Вот например, броненосец Цесаревич, на фото видна деревянная подкладка под броню, впоследствии покрытая множеством бронеплит толщиной 250 мм, в сумме повторяющих обводы корпуса в районе ватерлинии-
Даже в современной программе 3-д моделирования задача получения сегмента бронеплиты такого вида является непростой задачей.
Например, на этом фото- 
хорошо видна бронировка носового торпедного аппарата, представляющая собой очень непростой элемент.
Понятно что если бы речь была о серийном танке например, то можно создать форму или штамп и затем тиражировать бронеплиты массово. Но такие корабли как броненосцы были тогда еще довольно уникальны и даже в серии обводы корпуса отличались у каждого корабля.
Таким образом, если бронеплиты отливать или штамповать - то для каждой такой плиты надо создавать форму, которая бы использовалась только один раз.
Каким же образом создавали такие плиты? Очевидно что форма плиты создавалась еще до закалки или цементации. Но как?
Возможно, сначала делали некий шаблон каждой плиты из мягкого материала, подгоняли его по месту а затем передавали на бронезавод для изготовления плиты по этому шаблону? Но и тут непонятно - как толстенную бронеплиту гнули по Z (говоря терминами моделирования). И гнули ли вообще - или все же отливали целиком?
Известно также что позже перешли к соединению таких плит не встык, а как "ласточкин хвост" - что еще усложняло их очертания.
При этом, в литературе вопрос изготовления таких бронеплит практически не освещается и создается впечатление что это не было какой-то особой проблемой.
Вот и хочется понять - как же они это делали?
По бортам обычно находились противоторпедные цистерны , ниже ватерлинии . Выше - угольные погреба , водяные цистерны . А броневой пояс за ними .
Носовые и кормовые секции очень часто не заходили под броневой пояс . Смысл бронировать якорные погреба и вспомогательные помещения на корме ?
Трубу ТА тоже никто броней обкладывать не будет .
1. При рисовании парохода старались избегать двойной кривизны в местах расположения толстых броневых плит;
2. Под каждую непрямую плиту изготавливался шаблон в точности воспроизводящий не только ее форму, но и расположение крепежных отверстий. Делали шаблоны из банального дерева (на этих шаблонах Витязь погорел, в прямом смысле).
3. Шаблоны везли на металлургические заводы. У Рафаила нашего Михалыча куча красочных описаний злоключений бедных шаблонов. То размокнут, то перепутаются, то вообще неправильно сделаются. Причем возили по всему земному шару;
4. Плиты гнулись и строгались в сыром виде, цементация и закалка производилась потом. Возможные деформации правились на пресах;
5. Ласточкины хвосты строгались на прямых плитах ГБП.
6. Небольшие по размеру и совсем сложные по форме броневые детали могли и отливаться;
7. Экстрамягкая палубная броня обрабатывалась прямо на верфи. В лучшем случае резалась на ножницах, в худшем "пересверловкой и строжкой";
А вообще описания будней военного судостроения конца XIX века вводят в ступор:
На одном из Севастополей, который ещё броненосцы, поймали ворону. Поворотный стол сел на барбет. Соответственно башня того, не крутится.
10"-й Гарвей, да ещё крупповской выделки (шаблоны аж в Эссен везли получается").
Отбили экспресс на Путиловский завод и стали ждать мастера с автогенной резкой.
А у работяг сделка. Им простои никто на хрен не платит.
В общем, мужики за ночь, ручными дрелями, отсверлили и зубилами срубили край барбета диаметром, если не путаю, метра три. 254 мм каленой стали!
На Полтаве вроде.
PavlovКиношка интересная, жаль не по русский лопочут. Дикари-с!
С 38 минуты:
Спасибо!
Grossvater
Киношка интересная, жаль не по русский лопочут. Дикари-с!
Спасибо!
А у меня чего-то никак не открывается
Strelezz
Обводы корпуса не всегда совпадают с очертанием броневого пояса .
По бортам обычно находились противоторпедные цистерны , ниже ватерлинии . Выше - угольные погреба , водяные цистерны . Носовые и кормовые секции очень часто не заходили под броневой пояс . Смысл бронировать якорные погреба и вспомогательные помещения на корме ?
Что такое якорный погреб? И угольный погреб в деревенском доме бывает, на пароходе яма.
Разговор, во всяком случай начался, о броненосцах. Там пояса обыкновенные, наружные. До эпохи "все или ничего" и Невады с Нельсоном ещё лет двадцать - тридцать. Как и до булей КПЗ.
У Цесаря, кстати, как у любого порядочного френча, пояс полный, по всей ватерлинии.
