Уже к середине 19 века было ясно, что кавалерия, оставаясь почти единственной ударной мобильной силой, как таковая себя по сути изжила. Осталась только тактика по-драгунски - доскакали до поля боя,
спешились -коней в тыл, сами в атаку. Расклад - один воин - один конь
А вот если использовать какую-нибудь повозку, линейку, фургон. Тогда будет на одну тележку с 20,30,40 воинами - одна-две пароконные упряжки. И тысячные массы пехоты в прорыв в многокилометровые марши.
А почему не было?
Слышал, что нечто подобное использовалось якобы немцами (пруссаками) во время войны с Австрией (1864) и Францией (1870), но доказательств не нашел. Эдакий блицкриг на лошадях.
А вот в 1-ю МВ уже вовсю использовали грузовики. А вот что Гальдер про 1-ю конную армию польстил Буденному, так это уже давно было известно, но почему-то не применялось. Вот почему?
он "убил " конницу.
а низкоскоростная повозка с пехотой - идеальная цель для пулемета и легкой артиллерии .
Parabellum
ответ в одно слово - пулеметон "убил " конницу.
а низкоскоростная повозка с пехотой - идеальная цель для пулемета и легкой артиллерии .
Я думаю, что ТС имел ввиду не совсем это. Насколько я понял, вопрос был почему бы конную пехоту (драгун) доставлять не на линию фронта на личном транспорте (коне), а использовать повозку, т.е. больше личного состава при меньшем количестве лошадей
Насколько я понял, вопрос был почему бы конную пехоту (драгун) не доставлять на линию фронта на личном транспорте (коне)
возможно.
массово фургоны использовали , например, американские колонисты.
но по сравнению с "один всадник- одна лошадь " они сильно проигрывали в скорости, проходимости и маневренности.
то есть конная пехота теряет главное качество - мобильность.
Parabellumвозможно.
массово фургоны использовали , например, американские колонисты.
но по сравнению с "один всадник- одна лошадь " они сильно проигрывали в скорости, проходимости и маневренности.
то есть конная пехота теряет главное качество - мобильность.
Проходимость и маневренность да, а вот на счет скорости спорно. Максимальная скорость да, а вот средняя на повозках повыше будет. Коню легче тянуть чем тащить на себе.
Думаю проблема в инертности мышления: либо пехота либо кавалерия, а вот до коннопехоты не успели додуматься, перешагнув сразу в мотопехоту.
Коню легче тянуть чем тащить на себе.
не буду спорить, никогда не изучал этот вопрос так глубоко
вообще там очень много факторов получается. начиная от поголовья лошадей и преобладания определенных пород ( скаковые или тягловые )до стоимости вместительных повозок и необходимости в средней полосе иметь два типа: колесные и санные
с четом этого преимущества у отдельной лошади вероятно больше.
к тому же если лошадь в повозке подвернула ногу - это 10 и более человек идут пешком сразу.
а вот до коннопехоты не успели додуматься
ну тут тоже есть варианты... конно-механизированные группы вполне успешно действовали в ВОВ. сабельных атак там не было ,насколько я знаю, т.е кавалерия выполняла функцию драгун
ParabellumЕдиничные все же были, при отсутствии оборонительных позиций противника.
сабельных атак там не было
Но вопрос не в этом. А в том применялись ли повозки в военном деле для глубоких рейдов по тылам противника. Немцы во 2 МВ использовали линейки (это такие повозки с продольной скамьей), наши - сани применяли в зимних рейдах.
Вроде чуть ли не Тургенев описывал как пруссаки использовали линейки для ускоренной переброски войск в 1870 году.
... фургоны использовали...Кроме того, конница того времени эфективна в бою (а не в разведке, к примеру) была при рубке убегающего противника - т.е. в случае успеха прибывших на поле боя драгун - противник побежал, и те же драгуны в конном строю догоняют и рубят (а не ждут подхода своей кавалерии).
но по сравнению с "один всадник- одна лошадь " они сильно проигрывали в скорости, проходимости и маневренности.
то есть конная пехота теряет главное качество - мобильность.
ответ в одно слово - пулеметНу, то, что ариллерия - "Бог войны" - известно было уже во времена тов. Наполеона, и пулеметы тоже очень способствовали массовому человекоубийству, равно как и даже самолеты исхитрялись сбивать (это к проблеме скорости цели) - однако не везде эти пушки/пулеметы у противника были (на то и разведка, чтобы найти более безопасный маршрут), да и свои пушки/пулеметы можно задействовать - а иначе бы и не было бы никаких других родов войск - только пушки/пулеметы ("танк" назывется...). Так что использовали то, что было ("гибкость" называется...).
он "убил " конницу.
а низкоскоростная повозка с пехотой - идеальная цель для пулемета и легкой артиллерии .
Вроде чуть ли не Тургенев описывал как пруссаки использовали линейки для ускоренной переброски войск в 1870 году.Когда-то читал об участии русской армии в заключительном этапе войны с Наполеоном - "битва народов" и все такое прочее - так там указывалось, что по договору с Пруссией русская пехота на марше пользовалась телегами, предоставленными местными жителями - офицеры ехали всю дорогу, а солдаты менялись - для них телег тех было на половину их количества.
Savelei
Более того, обслуживание конной тяги- корма, выпас, коневоды, ветеринары- проигрывает мех. тяге: -топливо и механики. И мех. тяга не устает через 30 верст в палящий зной 😊
И не иолько это, транспорт в мирное время стоит на брусочках и не отсвечивает, а лошадки продолжают требовать к себе внимание специалистов и хотят пить, есть, да еще и ежедневное ТО. При этом использовать военные табуны в народном хозяйстве в мирное время не получится - "вдруг война, а я уставший". На полк в 2500 штыков понадобится голов 300 лошадей (как минимум).
