http://k-patent.ru/category/notes/
http://k-patent.ru/proishozhde...mata-fyodorova/
http://k-patent.ru/degtyaryov-istoki/
http://k-patent.ru/bolshoe-ple...o-kalashnikova/
http://k-patent.ru/nasledie-bulkina/
http://k-patent.ru/novoe-ili-horosho-zabyitoe-staroe/
http://k-patent.ru/istoriya-ne...-do-serdyukova/
http://k-patent.ru/izrailskie-korni-russkogo-tokarya/
http://k-patent.ru/nemnogo-pro-kord/
http://k-patent.ru/pulemyoty-s-polusvobodnym-zatvorom/
http://k-patent.ru/pulemyoty-s-polusvobodnym-zatvorom-2/
http://k-patent.ru/pulemyoty-s...orom-chast-iii/
http://k-patent.ru/drugoj-brauning/
http://k-patent.ru/bremya-perv...storiya-ppd-29/
Держать тему сугубо в рамках тематики своих статей, как вижу, довольно трудно 😊 Но все мы люди увлечённые и поговорить хочется 😊 Никого к порядку призывать не буду 😊 Если будут вопросы по каким-либо патентам или по Вашим собственным идеям, можете писать в крайнем случае на e-mail указанный на моём сайте. Иногда помогаю безвозмездно 😊 С уважением, Николай.
Предлагаю Вашему вниманию свои статьи по истории некоторых технических решений стрелкового оружия на основе патентной информации. Буду рад если кому-то это пригодитсяДобрый день.
Радоваться можете уже сейчас. Ибо многим это, бесспорно, пригодиться. Хорошая подача материала, и, главное, прекрасно иллюстрированная.
"Объясняя - демонстрируй", Дэйл Карнеги.
В Ваших трудах, это правило проявлено очень ярко.
Просматривая статьи, первое что отметил, считаю нужным было бы снабдить чертежи ссылками в интернете на те самые патенты, откуда они были взяты.
Ещё раз спасибо.
Очень познавательно и наглядно.
Вбивается двухбуквенное обозначение страны и номер патента. Например: US1112221.
Полагаю буквенные коды стран те же, что приводятся в подобных таблицах.
https://www.artlebedev.ru/country-list/
Krotten74Прочел стаью про булкиновское запирание - она меня заинтересовала в первую очередь, т.к. основана на развитии материала моей стаьи о сравнении запираний АК и АБ. Благодарю автора за дальнейшее раскрытие темы - я не подозревал, что эта идея еще где то потом "всплывала".
http://k-patent.ru/nasledie-bulkina/
От себя добавлю: булкиновское запирание таки пошло в серию!
В ходе разработки карабина "Ладога" (в этом проекте я выполнял функцию руководителя проекта и 2-го конструктора), для его механизма запирания я выбрал и рекомендовал для дальнейшей разработки именно общий принцип запирания А.А. Булкина. И этот механизм был реализован, показав себя с самой хорошей стороны, в первую очередь - с технологической. Очень просто изготавливается. Недостатки булкиновского запирания, существенные на военном автоматическом оружии, на винтовке с ручным перезаряжанием почти не существенны. Мы их в итоге побороли и в части запирания винтовка работает очень хорошо.
Материалы по Ладоге и ее фотки можно посмотреть здесь. Много всего, и в т.ч. видны некоторые особенности механизма запирания.
https://yandex.ru/images/searc...88283256-vla1-4 491
БудемЖитьПрошу прощения за небольшой оффтоп.
Руслан Николаевич, вы не могли бы в двух словах рассказать о принципе действия страгивателя примененного в данном карабине. Если это не является закрытой информацией. Спасибо.
Много раз мне приходилось убеждаться в том, что если люди решают одинаковую техническую задачу при сходных ограничениях, они часто, очень часто приходят к похожему результату. Примеры имеются, и автор статей их продемонстрировал.
