Туда попадают пороховые газы и они выбрасывают остатки бумажной гильзы через канал ствола.+1
Именно такое предназначение Luftkammer, которые бывают разной формы или могут вообще не быть (модификация Бека). У Шаспо тоже такая камера, хотя конструктивное решение несколько другое.
PavlovСпасибо за пояснение))
Но
есть ещё непонятный момент.
Наличие Luftkammer снижает плотность порохового заряда.Неужели это совсем никак не отражается на качестве выстрела?
Ну и отсюда ещё один вопрос, какой должен быть оптимальный объем Luftkammer?
Наличие Luftkammer снижает плотность порохового заряда.Неужели это совсем никак не отражается на качестве выстрела?Это дает меньшое пиковое давление. Ето снижает дульную енергию и повышает дульное давление. Но с учетом того что тут дымный порох и длинный ствол, ефект малозаметен.
Это дает меньшое пиковое давление. Ето снижает дульную енергию и повышает дульное давление.
Почему повышает дульное давление?
Вы имеете ввиду давление на дульном срезе?
Или в целом по всему каналу ствола?
Почему повышает дульное давление?Потому что меньше пиковое давление - меньше газы "отрабатывает" на участке ствола той же длинны. Особенно ето заметно на бездымных порохах - так как там скорость горения сильно зависит от давления. Меньше давление- меньше скорость горения-меньшедавлнеие и тд. Но на дымнойм порохе ето не так заметно. А вот на бездымном и коротких стволах... Нампример автоматы коробова с полусвободными затворами за счет меньшего пикового давления (при том же патроне как и у АК) давали скорости вместо 715 м/с порядка 670, и куда боле сильное дульное пламя.
Вы имеете ввиду давление на дульном срезе?Да.
Или в целом по всему каналу ствола?Не по всему стволу, конешно. Повышение давления по всему стволу - гарантированное увеличение дульной енергии (при тех же массах пуль).
Наличие Luftkammer снижает плотность порохового заряда.Неужели это совсем никак не отражается на качестве выстрела?Конечно отражается.
Но для того времени - 1849 года!!(Zündnadelgewehr M/41 - у меня нет данных о принятии на вооружение...не могу сказать насколько она была распространена в войсках) казнозарядная винтовка с унитарным боеприпасом - это просто космический прорыв. И Дрейзе и военное ведомство прекрасно знали обо всех недостатках этих винтовок. Но приняли их на вооружение и не прогадали. Обеспечив себе на протяжении 20 лет существенное преимущество (до появления Шасспо М1866 - по сути, следующее поколение игольчатых винтовок - с обтюратором). И винтовка Дрейзе имея калибр 15.43 мм - успешно поражала цели до 600 метров. 8 выстрелов в минуту, 300 м\с , вес пули в 30 грамм.
Продержалась на вооружении до 1871 года, пока её не сменил Infanterie-Gewehr 71 (Маузер М1871).
Ну и отсюда ещё один вопрос, какой должен быть оптимальный объем Luftkammer?Вероятнее всего следует подбирать индивидуально. Смысл в том, чтобы после покидания пулей канала ствола, перед патронником оставалось остаточное давление, достаточное для выброса не сгоревших остатков бумажной гильзы. Имея разный заряд пороха, разный тип пороха (разная форма зерна, разная величина зерна) разный калибр, разную длину ствола....данные о размере камеры будут сильно разниться. Проще подгонять на практике, в том числе изменяя толщину бумаги гильзы и пропитывать её разными составами. Обеспечивающими более полное сгорание.
На втором фото камрада Pavlov`a, сравнение оригинального затвора винтовки Дрейзе и модифицированного Беком. Там введен обтюратор.
А на последнем фото, в самом низу, затвор очень редкой игольчатой винтовки Каркано М1844\67.
Это очень редкие фотографии.
Hisname
калибр 15.43 мм.
Калибр пули 13,9 мм, калибр поддона 15,43 мм.
Zündnadelgewehr M/41 - у меня нет данных о принятии на вооружение.
Данные по годам у меня нет, есть по моделям:
А можно было без этой камеры обойтись? Можно. Ведь русская Дрейзе не имела никакой воздушной камеры в затворе. Камера нужна германской Дрейзе потому, что ее пуля имеет картонный поддон с крайне слабой сопротивляемостью бумаги на срез, которая важна при врезании в нарезы что бы с них не сорваться. Бумага достаточного запаса прочности не имеет, но ее, видимо, хватает при условии небольшого максимального давления в зарядной камере, обеспеченного включением в ее состав воздушной камеры. Русская Дрейзе не нуждается в такой камере в затворе потому, что пуля в ней врезается в нарезы своим свинцовым корпусом и прослабление макисмального давления, что бы не сорваться с нарезов, ей не нужно. А германской Дрейзе - нужно.
Можно было без этой камеры обойтись?Можно, ее нет у Каркано, у модификации Бека и у Карле. Однако можно сразу заметить, что у всех этих моделей обтюрация осуществляется патроном, а не затвором. Тоесть, общая характеристика не пуля с поддоном или без поддона, а обтюрация.