ЛаричЯ не был бы столь категоричен. Но это не суть темы.
Уже к середине 19 века было ясно, что кавалерия, оставаясь почти единственной ударной мобильной силой, как таковая себя по сути изжила.
Ларич1. Не факт что не было нечто подобного.В жизни чего только не бывает. Но системно да не было.
Осталась только тактика по-драгунски - доскакали до поля боя,
спешились -коней в тыл, сами в атаку. Расклад - один воин - один конь
А вот если использовать какую-нибудь повозку, линейку, фургон. Тогда будет на одну тележку с 20,30,40 воинами - одна-две пароконные упряжки. И тысячные массы пехоты в прорыв в многокилометровые марши.
А почему не было?
2. за весь период говрить не буду. но за 19 век могу порассуждать.
Для того чтобы что-то было штатно включено в боевое подразделение. Оно должно систиматически им использоваться.
Например пехотный полк имел свои повозки. Это были повозки обоза. но для личного состава повозок штатно не было.
Начнём с нагрузки. В наполеонику русская армейская четырёх конная фура это 900 с небольшим(960емнип) кг нагрузки. Читай по фуре на каждые 10 человек личного состава.
На 2,5 тысячи рыл пехотного полка это сколько?
А они же 1.жрут... эти 4 лошади,2. на дороге фура занимает примерно 15 метров соответственно полк таких фур растянется на... ко всему к каждой фуре нужен нестроевой возница.
Теперь о бонусах.
Казалось бы лошадь ... манёвр.
Но длинна суточного перехода что для пеших частей сто для конных стандартно 30 км. конечно марш может быть убыстрен. Т.е. именно на стратегической карте конная часть существенного преимущества в скорости не даёт. Всё одно всё сводится к скорости телег с фуражом.
А вот на тактических переходах когда необходимо совершить разовый обход, прорыв и пр. тут мобильность конницы играет.
А телеги не играют.
Для осммысления, отпрыгивая в сторону. Конная артилерия возникла как вид именно для того чтобы на поле боя следовать за конницей и прикрывать её огнём. Как эта прелесть выглядела чтобы быть тактически мобильной мы знаем.
Сделать такую же тактически мобильную пехоту представляется делом не только затруднительным, но и не целесообразным.
Необходимость в таком именно пехотном прорыве единична, а штатные средства для прорыва необходимо таскать с собой всё это время и кормить.
Когда появились авто, или когда возникла необходимость поддерживать танки в бою ситуация изменилась. но это уже иная тактическая специфика.
Стратегически же с маршами ворпрос решила железная дорога.
Сори, сумбурно получилось.
Основная тактика если не конная, то быстро доехать куда надоть и занять там рубеж обороны до прихода основных сил. Такой аналог десанта.
В связи с тем, что численность драгунских сооединений по числу стволов существенно уступает пешим (по объяснимым причинам) ходить в атаку спешившись это такое себе. Исключать нельзя, но это явно не их основное назначение.
ЛаричЭто утверждение констатирует факт(это аргумент), а не является тезисом( как предыдущее).
поэтому всех гусаров и улан в русской армии в драгунское сословие в конце концов перевели (к сильному их возмушению
И аргумент не в полной мере подтверждает тезис.
Да и аргумент спорный.
Гений Буденного и красных вождей был в том, что они сумели организовать и обеспечить массу конных войск. Помнится поляков просто в панику ввело появление массы войск вблизи Киева, когда за две недели 1я конная совершила 1000 км марш
Я так понял вам непонятно почему я считаю ваше
ЛаричНекорректным?
Уже к середине 19 века было ясно, что кавалерия, оставаясь почти единственной ударной мобильной силой, как таковая себя по сути изжила.
Или вам все понятно, вы только поспорить?
Я не спорю ни о чем, и не стремлюсь кого- нибудь переубедить (долго живу - знаю переубеждать - мартышкин труд)
Просто хочу знать - какие аргументы были против ездящей на повозках пехоты, почему не применяли в 19 веке и вовсю стали применять в веке 20м (когда не было или не хватало машин)
Просто хочу знать - какие аргументы были против ездящей на повозках пехоты, почему не применяли в 19 веке и вовсю стали применять в веке 20м (когда не было или не хватало машин)Вам ведь уже приводили примеры перевозки пехоты телегами (когда эти телеги были в наличии) - какие аргументы вам еще нужны?
ЛаричИзвините, опечатка.
Вообще-то мой ник - Ларич
ЛаричОтлично. тогда тему о первом предложении стартового поста можно отставить в сторону.
Я не спорю ни о чем, и не стремлюсь кого- нибудь переубедить (долго живу - знаю переубеждать - мартышкин труд)
Ларичне вопрос. поясню иными словами.
Просто хочу знать - какие аргументы были против ездящей на повозках пехоты, почему не применяли в 19 веке и вовсю стали применять в веке 20м
Как справедливо было отмечено
CanTireМожно смело заключить у командного состава(19 века) никаких аргументов против того чтобы их пехота ехала на телегах не было. Никаких, если эти телеги были.
Вам ведь уже приводили примеры перевозки пехоты телегами (когда эти телеги были в наличии)
А вот против того чтобы штатно эти телеги держать ввойсках именно для перевозки пехоты. Аргументы были.
Это аргументы трёх типов
1. Экономические (содержание, само наличие и пр. стоит денег и денег немалых)
2. логистические (все эти телеги забивают дороги, и дополнительный фураж к ним забивает дороги) при этом скорость по стратегической карте не впечетляет относительно пешей колонны
3. тактические условия боевых действий были таковы что на телегах по полю боя было ехать незачем да и часто не возможно. Это всё мобильное перемещение (как и драгуны)как правило были элементом спецопераций, а не общевойскового боя. И ради спецопераций заморачиваться было излишне, драгун, как впрочем и других кавалеристов, для этого хватало и их тактическая мобильнось существенно превосходит "тележную".
