на чемпионате мира по стрельбе..а я видел 😊А все потому, что за год перед этим на Олимпиаде в Сеуле все пистолетные призы были взяты с пистолетами ХР(Р - это как раз Разоренов).
Сорри за офф)))
а можно об этих соревнованиях и об этом пистолете поподробней