Камера нужна германской Дрейзе потому, что ее пуля имеет картонный поддон с крайне слабой сопротивляемостью бумаги на срезРешение - очень глубокие нарезы с большим шагом.
PavlovРешение, да, и плюс к нему - пониженное максимальное давление в стволе. На выходе - низкая баллистика и, как следствие, малая эффективная дальность стрельбы.
Решение - очень глубокие нарезы с большим шагом.
БудемЖить
На выходе - низкая баллистика и, как следствие, малая эффективная дальность стрельбы.
Совершенно верно.
Кстати, недавно перечитал вот эти книги про ранние нарезные ружья/винтовки, их баллистика и боевое примененение. Из-за крутой траектории было очень трудно попасть в цель на большие дистанции (свыше 400 метров). Рекомендую, очень интересно!
Винтовки в Крымской войне:
Винтовки в гражданской войне США. Армия США перед войной - всего 18,000 человек. Во время войны уже сражалoсь больше миллиона, необученные рекруты. Они не умели пользоваться новыми дальнобойными винтовками и статистика сражений показывает, что стрельбу вели на дистанциях 40 - 140 ярдов! Недаром многие американские офицеры утверждали, что гладкоствольные мушкеты эффективнее нарезных.
VarnasСложно сказать - НАСКОЛЬКО первый, но в одном из Оружейных сборников за 1860 годы, была опубликована статья командира стрелковой роты о результатах обучения солдат точной стрельбе. Все были вооружены дульнозарядными винтовками обр.1856 г. И вот он уже тогда отметил, что большинство стрелков роты прицеливаются и попадают гораздо хуже, чем способно их оружие (дульнозарядные винтовки). Так что подобное наблюдение было доступно не только американским командирам. Имеющий глаза да увидит...
Это наверно наверно первый случий, когда отметили, что возможности оружия больше возможностей стрелка.
PavlovИ как раз такое свойство баллистики винтовок тех лет являлось, отчасти, средством боорьбы с таким оружием. В России одно время (конец 19 века) вышло много публикаций по итогам Русско-турецкой войны, в т.ч. в стрелковом отношении. Посчитали все: каждый патрон, сколько и кто и из чего стрелял и какого результата достигал. Так вот, в одном из таких источников указывалось, что единственным средством уйти из под удара (обстрела) "нащупавшего" дальность до цели противника, было ускоренное движение наступающих. Крутая траектория падающих пуль давала небольшое поражаемое пространство, которое можно было достаточно легко покинуть. Дальше противнику нужно было опять пристреливаться, эффективность его огня падала. А цепь наступающих в это время быстро идет вперед. Ну на на последних 200 метрах или около того, когда и оружие под дымный порох обеспечивало настильность, достаточную чтобы вести стрельбу не меняя прицел, вот тогда наступающие бросались в штыки с максимальной скоростью.
Из-за крутой траектории было очень трудно попасть в цель на большие дистанции (свыше 400 метров).
На стороне наступающих, если их много, был еще и фактор страха. Он выражался в том, что атакуемые, если они не имеют должной моральной стойкости, просто забывали менять прицел со стрельбы на большие дальности, с которой начинался бой, на дальность соответствующую текущему положенияю приближающегося противника. И палили поверх голов атакующих цепей, а те спокойно и почти без потерь добирались до окопов и всех там определяли, кого куда.
После изобретения оружия под патроны с бездымным порохом подобная тактика "быстрой атаки" перестала быть полезной - настильность его стала такой, что наступай хоть быстро, хоть медленно - все одно, наступающие не выходят из зоны поражения.
БудемЖить
Крутая траектория падающих пуль давала небольшое поражаемое пространство, которое можно было достаточно легко покинуть.
Абсолютно точно! Именно об этом писали все, не только американцы. Французы не стали морочиться с регулируемыми прицелами и установили постоянный. Австрийцы сделали часть своих Лоренцов с переменным прицелом и часть с постоянным прицелом.
БудемЖить
в одном из Оружейных сборников за 1860 годы, .... большинство стрелков роты прицеливаются и попадают гораздо хуже, чем способно их оружие (дульнозарядные винтовки).
В связи с чем я не понимаю жалобы на то, что не все Крнки были с длинным прицелом как у стрелковых и из-за этого атаки под Плевной не были такими, как хотелось. Стрелять прицельно на 900 шагов гораздо сложнее, чем на 600 шагов.
PavlovАтаки под Плевной не получились такими как хотелось совсем не по причинам каких то качеств винтовок Крнка. Я подозреваю, что если бы тогда всем солдатикам выдать хоть АК, хоть АР, все одно был бы такой же расстрел. на ходу хоть на 600 шагов стреля по пехоте в укреплениях (а турки были хорошо укрыты), хоть с 900 метров - все бестолку.
атаки под Плевной не были такими, какими хотелось. Стрелять прицельно на 900 шагов гораздо сложнее, чем на 600 шагов.