Что касается 20 века, меня этот период мало интересует. Полагаю. Что изменилась сама структура боя.
Вульгарно говоря, пехоте необходимо оказалось прямо на тактическом уровне мобильно перемещаться вслед за танками(или у них на броне). Потому стали активно организовывться именно мобильные пехотные соединения приданные к танковым группам.
Презренные металлы - золото и сталь - рулят
Более мобильны - дилижансы, линейки, тачанки, но то правда, по тем ценам удовольствие дорогое (изза рессорного хода).
именно
там еще и парой лошадей не обойдешся. нужно 4 а то и 6 . и хорошая квалификация ездовых.
плюс еще на зиму нужно или сменные полозья, или еще комплект транспорта
и получается дешевле пехоту гнать пешком а особые мобильные части - верхом
Parabellumименно
там еще и парой лошадей не обойдешся. нужно 4 а то и 6 . и хорошая квалификация ездовых.
плюс еще на зиму нужно или сменные полозья, или еще комплект транспорта
и получается дешевле пехоту гнать пешком а особые мобильные части - верхом
Плюс как я уже упоминал там не просто лошадь нужна для получения результата а особенная лошадь. Хорошая. А она денег стоит. И я хз про гужевой транспорт но что-мне кажется что управлять системой одна лошадь плюс телега должно быть проще чем повозка плюс 3-4 лошади, т.е. уровень оператора должен быть выше.
И ещё такой вопрос ,ибо я в экипажах конных мало понимаю - если у нас экипаж в три лошади и одна лошадь по какой-то причине вышла из строя - насколько данное транспортное средство деградирует в плане пробега и мобильности и поедет ли нормально вообще?
xwingПонятно, что под гужевой транспорт нужны не рысистые лошади, а упряжные. Тройки удалые, это для зимних утех, с бубенчиками и баяном по праздникам. Для грузовых перевозок используются одна лошадь, парные, или многопарные упряжки, то есть 4, 6, 8, строившиеся по парно, друг за другом. Речь о военных упряжках. Лошадей для них надо учить, как и возницу. Хороший возница справиться с обученным расчётом даже из трёх пар. Понятно, что в войну всем этим заниматься было некогда. Потому в повозках, для удобства управления, на каждую пару лошадей был свой верховой.Плюс как я уже упоминал там не просто лошадь нужна для получения результата а особенная лошадь. Хорошая. А она денег стоит. И я хз про гужевой транспорт но что-мне кажется что управлять системой одна лошадь плюс телега должно быть проще чем повозка плюс 3-4 лошади, т.е. уровень оператора должен быть выше.
И ещё такой вопрос ,ибо я в экипажах конных мало понимаю - если у нас экипаж в три лошади и одна лошадь по какой-то причине вышла из строя - насколько данное транспортное средство деградирует в плане пробега и мобильности и поедет ли нормально вообще?
На параконной повозке, если нет передка, он так же сидел на одной из лошадей, или шел рядом.
Если какая-то лошадь пала или вышла из строя, её заменят. Повозка-то дальше поедет, но если нет замены, то естественно и масса груза для дальнейшей перевозки станет меньше.
Одну лошадь в многопарной упряжке не оставят, ибо нагрузку она уже никакую нести не будет. Деградация массы будет зависеть от количества оставшихся пар.
А вообше-то конное дело очень хлопотное. Кто воспринимает гужевой транспорт как грузовой автомобиль, даже понятия не имеет, сколько для лошадей нужно внимания и стараний. Это, можно сказать, отдельная отрасль деятельности. И для работы в ней нужно быть очень хорошим специалистом.
xwingПлюс как я уже упоминал там не просто лошадь нужна для получения результата а особенная лошадь. Хорошая. А она денег стоит. И я хз про гужевой транспорт но что-мне кажется что управлять системой одна лошадь плюс телега должно быть проще чем повозка плюс 3-4 лошади, т.е. уровень оператора должен быть выше.
И ещё такой вопрос ,ибо я в экипажах конных мало понимаю - если у нас экипаж в три лошади и одна лошадь по какой-то причине вышла из строя - насколько данное транспортное средство деградирует в плане пробега и мобильности и поедет ли нормально вообще?
Хорошие лошади (и дорогие )- это верховые . Отсюда и быстрый капец кавалерии . Это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие .
Упряжные - это гораздо проще .
Есть правда еще тяжело-упряжные . Но это тоже дорого 😊
ЛаричБыло такое.
А в том применялись ли повозки в военном деле для глубоких рейдов по тылам противника.
Гуситы активно использовали.
Разбив не одну и не две и не десять рыцарских армий тактикой вагенбургов - а там в основе как раз повозки, заточенные и под перевозку пехоты, и в качестве модулей для оборонительных сооружений - они начали активные рейды во все окрестные страны. И называли их не иначе как "приятные прогулки".
На топваре в конце лета был хороший цикл статей как раз про гуситов, их историю, и тактику.
Вот, сходу:
https://topwar.ru/174313-tabority-i-siroty.html
Но, их тактика осталась переходной. Появление нормальных регулярных армий с нормальной полевой артиллерией нивелировало все сильные стороны их тактики.
Ларич1. Монгольская конница, как бы странно это не прозвучало. Точнее, монгольские кони.
Ну насколько я знаю именно конница спасла Красную армию от полного разгрома в начальный период
2. У немцев количество лошадей на количество личного состава было как бы даже не больше, чем в РККА.
lisaseverСделайте поправку на реалии того времени: там, половина - в худшем случае - призыва из сельской местности, и со всеми этими лошадиными и окололошадиными делами - знакомы не понаслышке как минимум...