К ним добавлю и свой пример: прочитав предлагаемые автором статьи, я с удивлением нашел в некоторых из них патентные материалы на механизм запирания в конструктивном очертании, который почти точно соответствует механизму, который я разработал в ходе работы над одним из проектов! А ведь патентного поиска я не осуществлял: брал блокнотки, ручку, вдохновение - и поехали, эскиз за эскизом.
Так что совпадение конструкций разработанных разными авторами в разное время совсем не обязательно является плагиатом, тем более что в очень недавние времена никакиого интернета небыло и узнать что там было сдалано до тебя было очень не просто в огромном большинстве случаев.
HisnameНет, не является закрытой информацией. Изначально страгивателя небыло - патрон 366 ТКМ обладает низкой баллистикой, гильза экстрактируется очень легко, и страгивать ее не нужно. Но, поскольку предполагается использование винтовки в более мощных калибрах, то эффект заседания гльзы в патроннике будет обязательно, и мы решили, что страгивание нужно таки вводить. Мы размышляли над разными вариантами страгивателей, причем в качестве главного ограничения имелось требование простоты конструкции и необходимость "вписаться" в уже имеющуюся конструкцию запирания без ее коренной переделки. Сошлись на обычном стержне круглого сечения ввернутом в правую стенку запирающей муфте и скосе на одном из боевых упоров. Как в АК. Механизм работает хорошо, эффект с ним и без него на руке ощущается вполне себе явственно. Правда, не уверен, что такой страгиватель будет эффективно работать на мощных патронах в сочетании с "прямоходным" затвором (здесь имеет место не вполне удобное сочетание сил в механизме), но на этот случай я придумал уже нечто иное.
Руслан Николаевич, вы не могли бы в двух словах рассказать о принципе действия страгивателся примененного в данном карабине. Если это не является закрытой информацией.
Сошлись на обычном стержне круглого сечения ввернутом в правую стенку, запирающей муфте и скосе на одном из боевых упоров.Спасибо большое 😊
От себя добавлю: булкиновское запирание таки пошло в серию!
В ходе разработки карабина "Ладога" (в этом проекте я выполнял функцию руководителя проекта и 2-го конструктора), для его механизма запирания я выбрал и рекомендовал для дальнейшей разработки именно общий принцип запирания А.А. Булкина....Сошлись на обычном стержне круглого сечения ввернутом в правую стенку запирающей муфте и скосе на одном из боевых упоров. Как в АК. Механизм работает хорошо, эффект с ним и без него на руке ощущается вполне себе явственно....
https://www.kalashnikov.ru/kar...vkoj-lankaster/
"Проектирование новинки началось в феврале 2017 г. и было поручено конструктору КБ «АДАР» Всеволоду Сухнёву. Отсутствие оружейного образования заставило его погрузиться в тематику очень глубоко, но, как и должно было случиться, без концептуальных ошибок не обошлось. Именно для их устранения на самом раннем этапе к работам подключился я, поправив некоторые принципиальные моменты и убедив «АДАР» в опасности использования авантюрных решений. А для того чтобы быстрее вывести собственно конструкторскую работу на высокий уровень, в команду «АДАРа» я пригласил Руслана Чумака. Тут его опыт профессионального оружейника оказался как нельзя кстати ...."
Здесь так же посчитали нужных отметить этот факт.
http://charlifox.ru/2018/10/15...-ladoga-366tkm/
"Разработка этого карабина велась специалистами компании около 1,5 лет: конструктором карабина Всеволодом Сухневым, при участии Чумака Руслана Николаевича – начальника отдела фондов артиллерии «Военно-исторического музея артиллерии» (г. Санкт-Петербург), а также Михаила Дегтярева- главного редактора журнала «Калашников»..."
В ходе разработки карабина "Ладога"Чет там не хорошо с запиранием на ладоге...резко двигать затвор вперед надо...
с тринадцатой минуты...
GorgulНормально там все с запиранием. С запиранием все хорошо.
Чет там не хорошо с запиранием на ладоге
Нормально там все с запиранием. С запиранием все хорошо.медленно затвор не закрывается..клинит
GorgulВы наверно путаете работу механизма запирания с работой других механизмов винтовки. Которые тоже включаются и работают параллельно работе запирания. В данном случае дело в них - доберитесь до винтовки и посмотрите лично.