Кстати, тот же ротный командир писал в своей статье, что основную трудность стрельбы на большие дальности сосавляет даже не определение дальности (тогда это искусство было хорошо развито по понятным причинам), а определение мест падения серии пуль. Т.е. оценка корректности введенного прицела. И если летом на сухой земле можно было видеть пыль от попадания ротной серии пуль, то на сыром грунте ничего не видно совсем. А это важно: а ну, если ты положил пули сзади наступающей цепи? или спереди? Понять невозможно, супостаты быстро идут и уже скоро перейдут в штыки, а пуля продолжает оставаться дурой и умной становиться никак не хочет. От того произростало то самое стремление малоподготовленных американских солдат дождаться противника на дистанцию верного выстрела и встретить его в штыки. Тогда хоть нарезная винтовка, хоть гладкое ружье - все одно. Но! В этом случае успех будет на стороне именно больших батальонов. Даже может быть не очень храбрых, но больших. А они эти большие батальоны есть не у всех и не всегда.
Впрочем, подумал и вспомнил, что судьбу той войны решали и решили не ружья, а пушки в совокупности с качеством артиллерийского снабжения. Так что все было бы так же.
Продержись русская армия еще один сезон, и не настиг бы солдат союзников тот же "винтовочный" эффект Гражданской войны в США?Я тоже об этом думал, вполне возможно. В ПМВ отлично обученную, но немногочисленную армию Великой Британии перестреляли за пару месяцев, а в замену рекруты без опыта.
И еще не надо было бросать русскую армию в открытом поле, где большая дальность стрельбы винтовок оказывала серьезное влияние. Англичане расстреливали расчеты полевых пушек безнаказанно.
Сложно сказать - НАСКОЛЬКО первый, но в одном из Оружейных сборников за 1860 годы, была опубликована статья командира стрелковой роты о результатах обучения солдат точной стрельбе. Все были вооружены дульнозарядными винтовками обр.1856 г. И вот он уже тогда отметил, что большинство стрелков роты прицеливаются и попадают гораздо хуже, чем способно их оружие (дульнозарядные винтовки). Так что подобное наблюдение было доступно не только американским командирам. Имеющий глаза да увидит...Но до осознания етого факта всеми командирами понадобился чуть ли не век...
Дальность стрельбы, регулярная пехота:
У застрельщиков получалось заметно лучше и стреляли они на больших дистанциях. Впрочем, не уверен как точно перевести skirmishers, которых еще называли sharpshooters (меткие стрелки), а в других армиях light infantry (легкая пехота). У них было больше свободы действий, они сами выбирали цели и с какой дистанции стрелять и, само собой, выбирались из самых метких стрелков.
Скорострельность, регулярная пехота:
Расход патронов у застрельщиков:
БудемЖить
Возникла идея в связи с осмотром обложки книги про оружие Крымской войны.
У Федорова очень интересно:
БудемЖить
На стороне наступающих, если их много, был еще и фактор страха. Он выражался в том, что атакуемые, если они не имеют должной моральной стойкости, просто забывали менять прицел со стрельбы на большие дальности, с которой начинался бой, на дальность соответствующую текущему положенияю приближающегося противника. И палили поверх голов атакующих цепей, а те спокойно и почти без потерь добирались до окопов и всех там определяли, кого куда.
После изобретения оружия под патроны с бездымным порохом подобная тактика "быстрой атаки" перестала быть полезной - настильность его стала такой, что наступай хоть быстро, хоть медленно - все одно, наступающие не выходят из зоны поражения.
Бывали такие случаи и в ПМВ. Битва за Беэр-Шееву 1917.
Конная атака австралийских LightHorsemen с наточенными штыками на траншеи арабов и турков даже в кино канонизирована "The Lighthorsemen" 1987, к 70-летию атаки. Перед траншеей ни колючки, ни рва. Крупным планом прицельная планка на турецкой винтовке, установленная на 1500м. Короче, даже пулеметы не помогли.
У Федорова очень интересно:
По крымской компании:
По винтовке Дрейзе:
Сантоци[без терминов] Страшно, однако. Всем страшно, и участникам событий, и, если воображения хватит, и нам будет страшно. Федоров, однажды, в более поздних работах, заметил, что один из самых трудных трудов (простите за сумятицу в тексте) в пехотном бою суть есть труд прицеливания в условиях огневого воздействия прротивника. Неужели кто то сможет сказать, что он не прав до нынешних времен?
Короче, даже пулеметы не помогли.
PavlovУ нас примерно цифры такие же. Но что же тогда решало исход 2/3 сражений 19 века? Предположу: испуг неприятеля, устрашившегося яростного штыкового удара нападающих (если они смогли добраться до позиций обороняющихся) и побежавшего до начала боевой стычки с непериятелем.
Может, пуля и дура, но штык не такой уж и молодец.
PavlovЯ иногда думаю: возможно, нам следует созадть некий интернет-баттл канал по теме винтовок конца 19 - начала 20 века. Как вы думаете, у нас будет достойная аудитория, или обойдемся местными междусобойским дрязгами?
