Varnas
Из реализованных в метале образцов вроде только пулемет Максима 1884 года, винтовка Манлихера 1885 года и прототип Мадсена 1888 года (позде стал пулеметом Мадсена). Винтовки Максима 1884 и 1885 годов, как и пистолет 1885 года сколько знаю никогда небыли изготовленны.Както маловато за 6 лет после первого автоматизированного оружия.
Hisname
Я со свой стороны смею предложить внести ясность в обсуждение.Патентные заявки, опытные\экспериментальные разработки, мелкосерийное оружие и оружие принятое на вооружение. Что обсуждаем?))
ЯРЛ
Всё, что без рук стреляло после первого выстрела.Varnas
Это Патентные заявки, опытные\экспериментальные разработки,Ибо принятое на вооружение только одно - пулемет максима 1884 года, а мелкосериийного небыло.
ЯРЛ
В общем будем рассматривать картинки. В том числе картинки револьвера и инерционным телом поворачивающим барабан и взводящим курок.Varnas
В общем будем рассматривать картинки. В том числе картинки револьвера и инерционным телом поворачивающим барабан и взводящим курок.Как видно - необязательно картинки. Если есть фото или патент на такой револьвер - выкладывайте. А офтопить смысла нет...
ЯРЛ
Где то было фото, поищим.Нишпорка
VarnasКто такой этот патерпэвший?(с)
Varnas
Угадайте из трех раз (в первом посте)Pavlov
Первый автоматический пистолет документирован в марте 1664 г. (да, 17 век) на собрании Королевского Общества Англии:"Sir Robert Moray mentioned that there was to come to Prince Ruppert a rare mechanician who pretended... to make a pistol shooting as fast as it could be presented and yet to be stopped at pleasure; and wherein the motion of the fire and bullet within was made to charge the piece with powder and bullet, to prime it, and to bend the cock" - "... действие выстрела и пули наполняли оружие зарядом и пулей, порохом в полке и взводили курок".
Рисунок пистолета и сам пистолет не сохранились.
В испанском музее в Ейбаре сохранился образец автоматического револьвера, сделанным Орбеа в 1863 г. Оружие с газоотводом, где при помощи "поршня и системой рычагов" поворачивался барабан и выбрасывалась гильза.
Нишпорка
VarnasТогда ставлю на "развел свою манлихеровину"
Угадайте из трех раз (в первом посте)
Hisname
Найти хотя бы вменяемый патент до 1890 года очень сложно, потому, что порохов еще не было хороших. Энергоемких, чтобы обеспечить компактность оружия и работу автоматики. По этому пулемет Максима М1885 - первый. Хоть и сделан под дымный порох, но и габариты соответствующие. И далее идут опять же пулеметы (Браунинг, Кольт, Швацлозе, и пр. ) до первой более-менее приемлемо работающей винтовки Мондрагона М1908.Но вообще, можно пошарить:
Mershon and Hollingsworth M1855
Browning M1889
Pitcher M1890
Cei-Rigotti M1890
Но это всё тупики и казусы.
Pavlov
патент до 1890 года... Но вообще, можно пошарить:Regulus Pilon, 1863
W.T. Curtis, 1866
Plessner, 1872
Lutze, 1874
Varnas
"Sir Robert Moray mentioned that there was to come to Prince Ruppert a rare mechanician who pretended... to make a pistol shooting as fast as it could be presented and yet to be stopped at pleasure; and wherein the motion of the fire and bullet within was made to charge the piece with powder and bullet, to prime it, and to bend the cock" - "... действие выстрела и пули наполняли оружие зарядом и пулей, порохом в полке и взводили курок".Чтото сомнительно. По тем временам (15-16 век) писалось что и пароводвигатель изобрели. Хотя опыты Папена и прочих были куда позже.
Системы Типа лоренца в то время известны, но через сколько выстрелов они из оружия превращались в бомбу - история умалчивает.
В испанском музее в Ейбаре сохранился образец автоматического револьвера, сделанным Орбеа в 1863 г. Оружие с газоотводом, где при помощи "поршня и системой рычагов" поворачивался барабан и выбрасывалась гильза.Хм. Сколько рыл по етому револьверу - ни схемы, ни чертежа нет. Вроде там только гильза выдувалась давлением пороховых газов.
Тогда ставлю на "развел свою манлихеровину"Верно. Винтовка манлихера 1885 года. Вернее даже фото двух вариантов. Фото чесно стыренно у Попенкера. Ето винтовки из запасников какогото закрытого музея. Судя по тому, что больше фоток етой винтовки нет, возможно ето единственные сохранившеися образцы.
Найти хотя бы вменяемый патент до 1890 года очень сложно, потому, что порохов еще не было хороших. Энергоемких, чтобы обеспечить компактность оружия и работу автоматики.Енергоемкость порохов тут вобще побоку. Тут проблема в загрязнении оружия продуктами сгорания дымного пороха. СКС на паронах с дымным пором - 7-8 выстрелов, калаш -до 15. А вот системы без газоотвода - куда больше. Кольт - сколько нев курсе, а вот хайпонт то ли 50, то ли 100.