А вообше-то конное дело очень хлопотное. Кто воспринимает гужевой транспорт как грузовой автомобиль, даже понятия не имеет, сколько для лошадей нужно внимания и стараний. Это, можно сказать, отдельная отрасль деятельности. И для работы в ней нужно быть очень хорошим специалистом.
Опыт эксплуатации гужевых повозок всех видов у человечества на начало ХХ века - колоссальнейший. И практически на нет сошел относительно недавно, века так через четверть аж после начала атомно-космической эры.
Даже Гагарин говорил, что мощность ракеты, выведшей его в космос равна силам всех лошадей, бывших в царской России до революции (или как-то наподобие, не помню точную цитату).
AllBiBek
Сделайте поправку на реалии того времени: там, половина - в худшем случае - призыва из сельской местности, и со всеми этими лошадиными и окололошадиными делами - знакомы не понаслышке как минимум...Опыт эксплуатации гужевых повозок всех видов у человечества на начало ХХ века - колоссальнейший. И практически на нет сошел относительно недавно, века так через четверть аж после начала атомно-космической эры.
Даже Гагарин говорил, что мощность ракеты, выведшей его в космос равна силам всех лошадей, бывших в царской России до революции (или как-то наподобие, не помню точную цитату).
Лошадь гораздо дороже автотехники , в эксплуатации 😀
Только жратвы надо 5 кило овса и килограмм 10 сена в сутки . На одну голову .
StrelezzВы сейчас рассуждаете про стоимость эксплуатации лошади во времена, когда 90% населения жили в деревнях, натуральным хозяйством, а деревеньки были раскиданы в нескольких км друг от друга, и все поголовно - окружены стогами с сеном.
Лошадь гораздо дороже автотехники , в эксплуатации
Только жратвы надо 5 кило овса и килограмм 10 сена в сутки . На одну голову .
И это - ближние покосы. А были еще и дальние.
Вы бы еще спросили, где в то время возницы в крупных городах сено и овёс для лошадей, запряженных в экипажи, брали, ведь в нынешних трава не растёт, а кило сена влетит дороже литра бензина...
AllBiBekТем не менее, армии не нужны покосы и выпасы. Армии нужен фураж. И его надо закупать, хранить и транспортировать. Без этого любая значимая конная часть не может, на реквизициях и подножном долго продержаться невозможно. Конечно если это не пртизанящий эскадрон. Хотя можно ли его считать значимым в общевойсковом смысле.
Вы сейчас рассуждаете про стоимость эксплуатации лошади во времена, когда 90% населения жили в деревнях, натуральным хозяйством, а деревеньки были раскиданы в нескольких км друг от друга, и все поголовно - окружены стогами с сеном.
И это - ближние покосы. А были еще и дальние.Вы бы еще спросили, где в то время возницы в крупных городах сено и овёс для лошадей, запряженных в экипажи, брали, ведь в нынешних трава не растёт, а кило сена влетит дороже литра бензина...
Ларич
Насколько помню ежедневная норма - для ездовой лошади 2 гарнца, для драгунской - 3 гарнца овса, 1 гарнец - ок.2,7 литра это не 2,7 кг, а раза в 1,5-2 меньше, то есть если принять суточный переход 80-100 км, то на 2-3 суток лошадь может провезти на себе. В принципе на глубокий по тем реалиям рейд зватает
Одним овсом лошадку кормить нельзя . Ей крындец настанет . 2,7 литра зерна это будет килограмма 2 не меньше . Итого 4. Плюс сена 10 кило . Травы больше .
И зимой поить лучше теплой водой 😊
Strelezz
Одним овсом лошадку кормить нельзя . Ей крындец настанет . 2,7 литра зерна это будет килограмма 2 не меньше . Итого 4. Плюс сена 10 кило . Травы больше .
И зимой поить лучше теплой водой 😊
Добрый день.
И ухода за ней, как за младенцем. А то всё... Не будет лошадки. Совсем не будет.
А это большой плюс по сравнению с автотранспортом.
Выводы по памяти.
Можно и применялось, но, скорее, как исключение, для специфических задач. Нагрузка где-то 3-4 человека на тачанку у Махно (помимо пулеметчика и возницы) или 6 человек на сани у Наумова. На пароконную упряжку.
Выиграш, в сравнении с пехотой, до 2х раз в скорости передвижения либо в полтора за суточный переход. Разумеется, как и для пехоты после нескольких дней марша требовалась бы дневка для полного отдыха.
Выигаш, в сравнении с кавалерией, - 2 лошадки, а не 6, со всеми вытекающими.
В проходимости тачаночники уступалют только на переправах и там, где габариты не пускают.
И имело смысл тратится на ресорные повозки, а "по-богатому", - еще и на колеса на подшипниках.
Где-то так.
НишпоркаНа тачанке, чем больше людей, тем меньше патронов для пулемёта, ибо лошади не должны двигаться на пределе нагрузок. И дня не протянут. Либо менять надо, часто, то есть вести за собой свободную пару, не задействованную никак, что в сумме будет равно количеству людей в тачанке.
Когда-то ковырял тему. К сожалению заметки на полях пропали.
Выводы по памяти.
Можно и применялось, но, скорее, как исключение, для специфических задач. Нагрузка где-то 3-4 человека на тачанку у Махно (помимо пулеметчика и возницы) или 6 человек на сани у Наумова. На пароконную упряжку.
Выиграш, в сравнении с пехотой, до 2х раз в скорости передвижения либо в полтора за суточный переход. Разумеется, как и для пехоты после нескольких дней марша требовалась бы дневка для полного отдыха.
Выигаш, в сравнении с кавалерией, - 2 лошадки, а не 6, со всеми вытекающими.
В проходимости тачаночники уступалют только на переправах и там, где габариты не пускают.
И имело смысл тратится на ресорные повозки, а "по-богатому", - еще и на колеса на подшипниках.
Где-то так.
Сани только на зиму.