Pavlov
Но что же тогда решало исход сражений 2/3 19 века?* Маневрирование. Вспомним битву под Аустерлицом, где Наполеон всех перехитрил умелыми маневрами. Но вспомним и битву под Ватерлоо, где армии часами маневрировали без единого выстрела.
* Численный перевес при правильном маневрировании и рсположении войск.
* Полевая артиллерия.
БудемЖить
Я иногда думаю: возможно, нам следует созадть некий интернет-баттл канал по теме винтовок конца 19 - начала 20 века. Как вы думаете, у нас будет достойная аудитория, или обойдемся местными междусобойским дрязгами?
Отличная идея! Этот период очень интересный, там такое столкновение новой техники с человеческими ограничениями.
PavlovВсе, что вы перечислили, в условиях сражений тех лет, сражающиеся сотроны не могли составить решающего огневого преимущества над протитвостоящей строной. В значит, нужно искать дргие инструменты к победе, главным из которых является маневр.
* Маневрирование.
Потом размер маневра постепенно сокращался пропорционально возможностям оружия, и до настоящего времени дошел до 50 -150 м. применительно к бою накотротке для оружия типа АК74, а в улучшенных условиях - к 300-600 м. Насколько это лучше мушкетов середины 19 века?
PavlovПрекрасно. А достойную аудиторию найдем или так просто потрепаться?
Отличная идея! Этот период очень интересный,
Прошу прощения за ошибки - кошки не только управляют моей клавой, но и, как говорят, рулят миром. Думаю, мои точно рулят, пока не заснут.
БудемЖить
Насколько это лучше мушкетоа середины 19 века?
Если критерий эффективности оружия - число выстрелов/число убитых и раненых, то даже хуже. 😀
PavlovСлгласен. Значит, главным вопросом тогдашней современности является вопрос эффективности оружия ВНЕ СВЯЗИ с кучностными характеристиками оружия и стрелковой подготвкой стрелков. Здесь есть о чем порассуждать.
Если критерий эффективности оружия - число выстрелов/число убитых и ранеых, то дажже хуже.
Так у Чумака ещё и мания величия , помимо всего прочего ...Может у Чумака несколько излишния патриотичность, но манией величия он нестрадает. А вот вы точно страдаете от последствий пяного зачатия...
Так всеже, что выдувало из ствола остатки бумажного патрона в игольчатых ружьях если у них не было этой прелестной каморы.
Для гильз использовалась более тонкая и специально выделанная бумага пропитанная химическими составами обеспечивающими более полное сгорание.
Естественно, это тоже не давало полного сгорания, но в конечном итоге процент был одинаков. Что у первых ружей с толстой не пропитанной бумагой и расширительной камерой.
А так же и другие книги, несколько более старые:
Винтовки:
Само собой, лучше иметь их в руках, тогда многое видно:Скажите пожалуйста, а что за винтовка по середине на фото?
Которая между второй Дрейзе и Шасспо.
UPD:
Dorch & Baumgarten rifle
Проблемы с картинками, форум капризничает.
Хочется знать, из чего автор крутил патроны и сколько он их настрелял, чтоб так забить заднюю камору?! Типа "not entirely combust" не до конца сгорающие патроны...
Мне кажется, что сотню-другую, не меньше. Либо патроны он лачил так, что порох и его температура были просто не в состоянии сжечь. Ну, ужас, а не фото.
Завтра найду и дам фото моего настрела нескольких десятков патронов, как раз из М54, на которую автор грешит.
дам фото моего настрелаПосмотрю с удовольствием!
HisnameИ... Куда же девались несгоревшие остатки?
Для гильз использовалась более тонкая и специально выделанная бумага пропитанная химическими составами обеспечивающими более полное сгорание.
Естественно, это тоже не давало полного сгорания, но в конечном итоге процент был одинаков. Что у первых ружей с толстой не пропитанной бумагой и расширительной камерой.
OrСкорее всего, несгоревший остаток гильзы продвигался новым патроном в ствол и уносился пулей. Уже за пределами канала ствола такой остаток сдувался с пули и падал на землю. Во всяком случае, у наших винтовок Терри-Нормана и Карле несгоревшие остатки гильзы удалялись таким образом, и думаю, что у Дрейзе дело обстояло примерно так же.
Куда же девались несгоревшие остатки?
БудемЖитьА это безопасно? Не было ли случаев подутия ствола....например.
Скорее всего, несгоревший остаток гильзы продвигался новым патроном в ствол и уносился пулей.
OrПро использование винтовок Карле с таким способом удаления остатка гильзы написано немало. На какую то опасность этого процесса никаких указаний не встречал.
А это безопасно?
А это безопасно? Не было ли случаев подутия ствола....например.