медленно затвор не закрывается..клинит
lisaseverНадо же! Таки упомянули. Повезло...
Здесь так же посчитали нужных отметить этот факт.
медленно затвор не закрывается..клинит
Чет там не хорошо с запиранием на ладоге...резко двигать затвор вперед надо...Новый карабин. Не притёрлись ещё детали.
У СВТ-40 так же, бывает, если при перезарядке стебель медленно рукой вперёд вести, до конца не доходит. Зазор остаётся, всё как на видео. Как не толкай, не идёт. Но стоит отвести назад рукоятку всего на пару сантиметров и отпустить, закрывается без проблем.
lisaseverТак и есть. В затворе Ладоги, помимо механизма запирания, имеется еще два механизма, связанных с поворотной рукояткой затвора, но не сопрягающихся с затвором вообще никак. И вот они должны включаться в работу последовательно (и выключаться). Эти процессы точно согласованы в функции пути подвижной системы. Но новое изделие имеет не притертые детали, и начальные/конечные участки работы этих механизмов иногда (не на всех изделиях) накладываются на доли милиметра. От того и сбоит. Потом притрется все и будет работать без проблем - как карабин на видео от Калашникова.
Новый карабин. Не притёрлись ещё детали.
Впрочем, меры по снижению вероятности возникновения подобных огрехов без обязательной приработки деталей тоже уже приняты.
А теперь суть ошибки обзорщика из первого видео:
Он держит карабин под углом, стволом вниз, и когда он демонстрирует медленное запирание он делает паузу и убирает руку с рукояти (чтобы распуленый патрон вставить в патронник) и затвор съезжает вперед. И уже потом обзорщик начинает его запирать. Но запирание тогда начинается не из крайнего заднего положения а из среднего. Это называется запирание не полностью открытого (отведенного назад) затвора. Отсюда у него проблемы.
HisnameУж поверьте - не из за этого. При склоненном оружии механизм запирания работает и изначально работал без проблем, чего, как раз не сказать было при закрывании и запирании затвора при углах возвышения - там изначально были проблемы. Но их победили: Сукнев обшелся изменением геометрии взаимодействующих деталей, а я настаивал на введении специального механизма. Сева оказался прав, доказал работоспособность своего решения и оно пошло в изделие.
Отсюда у него проблемы.
Сбои при закрывании затвора объясняются исключительно запаздыванием переключения одного из вспомогательных механизмов подвижной системы, который в это время ее несколько "подтормаживает". Детали притрутся - все пройдет.
Krotten74
http://k-patent.ru/bolshoe-ple...o-kalashnikova/
Лично я уверен, что для того, что бы понять, что бОльший рычаг лучше, не надо быть семи пядей во лбу и даже не лезть в патенты. Практически любая переделка винтовки с ручным перезаряжанием в полуавтоматическую демонстрирует именно такой вариант приложения силы.
Если посмотреть на переделочную винтовку Рощина на стр.503 книги 3-лн винтовка Мосина автора Р.Н. Чумака, то можно увидеть затворную раму сильно похожую на раму АК.
БудемЖить
Недостатки булкиновского запирания, существенные на военном автоматическом оружии, на винтовке с ручным перезаряжанием почти не существенны.
В настоящий момент на вооружении находятся две системы с подобным принципом вращения затвора, это 6П49 или пулемёт КОРД, и 6В7 винтовка АСВК.
Если в пулемёте масса и энергия подвижных частей достаточна для работы в разных условиях эксплуатации, то на АСВК работа затвор крайне тугая, перезаряжать нужно рывком, вообщем лично мне сильно не понравилось.
Тем более, что на винтовке перезаряжание необходимо производить для каждого выстрела, а дёргать резко затвор и при этом удержать прицел на цели очень не просто.
SchaberМне тоже этот момент в данной винтовке не нравится. И это при том, что в АСВК приняты меры для страгивания гильзы, но их, видимо, недостаточно.