Одним словом, подобный манёвр можно применить, только разом, и где-то на небольшое расстояние. И только с соответсвующей подготовкой. Не надо забывать, что и запасные лошади то же потребуют для них возниц, хотя бы по одному на пару. Что опять снижает выигрыш в разнице число лошадей - число людей.
ЛаричДобрый день.
А теперь вот хотелось бы поподробнее рассмотреть знаменитый марш Буденного от Крыма и под Киев и всю польскую кампанию - его логистику. Там ведь был 1000 км марш 16 тыс. сабель, не считая бронепоездов и броневиков.
Так рассмотрите.
Будённый шел с Кавказа. С Крыма к нему придали 8-ю дивизию казаков.
А теперь смотрите:
Всего свыше 16,5 тыс. сабель, 48 орудий, свыше 300 пулеметов, 22 бронеавтомобиля, и 12 самолетов.
Всех надо кормить и поить. Людей, лошадей, которые и людей на себе везут и пушки с пулемётами тащат. Провиант надо на чём-то везти. А это то же на телегах, то есть на лошадях, которых то же надо кормить и поить. Кормить надо несколько раз в день, и людей, и лошадей. И особенно поить. Лето ведь. Воды много надо на всех, лошадям особенно, при чём по массе больше чем кормов. К упряжным нужны запасные лошади со своими поводырями, а это то же корма и вода.
Одним словом, в прорыв-то кинуться можно, да только не далеко, ибо ни один обоз за нами, а мы-то только с саблями, с тачанками, не угонится. На долго не хватит. А обстановка на поле боя меняется быстро. Сегодня можно остановиться там до куда дошел, а завтра один успех тут же потребует нового броска, что бы не упустить выгоду, иначе противник уйдёт или успеет закрепиться и подтянуть резерв.
И как тут не крути, любой лихой марш, нужно планировать с оглядкой на обоз. А иначе, для следующего лихого манёвра сил у нас уже не будет. Под словом сил, это, в первую очередь, про лошадей. А война она день и ночь. А лошадям то же спать надо. Или их надо поменять, а это огромная масса сытых и отдохнувших голов, которую надо подготовить и содержать. Или ждать, пока свои остынут и оправятся от беготни за день.
Такая вот математика.
Когда самому покосишь за лето только для своей лошади несколько стогов во дворе выше крыши, задумаешься.
Из Ваших слов не ясно, чем снабжение тачаночников сложнее снабжения верховой кавалерии, если учесть, что кавалерия так же имеет обоз и артилерию.
НишпоркаНичем.
Из Ваших слов не ясно, чем снабжение тачаночников сложнее снабжения верховой кавалерии, если учесть, что кавалерия так же имеет обоз и артилерию.
Оно сложнее снабжения пехоты.
Пехота на тачанках требует большего чем пехота пешком, на каждый ствол. А вот насколько она нужнее это отдельный тактический вопрос.
Бывают случаи когда нужнее. Вопрос сколько таких, чтобы затачивать под них воинские подразделения.
Хороший наездник одним конем в день уйдет так, что никакой тележке не сравнится. И кормить не надо, ночь для этого есть.
НишпоркаА что именно Вы подразумеваете под словом - снабжение?
[b]lisasever
Из Ваших слов не ясно, чем снабжение тачаночников сложнее снабжения верховой кавалерии, если учесть, что кавалерия так же имеет обоз и артилерию.[/B]
Я вот под этим словом подразумеваю, фураж для лошадей, провиант для людей, вода для лошадей, людей и пулемётов. Боезапас для пулемётов на тачанках, а это отдельные транспортные средства. Запасных лошадей, запчасти для пулемётных и патронных повозок. Смазка, фурнитура, запас предметов упряжи.
Всё это должно быть в должных количествах. А именно, запасено заранее или поступать регулярно.
Только качественная подготовка позволит Вам делать и глубокие рейды, и маршброски.
Ларич
Три страницы меня здесь убеждают что вот никак на тележках, тачанках, дилижансах, пролетках марш не сделать.
70 км в день на тележке не сделаешь, а на дилижансе пожалуй несложно. Если не по целине.
ЛаричОн сделал это обеспеченный необходимым, или близким к тому, количеством всех средств снабжения.
Блин, да сколько можно?! Три страницы меня здесь убеждают что вот никак на тележках, тачанках, дилижансах, пролетках марш не сделать. А Буденный сделал иза две недели (по некоторым источникам три) 1000 км, и по ляхам так стукнул (то есть был боеспособен), что они до Львова катились, чьл он их догнать не мог. Но вот как он это сделал? По вашему -никак.
Это значит, что у него не было проблем с:
- доставкой воды, фуража и провианта для людей и лошадей,
- обеспечением отдыха людей и лошадей,
- своевременной замены лошадей,
- пополнением личным составом,
- обеспечением медицинской помощи,
- доставкой боеприпасов, патронов, снарядов,
- ремонтом матчасти,
Пока всё это было у поляков, они дошли до Киева.
Когда их пнули, посыпалась их система снабжения. И побежали.
Для такой пехоты просто не хватило временнОго зазора.
Она дороже обычной и лишена сабельного удара, в отличии от драгун. Смысл в ней появился после вооружения магазинками, когда кавалерийскую атаку стало можно расстрелять на подходе. Далее еще пулеметами усилилось. Но, когда пришло осознание, что сабельный удар отходит на второй план, уже началось широкое использование автомобилей, которым тачанки преимущественно проигрывали.
lisasever
Все Вами перечисленое необходимо любой воинской части, партизанскому отряду и даже банде.
Чтобы понять, насколько возможна/невозможна тачаночная пехота и имеется ли в ней смысл, нужно сравнить ее хотя бы с кавалерией. Равные подразделения.