При всём моём к вам уважении, вы смотрите на оружие 200 летней давности с современной позиции. Подутия ствола, разрывы, встречались даже на дульнозарядных винтовках. Чуть больше засыпка пороха в ствол, чуть сильнее пулю забил, пыж, так же не сгорел полностью. К тому же, не все государства и не во все времена могли себе позволить произвести полное перевооружение армии на новые винтовки. В 99% случаев перевооружение производилось за счет переделочного оружия. В том числе и трофейного. После сортировки по калибрам, оказывалось, что при равном внутреннем калибре толщина стенок ствола существенно разная. Вплоть до фольги как у консервных банок. Сказывался огромный износ. И это было нормой; все военные, в смысле солдаты это знали и были к этому готовы. И все военные чиновники про это знали. Но при всём при этом, игольчатые винтовки были огромным шагом вперед. И про их недостатки, тоже все знали. Я это в третий раз в этой теме напишу.
По поводу бумаги для гильз. Не нужно думать, что наши предки были идиотами. Они прекрасно осознавали проблему и по мере возможностей с ней боролись. Пытались использовать разные типы бумаги, разную пропитку чтобы бумага сгорала как можно полнее. Но при всём при этом, чтобы патрон сохранял свою целостность. Чтобы патрон противостоял механическим воздействиям, атмосферным осадкам. Ведь войны шли и зимой и летом, и в слякоть и под дождем. Их покрывали защитными составами. И это вызывало противоречие с первым пунктом. По этому искали компромисс. Хотя и это не всегда помогало. Потому что составы были, чаще всего из органического сырья и отличались по характеристикам в разных партиях. Но еще раз скажу, бумажные унитарные патроны, как и бумажные полуунитарные, это огромный шаг вперед. По сравнению с предыдущими технологиями.
Pavlov
Проблемы с картинками, форум капризничает.
Спасибо. Как то эта тема не запечатлелась у меня в памяти.
БудемЖить
Посмотрел в свои закрома по игольчатым винтовкам, из ранее неизвестного или малоизвестного нашлось это.
Спасибо большое.
БудемЖить
Посмотрел в свои закрома по игольчатым винтовкам, из ранее неизвестного или малоизвестного нашлось это.
Супер! Спасибо большое, очень интересно!
PavlovНа здоровье.
Спасибо большое, очень интересно!
В старых источниках меня всегда радует стиль и качество прорисовки изображений оружия. Это было целое искусство!
Кстати, и сейчас на оружейных специальностях в российских ВУЗах учат студентов рисовать оружие. Конечно не в столь изысканной манере, но хоть как то уметь это делать. И, знаете, не всем дается даже это нехиторе занятие.
Кстати иллюстрации в показанной выше английской книге сделаны авторами, Ленард и Гай Уест.
Pavlov
Посмотрю с удовольствием!
Сейчас дам только одну обещанную фотку затвора. Вообще по Дрейзе материала много, но пока перечитываю старые темы 2017 и прочих годов по иголкам. Как сориентируюсь, кто за что агитирует, дам что-то ещё.
Больно азартно ты тогда сошёлся с БудемЖить по "сложности" Дрейзе для русской армии, в отличии от пруссаков.
К началу изучения Дрейзе живьём, я прочёл и отметил все старые русские "предъявы" к прусской винтовке. Поэтому по ходу работы отмечал своё мнение по ним: и на этапе сборок-разборок разных моделей, и при отбраковке лучших для стрельб, и на этапе сборки и тестирования патронов. Ну, и самом собою, при стрельбах.А там всё сделал по полной: стрельба со станка на точность и стрельба с руки; стрельба с проверкой скорострельности - стрелял-то первый раз, поэтому эксперимент предельно чистый; отслеживал загрязнение затвора, каморы, ствола, иглы по мере стрельб, смотрел как сгорают патроны - что остаётся в коробке и стволе, что вылетает из ствола и как далеко летит. Всё под штангенциркуль, блокнот, фото и видеосъёмку, в том числе скоростную.
Не знаю, не знаю... скорее я на твоей стороне по части простоты управления с Дрейзе. Чего-то русские военные упёрлись в её сложность и прочая. Впечатление, что им всё, что сложнее "куси патрон" - мудрённая хрень, негодная для лапотного русского рекрута.
VVLВ этом смысле после определенного размышления до меня дошла главная суть претензий русских к Дрейзе. Она состоит не только (думаю, и не столько) в объективно более низкой квалификации русских солдат линейной пехоты, а в комплексе причин. Позволю привести цитату из своей книги о винтовке Мосина, где обобщен опыт испытания винтовки Дрейзе в войсках Гвардии, состоявшееся в 1856 году.
Чего-то русские военные упёрлись в её сложность и прочая. Впечатление, что им всё, что сложнее "куси патрон" - мудрённая хрень, негодная для лапотного русского рекрута.
"По итогам испытаний у Оружейной комиссии сформировалось мнение, что винтовка Дрейзе имеет большое преимущество по скорострельности над дульнозарядными винтовками и достаточно надежно в работает в различных погодно-климатических условиях. Но при этом она обладает такими особенностями механизмов, что для их надежного действия в указанных условиях требуется особая точность изготовления частей, высокий уровень облученности эксплуатирующего рядового состава приемам обращения с оружием и его поддержания в исправном состоянии, организация системы оперативного войскового ремонта, а также создание особых условий службы, способствующих сохранности винтовки. Решение комплекса перечисленных задач большинством стран, кроме Пруссии, в то время признавалось неудобным и даже невыполнимым".