Нос же у парохода бронировали для сохранения в бою мореходных качеств, а в корме рулевое устройство, которое таки следует беречь.
Я помню, коллега, про Вашего собутыльника с береговой батареи и хочу напомнить, что орудия этой батареи были сняты с ЛК типа Севастополь, имевших полностью, включая гальюны команды 😊, бронированный борт.
StrelezzА у меня чего-то никак не открывается
Может ещё и открыться не та серия. Тыкать надо.
GrossvaterЧто такое якорный погреб? И угольный погреб в деревенском доме бывает, на пароходе яма.
Разговор, во всяком случай начался, о броненосцах. Там пояса обыкновенные, наружные. До эпохи "все или ничего" и Невады с Нельсоном ещё лет двадцать - тридцать. Как и до булей КПЗ.
У Цесаря, кстати, как у любого порядочного френча, пояс полный, по всей ватерлинии.
Нос же у парохода бронировали для сохранения в бою мореходных качеств, а в корме рулевое устройство, которое таки следует беречь.
Я помню, коллега, про Вашего собутыльника с береговой батареи и хочу напомнить, что орудия этой батареи были сняты с ЛК типа Севастополь, имевших полностью, включая гальюны команды 😊, бронированный борт.
Нащщет гальюнов сомневаюсь . А башни со всей тряхомудией да , с Полтавы 😊
Броненосцы , оне тоже разные . Начиналось мне помнится вообще с бронепалубных . Где бронепалубу эту вообще не видно .
Смотреть нужно по каждому проекту . От рулевого устройства до конца кормы у корпусов подобных размеров - метров 15 . Или больше . Нафига там броня ? Чтобы поебстись с подгонкой плит ?
По носовой части , все бы ничего с вашей идеей . Но за форштевнем в обязательном порядке имеется таранная переборка . Которая по сути являлась передней частью бронекопуса.
Начиналось мне помнится вообще с бронепалубныхЭто про пару итальянцев? Других "бронепалубных броненосцев" я не знаю. Да и вообще бронепалуба появилась существенно позже пояса.
Насчёт гальюнов, не сомневайтесь. Борт у Сев был бронирован полностью.
Сплошное бронирование по максимуму даже на танках невозможно . А уж на кораблях - тем более
Grossvater
У Полтавы ранняя наглицкая схема бронирования!
А открыть мою ссыль не судьба ? Там вообще-то , по толщинам бронепояса данных побольше
Утомили Вы меня! Для общего развития посмотрите сами схемы бронирования Сев и Нельсона, который преддредноут.
Все, мне на работу пора!
StrelezzА открыть мою ссыль не судьба ? Там вообще-то , по толщинам бронепояса данных побольше
Так мы о площади говорим, не о толщине.
Блин, вечно эти русские путают длину с диаметром 😀! C.
По носовой части , все бы ничего с вашей идеей . Но за форштевнем в обязательном порядке имеется таранная переборка . Которая по сути являлась передней частью бронекопуса.Уйду я сегодня на работу, или нет!
Нет у парохода бронекорпуса! Нет! Таранная переборка это совсем из другой оперы. Броневой называется траверс!
Все! Читайте серьезную литературу!
Grossvater
Это про пару итальянцев? Других "бронепалубных броненосцев" я не знаю. Да и вообще бронепалуба появилась существенно позже пояса.
Насчёт гальюнов, не сомневайтесь. Борт у Сев был бронирован полностью.
А схема ваша почему-то с вами не согласна 😀
Бронепояс по главную бронепалубу . Навскидку - это 4-5 метров выше ватерлинии .
Grossvater
Нет у парохода бронекорпуса! Нет!
Ну наконец-то 😀
Теперь можем плавно перейти к вопросу поднятому Влади-Т .
Об сложности изготовления сложных обводов из 10-20 дюймовой брони .
Ответ прост - не парило за ненадобностью 😀
Strelezz
А схема ваша почему-то с вами не согласна 😀
Бронепояс по главную бронепалубу . Навскидку - это 4-5 метров выше ватерлинии .
Главный бронепояс. А был ещё и верхний, 5" если ничего не путаю, тоже на коленке не согнешь. И борта у последнего поколения броненосцев и ЛК типа Сева, были закрыты практически полностью.
Френчи же, в т.ч. Цесарь, имели полный пояс по ватерлинии, правда узкий.
В общем, меньше слушайте собутыльников, а больше читайте книги. В конце концов, Паркс же есть.
P.S. Все, что на схемах серое, это броня той или иной толщины.
Я как то этим вопросом специально не интересовался, буду теперь искать инфу, заинтриговал меня ТС.