Первый пулемет Максима тож под дымный порох и стрелял сотни выстрелов как минимум без чистки, а то ибольше. Картофелекопалка Браунинга тож испытывалась с дымным порохом и вроде на сотни выстрелов.
Mershon and Hollingsworth M1855Ну ето пружинные варианты. Так сказать оружие с внешним приводом. Кажетса только винтовка и револьвер.
Что до патентов - так тоже странно. Из патентов до 1890 года - 3 патента махима - пулемет и две винтовки. Все другое упоминаетса, но патентов в свободном доступе нет.
Hisname
PavlovW.T. Curtis, 1866
"Приятно вспомнить в час заката, любовь забытую когда то" (С)
Hisname
Енергоемкость порохов тут вобще побоку. Тут проблема в загрязнении оружия продуктами сгорания дымного порохаКак это по боку)))) Если покласть его в гильзу чтобы нагара образовывалось столько же столько как на бездымном порохе, то его энергии не хватит для работы автоматики))) Тут ключевое слово "нагар" потому что он забивает все зазоры в подвижных частях автоматики.
Все другое упоминаетса, но патентов в свободном доступе нет.
По своему опыту работы с патентными базами, могу сказать, что скорее всего они есть. Просто они в спешке некорректно оцифрованы и проиндексированы. Не указаны ни авторы патента, не предмет. И найти их можно только зная номер. А так как патентные базы 2-3 раза за 200 лет перенумировывались, то это практически не реально. Можно по общему коду-идентификатору (оружие, короткоствольное оружие, вооружение) но это не сильно меняет шансы))) с 2 млн до 1 млн результатов)))
Как к примеру на этот пистолет))) 
Pavlov
Varnas
Чтото сомнительно.
Знаток английской истории 17-го века? Решпект! 😀
А в магазинных винтовках Kalthof (тоже 17 век) сомневаетесь или изволите верить?
Varnas
Как это по боку))))Пулемет Максима прекрасно работал на дымном порохе.
Тут ключевое слово "нагар" потому что он забивает все зазоры в подвижных частях автоматики.Ой, ну ненадо. Если небрать современный газоотвод (поршневой или с прямым отводом газов) то даже современное оружие функционирует в пределах нескольких десятков вытсрелов - лиш бы хватило енерги отдачи. Например Глок 9*19 под дымный порох перезаряжаетса через раз или вобще неперезаряжаетса, а под 45 акп, где места больше - боле мене работает. Хотя там еде 300 дж с 16 грамовыми пулями получаетса.
А ведь можно брать автоматику не с коротким а с длинным ходом ствола, загрязнение будет еще меньше. Или систему Шегрена. тут кстати удлиняя длинну отката инерционного груза можно достич еще меньшего загрязнения.
Да и были амониевые пороха, а перед самым 1885 отработали и пикратные пороха.
Pavlov
Varnas
Хм. Сколько рыл по етому револьверу - ни схемы, ни чертежа нет. Вроде там только гильза выдувалась давлением пороховых газов..
Где рыли - в Museo de Armeria?
Hisname
Ой, ну ненадо. Если небрать современный газоотвод (поршневой или с прямым отводом газов) то даже современное оружие функционирует в пределах нескольких десятков вытсрелов - лиш бы хватило енерги отдачи. Например Глок 9*19 под дымный порох перезаряжаетса через раз или вобще неперезаряжаетса, а под 45 акп, где места больше - боле мене работает. Хотя там еде 300 дж с 16 грамовыми пулями получаетса.Хехехех)) Хорошо ,я свою точку зрения высказал в посте № 13. Как по вашему, почему до 1890 года так мало патентов на полуавтоматическое\автоматическое оружие?))) Заговор ? Тупость ? ...кривые руки ?...порча ,сглаз? что)))
А ведь можно брать автоматику не с коротким а с длинным ходом ствола, загрязнение будет еще меньше. Или систему Шегрена. тут кстати удлиняя длинну отката инерционного груза можно достич еще меньшего загрязнения.
Да и были амониевые пороха, а перед самым 1885 отработали и пикратные пороха.
Varnas
Знаток английской истории 17-го века? Решпект!Вы какойто злой в последнее время 😀
Уже писал, что в 19 века еще часто писали слово автоматическое к вполне себе магазинным, а то и вобще однозарядным системам. А тут вы утверждаете, что в 17 веке, кому то мало показалось хайт ека в виде магазинки на резевуарах дымного пороха и пуль, и решил он сделать самозарядку, да еще рабочаю... При том полуяаетса, что на протяжении двух веков никто несделал полуавтомат, пусть даже на унитарных патронах.
А в магазинных винтовках Kalthof (тоже 17 век) сомневаетесь или изволите верить?А что тут сомневатса? Образцы есть. Образцы схожих систем - есть. А хоть какое то упоминание использование енергии отдачи - только середина 19 века. Бессемер с его пушкой. Хотя патента никто невидел. Боле мене достоверное 1863 год, Регул Пилон.