И ведь обратите внимание, что ни одна страна не взяла себе на вооружение винтовку Дрейзе в ее изначальной технической конфигурации, а те страны, что разработали свои игольчатые винтовки, сделали это на своих представлениях о конструкции такого оружия. Вот в России, например, считалось необходимым исключить у игольчатой винтовки отдельную операцию по взведению игольчатого механизма. И Карле выбрали именно потому, что в ней эта задача была успешно решена.
БудемЖить
...И ведь обратите внимание...
Давай, в начале по этикету. Лет пятнадцать назад в разделе был диспут на тему "ты/вы". Итог споров: в интернет-общении это равнозначные формы, нет уничижительного или панибратского в "ты". Скорее надо смотреть на традиции конкретной площадки. На ИО все годы традиционно, за исключением последних нескольких лет, было повальное "ты". Ессесно, иногда писали и "вы" - по ситуации.
Во-вторых, хорошо помню, какой дискомфорт у новичков в разделе, когда в теме форумчане между собою общаются не по никам, а по именам. Полное ощущение личной переписки, в которую-то человеку со стороны и влезать-то неудобно.
Поэтому, буду общаться по старинке: на "ты" и по НИКу.
Есть возражения, сразу отпишись, я ж не злодей и хам какой-нить.
Натурально, в личной переписке действуют традиционные нормы этикета и там и на "вы", и учитываю возраст, степень знакомства и статус... и т.д. и т.п. Там свои, признаваемые мною правила. Ок?
VVL
диспут на тему "ты/вы"
Ты, вы - трудно нам, иностранцам, разобраться. Вот анекдот читал и ничего не понял... 😞
Идет заяц по лесу, навстречу ему выдра.
Заяц: - Здорово, тыдра!
Выдра обиженно: - Я не тыдра, я выдра.
- Ну вот еще, буду я всякую хуету на Вы называть!
БудемЖить
...до меня дошла главная суть претензий русских к Дрейзе. Она состоит не только (думаю, и не столько) в объективно более низкой квалификации русских солдат линейной пехоты, а в комплексе причин...
Дык, только так - комплекс причин. Никакой одной радикально провальной для Дрейзе причины не было. Я уж лет десять думаю над перепитиями переходных винтовок.
Другой разговор, что комплекс обязательно должен включать не только субъективную оценку военных, тестировавших систему. Я могу понять военных, отбивавшихся от новинки. Что выбрать: старую проверенную предельно простую и хорошо освоенную систему или более сложную новинку? Ну кому хочется гиммора на свою голову? Так до первого боя, пока тебя противник не зальёт свинцом. Покойники уже никому не расскажут "зато наше оружие простое и дешёвое". А вот выжившие будут шестиэтажным просить как минимум не хуже, чем у противника.
Ещё есть промышленность с её возможностями по качеству и, что очень важно, КОЛИЧЕСТВУ. На примере того же Крыма. Да, англичане были с нарезным. Но! Армия Британских островов - менее 90 тысяч человек! Перевооружить за пару лет несколько десятков тысяч - тьфу вопрос. Один Сестрорецк, думаю, такое за пару лет осилил бы. А вот армия Франции - ближе к 300-там тысячам. Они уже с гладким. А армия РИ? Штат только по мирному времени - около 700 тысяч. С учетом призыва резервов, ополчения и всяким тыловых/инвалидных частей... ружей мильён с гаком на складах должен быть. А вот это серьёзный вопрос для всех заводов Империи. Да и любой другой страны.
Не стоит забывать, что Дрейзе - это только Пруссия. А не единая огромная Германия, которой тогда не было. И первый выпуск иголок - тысячи, ну несколько десятков тысяч винтовок. И всё.
Выпуск миллиона новых винтовок - не кот чихнул по времени и особенно по деньгам.
Далее. Есть личные интересы, амбиции и предпочтения, как у низших чинов, так и у сидящих наверху.
Не забудем о шкурных интересах: финансовых и статусных.
Потом, не забываем про текущую политическую и военную конъюнктуру. Назовем это модой.
Что, австрийцы не знали о Дрейзе? Знали. Но получили люлей на полях сражений. Признаваться голубокровым генералам в своей некомпетентности - нее комильфо. Вот и находят палочку-выручалочку - у пруссаков супер винтовка! И пошла газетная шумиха...
Причём наши военные тоже в неё втянулись. Хотя о прусской иголке знали задолго до тех событий. Но вот вся передовая Европа взвыла: супер-пупер система! - и наши паровозиком потянулись.
Ну, в общем, там причин... одно слово - комплекс.
Pavlov
Ты, вы - трудно нам, иностранцам разобраться.