Pavlov
С 38 минуты:
Спасибо. Но если я правильно понял, то здесь речь идет о более поздних и более простых случаях, когда броня изгибается только в одном направлении.
Это называется RULED SURFACE-
Я же спрашивал о формах, создаваемых по методу EDGE SURFACE
или даже NURBS SURFACE-
Хотя в те времена математическое описание NURBS еще не было доступно, однако нечто подобное вполне наблюдалось например в ранних броненосных батареях-
И это кстати, вторая половина 19 века.
GrossvaterСпасибо. Скорее всего, вы правы.
У меня, после прочтения массы мурзилок, сложилась следующая картина мира:
1. При рисовании парохода старались избегать двойной кривизны в местах расположения толстых броневых плит;
2. Под каждую непрямую плиту изготавливался шаблон в точности воспроизводящий не только ее форму, но и расположение крепежных отверстий. Делали шаблоны из банального дерева (на этих шаблонах Витязь погорел, в прямом смысле).
3. Шаблоны везли на металлургические заводы. У Рафаила нашего Михалыча куча красочных описаний злоключений бедных шаблонов. То размокнут, то перепутаются, то вообще неправильно сделаются. Причем возили по всему земному шару;
4. Плиты гнулись и строгались в сыром виде, цементация и закалка производилась потом. Возможные деформации правились на пресах;
5. Ласточкины хвосты строгались на прямых плитах ГБП.
6. Небольшие по размеру и совсем сложные по форме броневые детали могли и отливаться;
7. Экстрамягкая палубная броня обрабатывалась прямо на верфи. В лучшем случае резалась на ножницах, в худшем "пересверловкой и строжкой";
А вообще описания будней военного судостроения конца XIX века вводят в ступор:
На одном из Севастополей, который ещё броненосцы, поймали ворону. Поворотный стол сел на барбет. Соответственно башня того, не крутится.
10"-й Гарвей, да ещё крупповской выделки (шаблоны аж в Эссен везли получается").
Отбили экспресс на Путиловский завод и стали ждать мастера с автогенной резкой.
А у работяг сделка. Им простои никто на хрен не платит.
В общем, мужики за ночь, ручными дрелями, отсверлили и зубилами срубили край барбета диаметром, если не путаю, метра три. 254 мм каленой стали!
На Полтаве вроде.
Интересно, что представляли собой шаблоны.
В принципе, можно снимать с корпуса четыре торцевых шаблона, определяющие образующие плиты (показаны красным)
А крепежные отверстия размечать уже на сформированной плите, так будет точнее - ведь если гнуть уже с отверстиями, они могут сместиться.
Также есть проблема в том что после сгибания главная проекция плиты на корпус слегка исказится. Но это можно скомпенсировать, дав заранее запас размера и опилив края плиты уже после формования.
При таком методе точны будут только кромки (образующие) плиты. А ее центральная часть получится довольно приблизительно. Но учитывая что плита монтировалась на деревянную подложку, это вероятно, допустимо.
Но наиболее интересно само формование. Это мощным прессом, просто на глаз? Бить или жать пока не получится точно? А если перебрали - то гнуть обратно? Трудно сегодня представить себе мастерство, необходимое для этого. Вызывает большое уважение.
По корабельной броне, наверное, можно тут почитать. Общие принципы периодически озвучиваются.
http://alternathistory.com/pro...oj-imperii-2-0/
В показанном вами материале содержится вероятно, полный ответ на мои вопросы:
"1) Отливка. В сталеплавильных печах емкостью 30-40 тонн каждая выплавляется сталь с возможно низким содержанием углерода (не более 0,2 %), возможно чистая от вредных примесей и с умеренным содержанием марганца. Кроме того вводятся в сталь никель 2 - 3 1/2 % и хром."
"2) Ковка. Отлитая болванка проковывается под гидравлическим прессом или прокатывается между валками до требуемой толщины.
: Пресс Обуховского завода развивает 8000 тонн давления. :"
"3) Цементация. Прокованные плиты тщательно очищаются от приставшей окалины и закладываются в особую печь для цементации. Цементация проводится или угольным порошком (способ Гарвея) или газом (способ Круппа и Крезо)"
"Отцементованная плита подвергается обыкновенно тщательному отжигу, чтобы сделать ее механически обрабатываемой, иначе отцементованная поверхность весьма легко воспринимает закалку при неосторожном охлаждении плиты, чего нельзя избежать при разгрузке цементационной печи несмотря на достаточно медленное охлаждение печи по окончании процесса.