то на АСВК работа затвор крайне тугая, перезаряжать нужно рывком, вообщем лично мне сильно не понравилось.
Но эти особенности АСВК связаны с очень мощным патроном и значительным усилием экстракции гильзы. При данных условиях, на оружии с ручным перезаряжанием, полумерами не отделаться. А вот на менее мощных патронах, тем более 366 ТКМ, можно обойтись и теми самыми "полумерами" - все работает более-менее хорошо.
Hisname
Не стоит доверять рекламе.
Карабин Ладога ещё претерпит ряд доработок, потому как вопросы есть.
Например, на видео, посадки под кронштейн для оптики а-ля бласер, а вот сейчас уже ластохвост:
https://forum.guns.ru/forums/i...42880_26090.jpg
https://forum.guns.ru/forums/i...42880_26107.jpg
Ну и вся тема:
/topic/171/2327151.html
Вообщем, кто-то хотел сделать свой R93 спеть Каррузо, а сбацал мурку.
БудемЖить
И это при том, что в АСВК приняты меры для страгивания гильзы, но их, видимо, недостаточно.
Похоже это решение (страгивание поворотом рукоятки) было введено на ходу, и полностью лишает всю систему перезарядки смысла. То есть "прямоходный" затвор требует поворота рукоятки.
Ну да ладно, хоть попадает неплохо и компактная.
Можно то же включить в обзор подобных систем от автора темы.
lisaseverЧертежи, коенчно, есть, но патентной новыизны я лчино в Ладоге не вижу. Но это я, а что там будет хотеть фирма - то не ко мне.
А конструкция Ладоги запатентована? Чертежи есть?
Schaber
Не стоит доверять рекламе.
Вообщем, кто-то хотел сделать свой R93 спеть Каррузо, а сбацал мурку.Это конечно ваше право, но на мой взгляд вы чрезвычайно критичны.
Вся суть раздора в одном видео, где обзорщик клеймит позором этот карабин и все 60 000 подписчиков повторяют за ним кивая головами. С дургой стороны я за автора канала тоже рад, что ему удалось такое количество приверженцев под свои знамена собрать. На ютубе больше 15 видео по этому карабину и все в порядке с перезарядкой. Причем карабины разные, а не конкретно тот, что с первых испытаний. С разным положением ствола и с наколом вверх и с наклоном вниз. Причем есть пара видео где владельцы объясняют принцип работы затворной группы. Я ютубе на калашников медиа и на калашников видео подписан, я видео по этому карабину с самого начала смотрю. У меня претензий к работе автоматики нет.
Лично я бы изначально сфокусировался на 7.62х39 и ствол бы чуть удлинил, на 50-60 мм. Просто ради эстетики, карабин на мой взгляд смотрелся бы более органично.
SchaberВы ошибаетесь - задача как раз и состояла в том, что бы "сбацать Мурку". Ибо за "билет на Кррузо" не все смогут заплатить. Задача выполнена на все 100%.
а сбацал мурку.
И вообще, тема не про Ладогу, а про запирания оружия. Кто хочет обсуждать Ладогу - идите в профильную тему, там Сукнев ответит на все ваши вопросы.
А то я уже пожалел, что упомянул здесь про это изделие - спровоцировал флуд. Если ТС захочет, пусть потрет все эти не относящиеся к теме посты.
SchaberСложно сказать. Мне как то довелось беседовать с ведущим конструткором АСВК. Очень грамотный человек, винтовка разрабатывась профессиональными конструткорами-оружейниками и вполне осмысленно. А вот поинтересоваться этим моментом мне как то не пришло в голову, к сожалению.
Похоже это решение (страгивание поворотом рукоятки) было введено на ходу, и полностью лишает всю систему перезарядки смысла.
БудемЖить
Кто хочет обсуждать Ладогу - идите в профильную тему, там Сукнев ответит на все ваши вопросы.
Нет ни малейшего желания.