Тьфу вопрос! Могу сегезу разблокировать. Он тебе, "серости импортной" и "неруси залётной", быстро все нормы языка объяснит. 😊
Он такой... Его ещё и на БудемЖить хватит.
Ты только скажи.
VVL
К началу изучения Дрейзе живьём, я прочёл и отметил все старые русские "предъявы" к прусской винтовке..
Прусские военные считали ее главным преимуществом даже не скорострельность, а невозможность двойного, тройного и т.д. заряжания. Я показывал статистику времен Гражданской войны, где у Гетисбурга половина брошенных винтовок оказались с двумя, тремя и больше зарядами. Ужас войны!
Pavlov
... главным преимуществом даже не скорострельность, а невозможность двойного, тройного и т.д. заряжания. Я показывал статистику времен Гражданской войны, где у Гетисбурга половина брошенных винтовок оказались с двумя, тремя и больше зарядами. Ужас войны!
Оп-па. За этот аргумент я как-то и забыл. Спасибо!
За Гёттисберг помню - в своё поразили факты набитых зарядами стволов. Там рекорд был, кажется, шесть зарядов.
Но вот такой аргумент для пруссаков - не было в голове. Ещё раз сенькс.
HisnameЯ собственно не спорю на счёт шагов вперёд, назад или в бок. Меня интересовал исключительно вопрос всякого говна в стволе выталкиваемого наружу пулей. Возможно проблем не было, возможно они были но с ними мирились, так как шаг вперёд. А может и ещё какие варианты. Может решения какие были...
Но еще раз скажу, бумажные унитарные патроны, как и бумажные полуунитарные, это огромный шаг вперед. По сравнению с предыдущими технологиями.
БудемЖить
Скорее всего, несгоревший остаток гильзы продвигался новым патроном в ствол и уносился пулей.
Почти все казнозарядные винтовки с бумажными патронами работали так. Недавно показывал "обезьяний хвост", там пыж на дне патрона оставался в патроннике, проталкивался вперед следующим патроном и выбрасывался выстрелом.
VVLКак то с годами здесь действительно сложилась добрая камерная атмосфера и многие участники стали знакомыми лично. Кое с кем у меня лично сложились и творческие отношения. Но все равно общаемся на Вы (хоть и с маленькой буквы). Привык к этой форме обращения уже и, подозреваю, не один я. Но если вам удобнее на "ты" - пусть будет так. В любом случае обращение по НИКу тоже, вполне, на мой взгляд, уважительное.
Давай, в начале по этикету.
....
Поэтому, буду общаться по старинке: на "ты" и по НИКу.
Есть возражения, сразу отпишись, я ж не злодей и хам какой-нить.
АФАИКЭто опечатка? Или какое-то сокращение?
Тогда пимпочка с иглой просто врезается в патрон, задняя часть подается в канавку и патрон не раздавливается и бумага и порох не лезет в зазор между затвором и стволом.А как же в в винтовках с затвором с плоским зеркалом (без Luftkammer)?
Технология изготовления патронов отличалась? Или не было такой проблемы?
Или какое-то сокращение?AFAIK = as far as I know = насколько мне известно
в винтовках с затвором с плоским зеркаломУже ответил, там обтюрация осуществляется патроном (обычно просаленным пыжом)
AFAIK = as far as I know = насколько мне известноСпасибо, будем знать)
HisnameСпасибо за видосы.
Hisname
Может кто пояснить, что у чела за проблемы с затворами, он их подбивает постоянно при закрытии и при открытии? Обтюрации добивается(судя по следам копоти на руках относительно успешно)?
отмечу что не смотря на современную супербумагу несгоревшие куски у иглы остаются постоянно, а также несколько раз оставались значительные куски в патроннике. Жалко что чел удалял их. Интересно было бы глянуть на выбивание этой макулатуры выстрелом. При этом не видны размеры оставшихся в патроннике остатков.
А бумага наоборот, скорее всего потому и не сгорает полностью, что новодел.
Не совсем по технологии выполнена, для удешевления. Оригинальные патроны тоже, не полностью сгорали, но не так как на видео. Ситуация была намного лучше.
Я специально эти видео нашел. Интересные намой взгляд и модели оружия тоже интересные)) А не классическая М41.
Может кто пояснить, что у чела за проблемы с затворами, он их подбивает постоянно при закрытии и при открытии?Проблем нет, просто у Дрейзе такая процедура стрельбы, заклинить затвор хорошенько. О чем и говорят во французском видике повыше.
Фабричная или самодельная пачка патронов?Самодельная, они (Гай и Ленард Уест, они же авторы книги) и делали. В книге дано описание производства патронов к Дрейзе.
PavlovСудя по усилиям, лёжа это сделать непросто. А судя по гари на руках делать это нужно. А если сделать это недостаточно добросовестно затвор может открыться при выстреле? Или кроме заклинивания есть ещё что-то предохраняющее.
заклинить затвор хорошенько.