После грубой обрезки отцементованной плиты, она загибается под гидравлическим прессом, чтобы придать ей требуемую форму соответственно борту судна, башни и др. Для достижения необходимой правильности очертания плиты пользуются точными шаблонами, снимаемыми с корабля. Загнутая плита обрезается окончательно и после этого закаливается."
John Fisher
Гуглите термин постель. Шаблоны в судостроении не по кромкам, а по всей поверхности с шагом. Например, http://www.stroitelstvo-new.ru...bleniya-3.shtmlПо корабельной броне, наверное, можно тут почитать. Общие принципы периодически озвучиваются.
http://alternathistory.com/pro...oj-imperii-2-0/
Да, спасибо! Начал читать, понял что в обед не уложусь, отложил чтение на вечер. Интересно, очень!
John Fisher
Гуглите термин постель. Шаблоны в судостроении не по кромкам, а по всей поверхности с шагом. Например, http://www.stroitelstvo-new.ru...bleniya-3.shtmlПо корабельной броне, наверное, можно тут почитать. Общие принципы периодически озвучиваются.
http://alternathistory.com/pro...oj-imperii-2-0/
По первой ссылке. Может быть я невнимательно прочитал, но у меня сложилось впечатление, что все описанное касается современных сварных корпусов. Клёпка же требует двухстороннего доступа к месту скрепления. Если верить опять же Рафаила Михалычу, то корпус формировался последовательно параллельно.
Сначала продольный и поперечный набор. Затем листы обшивки обжимались по месту специальными сборочными болтами. Подгонялись.
Сверлились отверстия под заклёпки. Лист снимался, все зачищалось от заусенцев и стружки. Место скрепления окрашивались суриком. Иногда многократно (говорят американцы сильно этим грешили). В особых случаях прокладывались пропитанные суриком полосы парусины. Лист ставился на место и приклепывался.
Дальше следующий лист...
Пароход начинали строить не имея в общем то никакого проекта. Теоретический чертеж, решения наиболее ответственных узлов. Расчет прочности. ТТТ. В общем, к какому виду рихтовать 😊!
И строитель, по ходу пьесы, разрабатывал необходимые чертежи. В т.ч. "растяжку" обшивки.
Надо ещё помнить, что ответственные решения необходимо было согласовывать с МТК, учреждением академически неспешным и ГКиС, у которого была только одна мысль, как бы что урезать.
Наличие готового зарубежного проекта, как ни странно, далеко не всегда облегчало судьбу строителя.
У Рафаила Михалыча это очень хорошо описано в "Крейсере "Очакове".
Чертежи, метрические хочу заметить, от наблюдающего инженера, через командира корабля, через морского агента шли в ГШ, потом через Главного Командира Флота и портов Чернаго моря, в портовую контору и уже оттуда строителю. Строитель сам должен был перевести с немецкого, пересчитать на дюймы, согласовать возникающие вопросы с МТК, опять через контору, Главного Командира, ГШ.
Если же надписи при копировке, в данном случае в Германии оказывались нечитаемыми, чертеж отправлялся на Вулкан и потом, после исправления обратным порядком в Строение.
Как представишь, волосы дыбом!
Янковский, Шотт, Боклевский и остальные просто сверхлюди какие то!
Кстати, пока чертежи бегали туда сюда, если не было возможности делать другие работы, рабочие отправлялись на ...
А что творилось на достройке. На Очакове ГУКиС, экономя казённую копейку, выбрал очень уж дешёвого поставщика замков каютных дверей. Тот есс-но задержал поставку.
Поставщик мебели отказался ее монтировать ибо отвечал за окончательную сдачу. Без мебели нельзя было монтировать паровое отопление. Без монтажа отопления нельзя было смонтировать систему паропроводов. Без этого нельзя было полностью зашить палубы, значит нельзя настелить линолеум. А потом зима пришла, холодно, линолеум не настелить. Палубное оборудование не поставить.
В общем, задержка на погода. Из-за замков.
Судостроение, военное особенно, в эпоху Князя Цусимского, вообще с точки зрения современного инженера выглядит изрядно диковато.Я потому и интересуюсь именно этим периодом - ведь позже многое автоматизировалось и просчитывалось, серийность проектов соблюдалась более точно и скорее всего, создавали долговременные оснастки и оборудование для серий. Да и формы изделий стали более технологичными.
А в этот период видимо, большинство работ проводилось вручную и какими-то уже утерянными способами. И как раз это интересно, в сумме с тем что ужасающе сложные на взгляд современника работы скорее всего выполнялись вручную. С применением практической смекалки и сообразительности, видимо. Что тем более, очень любопытно.
Вообще забавное было время.