Hisname
А в магазинных винтовках Kalthof (тоже 17 век) сомневаетесь или изволите верить?Я верю !!! 😊 5 или 6 вариантов было Kalthoff Repeater как минимум, 1600-1660 годы.
Pavlov
А тут вы утверждаете, что в 17 веке,Архивы Королевского Общества утверждают.
Varnas
Вопросы дсотоверности архивов обсуждать небудем 😊. Просто удивляюсь, что между автоматическим оружием и магазинном оружии небыло промежуточных вариатов. Например аналоги ПТРД.Varnas
По своему опыту работы с патентными базами, могу сказать, что скорее всего они есть. Просто они в спешке некорректно оцифрованы и проиндексированы. Не указаны ни авторы патента, не предмет. И найти их можно только зная номер. А так как патентные базы 2-3 раза за 200 лет перенумировывались, то это практически не реально. Можно по общему коду-идентификатору (оружие, короткоствольное оружие, вооружение) но это не сильно меняет шансы))) с 2 млн до 1 млн результатов)))Да вроде есть етот патент в широком доступе. Вот с патентами на Салватор дормус - тут да.Как к примеру на этот пистолет)))
Как по вашему, почему до 1890 года так мало патентов на полуавтоматическое\автоматическое оружие?))) Заговор ? Тупость ? ...кривые руки ?...порча ,сглаз? что)))Малая потребность, очевидно. Но уж точно не дымный порох. До его распостранения создали вполне рабоспособные конструкции, да и какой там боезапас винтовки калибра 10,4-11,43 мм? 80-100 выстрелов?
Где рыли - в Museo de Armeria?Интернет источники. А с чего так обиделись?
Pavlov
А с чего так обиделись?Не обиделся, почему так думаете? Просто далеко не все в интернете и если там нет, то это не значит, что не существует. Информация из книги про ранние автоматические пистолеты, нет причины не верить автору.
Varnas
Не обиделся, почему так думаете?Ну понял ето
Museo de Armeria?как сарказм. Неважно.
Просто далеко не все в интернете и если там нет, то это не значит, что не существует.Думал уже практически все оцифровали, а что неоцифровали есть по крайней мере в виде упоминаний.
Информация из книги про ранние автоматические пистолеты, нет причины не верить автору.Я верю, что автор ето не из пальца высосал, а пользовался архивами. Просто кажетса странным, что никто неповторил самозарядное оружие за двести лет. Неважно в пороховом, или пнематическом варианте.
Кстати по етой книге каким пистолет считаетса самым ранним полуавтоматическим? Лагман или Свансторм? Или последний непризнаетса за подлинник?
Pavlov
сарказмНе сарказм - и зачем я буду "сарказмить"? - Museo de Armeria указан в книге как местонахождение раннего автоматического револьвера Орбеa. Надо поискать в сети, может у музея есть хороший website?
Varnas
Не сарказм - и зачем я буду "сарказмить"?Просто после тренировки прочитал как музей Армении. Глаза ошиблись, а мозг завопил - сарказм 😊.
Кстати как насчет частично автоматизированного оружия?
в книге "THE EVOLUTION OF MODERN SMALL ARMS AND AMMUNITION" на странице 135 есть рисунок винтовки Пибоди Мартина и газоотводом за патронником. Правда за счет чего осущетвляетса открытие затвора непонял, ну да важен сам факт. Наверно были и похожие системы.
Museo de Armeria: https://armia-eibar.eus/Спасибо. Про етот ресурс и незнал.
Но автоматический револьвер Орбеа не нашел...То есть пока получаетса так - неизвестная система 1664 года, 1863 год - Регул Пилон, Орбеа, 1880 - работы Келмана, но без воплощения в метал, а потом уже Максим, манлихер и широко известные системы. Но наверника было чтот ов промежутке между 1860 тыми и 1880 годами?
Pavlov
музей АрменииМузей Грузии лучше!
Pavlov
Но наверника было чтот ов промежутке между 1860 тыми и 1880 годами?Были "ружейные драмы" - переделывали дульнозарядное под казнозарядное, потом малый калибр, потом магазинки... Не до автоматов.
Varnas
тем не мене несмотря на очередное уменьшение калибра и поиск новых порохов, нашлось время и силы для создавания автоматического оружия. И кстати по такой логике после 1664 года должно было появитса много магазииных или даже самозарядных систем - ведь по существу тогда был застой на полтораста лет. Просто удивительно - что об первых образцах полуавтоматического оружия известно так мало. Даже фотографий нет, неговоря уже об рисунках или схемах. Да и даже у вас, с большой бумажной библиотекой нет первых патентов, только их упоминания 😞
Музей Грузии лучше!Там шрифт совсем непонятный. На уровне иероглифоф.
Pavlov
после 1664 года должно было появитса много магазииных или даже самозарядных системДаже после достижения технологического уровня, который позволял производить практическое и надежное автоматическое оружие, оно не было востребовано.
Varnas
Просто непересекались люди, которые етого хотели, и люди, которые могли бы ето сделать.С хотелками то у людей как раз обычно даже луче чем с реальными возможностями.
Varnas
Опять он со своим ОБС сплетнями.... 😞