Если патроны самодельные, рискну предположить, что технология выдерживалась максимально. стало быть и в истории были такого размера не сгоревшие куски. Хотелось бы посмотреть как их вышибает выстрелом. И ещё, мне показалось, что патрон входит в патронник достаточно плотно. Не будет ли не сгоревший кусок существенно мешать вложить патрон и соответственно заклинить затвор?
Я к чему, я ещё другие видио авторов глянул они там прям проволокой в патронник залазят не сгоревшие куски вынимать.... Не было ли так принято в реальной истории, а не выстреливается следующим патроном?
Не было ли так принято в реальной истории, а не выстреливается следующим патроном?Тоже сомневаюсь что в реальности остатки бумаги только выстреливались следующим патроном, без чистки (проволокой, пальцем или ещё каким-то образом) не обойтись никак.
Какой бы специальной ни была бумага сгореть полностью она никак не может, всеравно некоторая часть гильзы может остаться в патроннике, а в расширительную камеру затвора однозначно бумага будет набиваться.
Наверное по замыслу конструктора не сгоревшие остатки бумажной гильзы должны были собираться в ней.
Т. е. в момент выстрела верхняя часть патрона вместе с пулей и шпигелем улетала вперед ,а донце гильзы двигаясь назад увлекало за собой из патронника не сгоревшие остатки бумаги.
Извлечь их из затвора проще чем из патронника.
Если патроны самодельные, рискну предположить, что технология выдерживалась максимально. стало быть и в истории были такого размера не сгоревшие куски. Хотелось бы посмотреть как их вышибает выстрелом. И ещё, мне показалось, что патрон входит в патронник достаточно плотно. Не будет ли не сгоревший кусок существенно мешать вложить патрон и соответственно заклинить затвор?
Я к чему, я ещё другие видио авторов глянул они там прям проволокой в патронник залазят не сгоревшие куски вынимать.... Не было ли так принято в реальной истории, а не выстреливается следующим патроном?
Тоже сомневаюсь что в реальности остатки бумаги только выстреливались следующим патроном, без чистки (проволокой, пальцем или ещё каким-то образом) не обойтись никак.
Стрельба из Шасспо. Тест самодельных патронов. От Дрейзе отличается только наличием обтюратора на игле.
И как видим, никто ничего не выковыривает проволокой.
Стрельба из вышеупомянутой Каркано. Редкий кадр, видно как владелец проталкивает пальцем (бережет винтовку, не хочет насиловать и просто следующий патрон с усилием загнать) остатки не сгоревшей гильзы от предыдущего выстрела. На других кадрах, он по нормальному заряжает)) И видно как остатки бумаги вылетают из ствола. Большое спасибо, что вообще можно посмотреть как из такого антикварного оружия стреляют.
В качестве уточнения.
Оружию на всех видео около 200 лет и оно достаточно редкое и стоит прилично. Не говоря уже о высокой культуре оружия и уважительного к нему отношения. Мало кто из владельцев осмеливается стрелять на полных боевых зарядах. Иногда стреляют и уменьшенными. Это тоже влияет на сгорание бумажных гильз.
HisnameСпасибо за видео, но должен отметить разность в заряжании. В Шасспо патрон кладётся на полку и лежит там весьма свободно. потом он проталкивается в глубь патронника (видимо там имеется сужение).
От Дрейзе отличается только наличием обтюратора на игле.
В Драйзе же как мы видели патрон всовывается в патронник пальцем и судя по тому как это делается он встаёт туда довольно плотно. Затвор же просто поджимается к патрону.
Далее мои гипотезы:
Рискну предположить, что коническое сужение у Драйзе отсутствует и потому если в патроннике бумага то возможно её замятие по стенкам вместе с патроном. с соответсвующим выпучивание "донца" и проблемами с закрытием.
Шасспо же позволяет патрону двигаясь по сужающемуся конусу выталкивать бумагу вперёд.
Возможно я не прав. Но разница в том как помещается патрон у драйзе и у Шасспо, имхо, очевидна.
По Каркано. Спасибо за видио. Но тоже хочу отметить что патронник видимо не приспособленн для того чтобы патрон туда засовывали зтвором. Потому проталкивание пыжа пальцем это не совсем бережливость стрелка. Тем боле что он это делал один раз. Это скорее учёт малой жёсткости бумажного патрона. Видимо пыж там раскорячило и стрелок понял, что ничего хорошего не будет если его вдавливать бумажным патроном.
Тут, кстати, возник интересный вопрос о продольной жёсткости более крупнокалибирных патронов относительно более малокалиберного патрона Шасспо.
Возможно я не прав, но у меня всё таки остались некие сомнения.
Если нет, то сталобыть у винтовки схожего типа (калибра, затвора ипр. Сиречь Драйзе) должны быть некоторые трудности. Если бы их не было то тогда пыж был бы бессмысленнен. А техническое решение неоправданным усложнением. (хотя возможно у пыжа есть и иная смысловая нагрузка).
Or
Дополню опять же необходимость в пыже каркано чем-то кроме выталкивания бумаги обусловлено?
Про патрон Каркано писали здесь же. Конструкция совсем другая, чем у Дрейзе.