Мне видится, такая пехота могла бы пригодится в качестве подвижного резерва или "десанта". Разумеется, кроме самих тачаночников в такой в/ч должны присутствовать и верховые, и артилерия, и обоз. И, упреждая 😀 , проблема отставания тылов осталась и при автомобилизации тылов.
Нишпорка[b]lisasever
Все Вами перечисленое необходимо любой воинской части, партизанскому отряду и даже банде.
Чтобы понять, насколько возможна/невозможна тачаночная пехота и имеется ли в ней смысл, нужно сравнить ее хотя бы с кавалерией. Равные подразделения.
Мне видится, такая пехота могла бы пригодится в качестве подвижного резерва или "десанта". Разумеется, кроме самих тачаночников в такой в/ч должны присутствовать и верховые, и артилерия, и обоз. И, упреждая, проблема отставания тылов осталась и при автомобилизации тылов.[/B]
Согласен.
Резерв, да, десант, то же да. Главное преимущество тачаночников это скорость, манёвр. Фигаро тут, Фигаро там. Артиллерия им только лёгкая, а то завязут на переходе. Обоз на сутки-двое. Количество верховых по задаче. А главное пути отхода. Если дорога годная для проезда к цели только одна, то от своих далеко лучше не отрываться.
Гуситские войны.
Экипаж одной боевой повозки - 8-10 человек. Причем, организованных по принципу рыцарского копья, т.е по конкретным ролям.
Весь инвентарь, припасы, боеприпасы, и прочее - в повозках. Плюс, трофеи, которых бывало много.
И вот скорость движения гуситских отрядов на боевых телегах - совсем не 25 км в сутки, а ближе к 40-50. В любое время года.
Как умудрялись - хз.
У них даже на гербе два охоломона на одной лошади 😀
lisasever
Он сделал это обеспеченный необходимым, или близким к тому, количеством всех средств снабжения.
Это значит, что у него не было проблем с:
- доставкой воды, фуража и провианта для людей и лошадей,
- обеспечением отдыха людей и лошадей,
- своевременной замены лошадей,
- пополнением личным составом,
- обеспечением медицинской помощи,
- доставкой боеприпасов, патронов, снарядов,
- ремонтом матчасти,Пока всё это было у поляков, они дошли до Киева.
Когда их пнули, посыпалась их система снабжения. И побежали.
Вопрос про систему снабжения возникает когда читаешь такие строки?
"Вторжение произошло в начале зимы 1237 года. Здесь невозможно установить точную дату, поскольку она неизвестна. Более того, некоторые историки говорят о том, что вторжение произошло не зимой, а поздней осенью того же года. С огромной скоростью конница монголов передвигалась по стране, покоряя один город за другим" 😀 😀 😀
Урядник1996Вопрос про систему снабжения возникает когда читаешь такие строки?
"Вторжение произошло в начале зимы 1237 года. Здесь невозможно установить точную дату, поскольку она неизвестна. Более того, некоторые историки говорят о том, что вторжение произошло не зимой, а поздней осенью того же года. С огромной скоростью конница монголов передвигалась по стране, покоряя один город за другим" 😀 😀 😀
У монголов вопрос снабжения решался просто и элегантно. Тотальный грабеж местности по которой проходило войско. 😀
Тем более , что монгольские лошади по повадкам не отличаются от диких.
В Бурятии всю зиму на вольном выпасе .
Что вырыла лошадка - то и съела 😊
В таких условиях домашняя лошадь окочуриться за неделю
Strelezz
У монголов вопрос снабжения решался просто и элегантно.
это у всех так. Фуражку смело можно переименовать в Мародерку )))
Strelezz
Что вырыла лошадка - то и съела
В таких условиях домашняя лошадь окочуриться за неделю
хорошее замечание. Копытить это врожденное свойство всех лошадок кочевников Азии, другие породы просто не могут это делать.
Ну и даже на верховом коне еды спокойно можно везти на неделю, кочевых сушеных сублиматов конечно. А одним конем никто не ходит далеко.
Последний из могиканхорошее замечание. Копытить это врожденное свойство всех лошадок кочевников Азии, другие породы просто не могут это делать.
Ну и даже на верховом коне еды спокойно можно везти на неделю, кочевых сушеных сублиматов конечно. А одним конем никто не ходит далеко.
Тут еще надо учитывать , что монголы были ничуть не прихотливее своих лошадей 😀
Кусок мяса трофейной буренки под седло , и через пару часов бифштекс по монгольски готов . А как они спят в седле я видел своими глазами 😊
Or
Ну вот от армии перешли ко всяким сказкам. Тема умерла.
Появился очевидец событий . Я весь внимание 😀
Strelezz
Тут еще надо учитывать , что монголы были ничуть не прихотливее своих лошадей
это факт, но вполне возможно, что и пару лет войны сделают из буденовца "монгола"?
Я вот смотрю как по улице пьяные киргизы на конях ездят и думаю, что конь благо. Без коня подзабором бы почки студил, а так до дома довезет сам. Причем как они в седле держаться мне не понятно, на ногах бы не смогли и шага шагнуть.
так что вполне верю в тысячные пробеги кавалерии, но в тачанки с трудом. Я еще застал тележки. Развалится тележка 70 км в день.
Последний из могиканэто факт, но вполне возможно, что и пару лет войны сделают из буденовца "монгола"?
.
Не выйдет . Почки отвалятся 😀
Жрать в основном мясо - это надо с пеленок привыкать . А тем более полусырое . Биохимия у них похоже другая
Strelezz
Биохимия у них похоже другая
это факт медицинский.
Последний из могиканэто факт медицинский.
Серьезно ? 😊
AllBiBekДобрый день.
Не исчерпана.
Гуситские войны.
Экипаж одной боевой повозки - 8-10 человек. Причем, организованных по принципу рыцарского копья, т.е по конкретным ролям.Весь инвентарь, припасы, боеприпасы, и прочее - в повозках. Плюс, трофеи, которых бывало много.