Потоп при перегоне заказанный во Франции японский крейсер Унебу (вроде так его звали). Через месяц Ллойд выплачивает страховку, всю, до последней йены. Сколько сейчас приходится бегать из за царапаной машины?
Или, если возвращаться к механике:
Некий француз изобретает способ вальцовки трубок в трубных досках холодильников. И... Правильно, становится миллионером!
Интересно!
А что творилось на достройке.Ооо.. это Вы советское кораблестроение не видели.
Здесь было,в 1978-м. https://bathet.livejournal.com/852748.html
На фото главный пролет ц.42 СМП.
На заказе(пароход 705-го проекта) монтажники прибежали ставить в отсеке какую-то хрень, а под нее кронштейн не приварен..приваривать стремно, рядом здоровенный кабель проходит, который уже несколько дней тащат по отсекам монтажники другой бригады..Кто работал на СевМаше, поймет юмор, т.к. дальше было очень весело, особенно непосредственно причастным.
А в этот период видимо, большинство работ проводилось вручнуюСборщики КМС(корпусов металлических судов) и сейчас больше врукопашку.
Чертилка, нитка, натертая мелом, уровень..кувалдочка.
какими-то уже утерянными способами.В 90-х приперло ремонтировать "Н.В.Гоголь" https://www.pomorland.travel/w...khod-n-v-gogol/
А он клепаный.
А клепать на СМП перестали в 50-х..че делать?никто не умеет 😞
Через отдел кадров нашли трех пенсионеров, двух клепальщиков и одну нагревальщицу.
Вытащили с дач, уболтали, заплатили.В общем, тогда порешали вопрос.
А сейчас уже все, поезд ушел 😞
Дело в том, что именно предцусимский период, если верить литературе, отличается особой злокачественностью бардака. Даже по меркам современной российской действительности.
В 90-х приперло ремонтировать "Н.В.Гоголь" https://www.pomorland.travel/w...khod-n-v-gogol/Симпатичный старичёк!
А он клепаный.
А клепать на СМП перестали в 50-х..че делать?никто не умеет
Через отдел кадров нашли трех пенсионеров, двух клепальщиков и одну нагревальщицу.
Вытащили с дач, уболтали, заплатили.В общем, тогда порешали вопрос.
А сейчас уже все, поезд ушел
Что делать, профессии уходят! У Шершова, в "Истории военного кораблестроения", упоминается весьма уважаемая профессия "брызгас". Это специалисты по сверлению отверстий в носовой и кормовой частях деревянного судна. Через эти отверстия, длиннющими шпильками, по терминологии тех лет, болтами, стягивались воедино штевни с прочими элементами набора.
Шпильки, кстати, они же и ставили и резали. Считалось очень сложной работой. Там недетское пространственное видение было нужно! Очень даже неплохо ребята зарабатывали!
GrossvaterПервая ссылка про постели была конечно про современное судостроение. В ней важен лишь общий принцип организации сборки конструкций с двойной кривизной на шаблонах.По первой ссылке. Может быть я невнимательно прочитал, но у меня сложилось впечатление, что все описанное касается современных сварных корпусов. Клёпка же требует двухстороннего доступа к месту скрепления. Если верить опять же Рафаила Михалычу, то корпус формировался последовательно параллельно.
Сначала продольный и поперечный набор. Затем листы обшивки обжимались по месту специальными сборочными болтами. Подгонялись.
Сверлились отверстия под заклёпки. Лист снимался, все зачищалось от заусенцев и стружки. Место скрепления окрашивались суриком. Иногда многократно (говорят американцы сильно этим грешили). В особых случаях прокладывались пропитанные суриком полосы парусины. Лист ставился на место и приклепывался.
Дальше следующий лист...
Сборка листов на наборе принципиально то же самое, что на постели, с точки зрения подгонки листов сложной формы по нужной форме, задающейся сеткой шаблонов/набора.
Симпатичный старичёк!Да 😊
Паровая машина родная, общался с механиком на борту.
Еще походит.
В связи с этим два вопроса:
Что представлял из себя этот процесс отжига и каким примерно инструментом он мог выполняться?
И что происходило потом: вот эти отожженные (видимо, отпущенные) края, их правили или удаляли? И если правили - то как? Кувалдой просто? Ведь в тесный кессон никакой пресс не затащишь.
Но там броня 250 мм, и даже отпущенная она ведь не хуже скажем, гвоздевой стали. Или были такие люди, что могли кувалдой гнуть такие пласты?
Это по Мельникову. Думается, что отжигали и правили обшивку.
А "отжигальный аппарат" - это что-то вроде современной электросварки?