И вот скорость движения гуситских отрядов на боевых телегах - совсем не 25 км в сутки, а ближе к 40-50. В любое время года.
Как умудрялись - хз.
Пошли в глубь веков.
Любое перемещение живых существ упирается в три фактора: еда, вода, сон. А для цивилизованных существ ещё и тепло.
Пример гуситских отрядов, это и есть пример рейдовой тактики. Выскочили, пошумели, и назад. Их успех, это и есть тот фактор внезапности. Быстро появиться там, где не ждут. А ещё им надо есть, им надо спать, отдых нужен всем, и людям и лошадям. Надо куда-то девать раненых. Надо где-то брать лошадей на замену, и телеги тоже ломаются. Для нового рейда, снова нужны люди, лошади, телеги. Куда девать, и где брать? Потому залог их успеха это поддержка местного населения, ибо воевали они на своей территории, отбивая пришедших из вне её. А как внутри себя начали ссориться, так и проиграли. Вот и всё.
Урядник1996Успехи гуситов в единстве. Пока были едины, была поддержка от своих, были успехи. Раскололись, проиграли.Вопрос про систему снабжения возникает когда читаешь такие строки?
"Вторжение произошло в начале зимы 1237 года. Здесь невозможно установить точную дату, поскольку она неизвестна. Более того, некоторые историки говорят о том, что вторжение произошло не зимой, а поздней осенью того же года. С огромной скоростью конница монголов передвигалась по стране, покоряя один город за другим" 😀 😀 😀
Успехи монголов это отсутствия единства у нас. Действия монголов это та же рейдовая тактика. Набегом можно взять деревню, утром одну, вечером другую. Даже не очень большим отрядом. Когда это делается на протяжении десятков километров, неделю за неделей, то и создаётся впечатление "лавины". Сегодня в этом княжестве, через неделю в другом. Через месяц в третьем. Ни один город не был взят набегом. Подошли, встали станом, подготовились. И то отнюдь не каждый такой поход их был успешный.
Когда наши в то время друг с другом постоянно воевали, чего тут удивляться успехам противника. Когда Вы воюете с соседом годами, когда он Вам гадостей годами чинил, куда он побежит за помощью, когда у его стен монгольский стан встанет. К Вам? Прекрасно помня, что недавно сам Ваши деревни раззорял и грабил. И другому соседу не побежит, по той же причине. А для Вас с тем соседом, это не Ваши проблемы. Раззорит его монгол, так ему и надо, так хоть пару-троку лет спокойно с этой стороны поживём.
Успех монголов стал возможен их тактикой, с которой мы массово ранее не сталкивались. Прошло время, научились и сделали её ещё лучше.
А далее как всегда. Когда противник применяя одну и туже тактику, вдруг сталкивается с такой же, но уже помноженной на учёт её недостатков, оказывается, что такому противнику против своей же тактики противопоставить нечего.
lisasever
Успехи гуситов в единстве. Пока были едины, была поддержка от своих, были успехи. Раскололись, проиграли.
Успехи монголов это отсутствия единства у нас. Действия монголов это та же рейдовая тактика. Набегом можно взять деревню, утром одну, вечером другую. Даже не очень большим отрядом. Когда это делается на протяжении десятков километров, неделю за неделей, то и создаётся впечатление "лавины". Сегодня в этом княжестве, через неделю в другом. Через месяц в третьем. Ни один город не был взят набегом. Подошли, встали станом, подготовились. И то отнюдь не каждый такой поход их был успешный.
Когда наши в то время друг с другом постоянно воевали, чего тут удивляться успехам противника. Когда Вы воюете с соседом годами, когда он Вам гадостей годами чинил, куда он побежит за помощью, когда у его стен монгольский стан встанет. К Вам? Прекрасно помня, что недавно сам Ваши деревни раззорял и грабил. И другому соседу не побежит, по той же причине. А для Вас с тем соседом, это не Ваши проблемы. Раззорит его монгол, так ему и надо, так хоть пару-троку лет спокойно с этой стороны поживём.
Успех монголов стал возможен их тактикой, с которой мы массово ранее не сталкивались. Прошло время, научились и сделали её ещё лучше.
А далее как всегда. Когда противник применяя одну и туже тактику, вдруг сталкивается с такой же, но уже помноженной на учёт её недостатков, оказывается, что такому противнику против своей же тактики противопоставить нечего.
Для того чтобы поставить раком Китай , и всю Среднюю Азию тактики маловато . Тут нужна стратегия 😀
Руси просто нечего было противопоставить монголам .
StrelezzГосударственной стратегией было обеспечение за счёт набегов на других. В итоге, при не имении своего, такая политика стала уже вынужденной. И работала только против тех, кто сам так не делал. Как только против набегов стали выставлять тактику боя самих монголов, успехи стали быстро сокращаться. Успешных походов стало всё меньше и меньше. Добычи меньше. А своего-то ничего нет. Основ не заложено, всё на грабежах и страхе. А сытой жизни хочется. А дальше уже не пускают. Где взять? Стали грабить своих соседей внутри ханства, с которыми ранее вместе и воевали. В итоге всё и рухнуло.Для того чтобы поставить раком Китай , и всю Среднюю Азию тактики маловато . Тут нужна стратегия 😀
Руси просто нечего было противопоставить монголам .
Strelezz
Серьезно ?
ученые так говорят. Не знаком с монголами, но не знаю никого из славян кто может съисть барана разом без последствий, а где я живу таких полно. А вот постится на наш манер они могут с трудом. Печенка и желудок иначе работают, все то же, но пропорции секреций разные.
Казахи сколько видел такие же мясоеды, да небось и вся Сибирь аборигенная.
Strelezz
Тут нужна стратегия
стратегия проста как день.
Отточена в своих междоусобицах.
Принцип такой: попов не трогать, а благодетельствовать. Удельным князьям предлагать помощь в борьбе с конкурентами. Крестьян не кошмарить без дела, а перекладывать сбор дани на князей. Служилых людей переманивать.
Единый принцип сибирских кочевников от Маньчжурии и до Марокко.
lisaseverОччень утрированно, и бьётся фактами по каждому пункту.
Государственной стратегией было обеспечение за счёт набегов на других. В итоге, при не имении своего, такая политика стала уже вынужденной. И работала только против тех, кто сам так не делал. Как только против набегов стали выставлять тактику боя самих монголов, успехи стали быстро сокращаться. Успешных походов стало всё меньше и меньше. Добычи меньше. А своего-то ничего нет. Основ не заложено, всё на грабежах и страхе. А сытой жизни хочется. А дальше уже не пускают. Где взять? Стали грабить своих соседей внутри ханства, с которыми ранее вместе и воевали. В итоге всё и рухнуло.
Сергей, уж извините, но - это не ваше на данный момент. Огнестрельное массовых армий ХХ века Вам даётся куда как лучше.
Если закопаетесь в тему так же, как в огнестрел ХХ века - а умеете, причём еще как - сами же себя по всем озвученным пунктам в порошок сотрёте.
lisasever
Государственной стратегией было обеспечение за счёт набегов на других. В итоге, при не имении своего, такая политика стала уже вынужденной. И работала только против тех, кто сам так не делал. Как только против набегов стали выставлять тактику боя самих монголов, успехи стали быстро сокращаться. Успешных походов стало всё меньше и меньше. Добычи меньше. А своего-то ничего нет. Основ не заложено, всё на грабежах и страхе. А сытой жизни хочется. А дальше уже не пускают. Где взять? Стали грабить своих соседей внутри ханства, с которыми ранее вместе и воевали. В итоге всё и рухнуло.
Между выставления раком почти всей Евразии и "все рухнуло" прошло довольно много времени . Вечного ничего нет 😀
Последний из могиканученые так говорят. Не знаком с монголами, но не знаю никого из славян кто может съисть барана разом без последствий, а где я живу таких полно. А вот постится на наш манер они могут с трудом. Печенка и желудок иначе работают, все то же, но пропорции секреций разные.
Казахи сколько видел такие же мясоеды, да небось и вся Сибирь аборигенная.
Наше "пощение" на мой взгляд издевательство над организмом . Чистоуглеводная диета причем малокалорийная . А вот когда съешь полбарана - то для 2-3 можно просто воду пить 😀
Я по крови наполовину ""коренной сибиряк" 😊 так вот , попытка вегерьянничать меня чуть не убила . В прямом смысле
Последний из могиканстратегия проста как день.
Отточена в своих междоусобицах.Принцип такой: попов не трогать, а благодетельствовать. Удельным князьям предлагать помощь в борьбе с конкурентами. Крестьян не кошмарить без дела, а перекладывать сбор дани на князей. Служилых людей переманивать.
Единый принцип сибирских кочевников от Маньчжурии и до Марокко.
Основной принцип - железная дисциплина . Тем более , что раздел УК из Яссы , не отличался многообразием в плане видов наказаний 😀
AllBiBek
Если закопаетесь в тему так же,
Тема очень интересная . Но для данного раздела наверное непрофильная
Strelezz
Наше "пощение" на мой взгляд издевательство над организмом .
скорей не наше, а греческое. Там и холодов нет и масло оливковое ))) жить можно.
Strelezz
Я по крови наполовину ""коренной сибиряк" так вот , попытка вегерьянничать меня чуть не убила . В прямом смысле
вот-вот, устроение работы органов пищеварения иное.
У лошадок также, сибирские-азиатские очень неприхотливы в еде, и добывают сами из под снега. Тем более сыроядцы монголы затеяли поход на Русь аккурат к зиме, когда крестьяне сено собрали в стога и зерно свезли в амбары. А к морозам кочевники привычные.
Вот виртуальную ситуацию представляю - перенеси монголов в 19 век вооружи их ружьями и конной артиллерией, они бы наверное до Лиссабона дошли бы
При Николае 1-м в 1833 был сформирован конно-пеший корпус в 10 тыс. (7 тыс воинов), но чего-то испугались и расформировалиДо Лиссабона не дойти на запасе харчей, обмундирования, оружия и боеприпасов,взятых из дома (при отсутствии связи и снабжения из того "дома") - а брать все вышеперечисленное у местных жителей - "фуражиры" рано или поздно кончатся... Кроме того, грабежи и мародерство не способствуют сохранению дисциплины, а без дисцилины подразделение превратится в банду и рассыплется само...
Вот виртуальную ситуацию представляю - перенеси монголов в 19 век вооружи их ружьями и конной артиллерией, они бы наверное до Лиссабона дошли бы
Подкину к размышлению деревянный танк Да Винчи на внутренней конной тяге,который мог быть и в качестве бтра,но не стал.Проходимость у него не хуже обычной обозной телеги,но войной управляли не технические гении,а короли,лорды и герцоги всякие.Они конечно не самые тупые,но не могли позволить,чтобы какие-то голодранцы из пехоты были славнее и важнее в бою славных рыцарейОднако осадные башни и прочие баллисты/катапульты почему-то использовали - а катили/заряжали/взводили их отнюдь не графья... Да и арбалеты, хоть и пытались их сначала запретить как оружие антихристианское (шутка ли - какой-то мужик может из него укокошить родовитого рыцаря), все-таки потом приняли к использованию...
ЛаричДобрый день.
Выскажу общеизвестную но парадоксальную парадигму - лучшие образцы военной техники появляются тогда, когда становятся или уже или почти уже неактуальными
Всё логично. Великое дело опыт. История японских линкоров типа "Ямато" тому подтверждение.