Автор слишком сильно влюблён в свое изделие. Когда я ему ещё полгода назад написал, что его ждут ооочень большие проблемы с креплением кронштейна под оптику, то в ответ было только высокомерное фырканье, а сейчас, именно крепление оптики накрывает проблемами.
БудемЖить
Мне как то довелось беседовать с ведущим конструткором АСВК. Очень грамотный человек, винтовка разрабатывась профессиональными конструткорами-оружейниками и вполне осмысленно.
Всё познаётся в сравнении. Если винтовка "А" перезаряжается хуже, чем винтовка "В", то кто там проектировал винтовку "А" для стрелка уже не имеет значения.
В прошлом году показывали вариант АСВК под 338LM. Если коротко, то это не оружие, по крайней мере для снайпера.
Но, что сделали, то сделали. Есть система и её будут проталкивать дальше пытаясь минусы сделать не такими длинными.
Механизм работает хорошо, эффект с ним и без него на руке ощущается вполне себе явственно. Правда, не уверен, что такой страгиватель будет эффективно работать на мощных патронах в сочетании с "прямоходным" затвором (здесь имеет место не вполне удобное сочетание сил в механизме), но на этот случай я придумал уже нечто иное.В винтовках МБО прямоходный затвор работает без проблем при минимальных усилиях на рукоятке.
Патроны достаточно мощные, 5,6х39МБО.
Узел запирания скопирован с гарандовского.
shOOter59Вполне возможно что и в текущем случае проблем не будет - поэкспериментируем и увидим. Но характер сил действующих в реализованном механизме запирания (он отличается от гарандовского) мне внушает некие опасения, и как раз на этот счет разработан "План "Б". Если он не понадобится - так и хорошо.
прямоходный затвор работает без проблем при минимальных усилиях на рукоятке.Патроны достаточно мощные, 5,6х39МБО.
Но характер сил действующих в реализованном механизме запирания (он отличается от гарандовского) мне внушает некие опасения,Естественно.
Плечо усилия на отпирание в разы меньше, чем при гарандовском подходе к конмпоновочному оформлению затворной группы.
При проектировании затворной группы по-гарандовски получится ствольная коробка минимальной длины и максимальной жесткости при наиболее коротком ходе подвижных частей.
Что позволяет надеяться на выигрыш в массе.
Становится осуществимой полноценная верхняя монтажная база под оптику.
Если на конце поводка затвора поставить ролик(как у М14), усилие на рукоятке перезаряжания при отпирании/запирании станет еще меньше, а механика будет работать плавнее.
Кстати, у рассматриваемого карабина вылет подвижных частей назад такой, что у оператора бОльшая забота при быстрой перезарядке не цель в оптике удержать, а в пятак затвором не получить.
shOOter59Задумывалось нечто что будет требовать несколько большего хода подвижных частей. Оно не понадобилось, но уменьшать длину хода рамы не стали что бы не перепроектировать изделие накануне его щапуска в серию. Впрочем, такое замечание в общем справедливо и его, насколько знаю, учтут некоторым удлиннением приклада, а потом можно будет и сократить ход отпирания на, ЕМНИП, 10-15 мм - никаких принципиальных преград тому нет.
Кстати, у рассматриваемого карабина вылет подвижных частей назад такой, что у оператора бОльшая забота при быстрой перезарядке не цель в оптике удержать, а в пятак затвором не получить.
shOOter59Гарандовское и Ко запирание - не самое простое и дешевое в технологиеском плане. А нужно было попроще, подешевле, и как раз булкинский механизм подходит для этого очень-очень. Но несет с собой свои издержки, конечно. Мне видится, что эти издержки в данном случае терпимые. По крайней мере на данном этапе бытования изделия.
при гарандовском подходе к конмпоновочному оформлению затворной группы.
Krotten74
Предлагаю Вашему вниманию свои статьи по истории некоторых технических решений стрелкового оружия на основе патентной информации.
Хорошая книга по оружейным патентам периода 1855-1930 гг., семь томов: http://www.armorypublications.com/patents.htm
учтут некоторым удлиннением приклада,Ой как бы я это не рекомендовал 😞
Но хозяин - барин.
Гарандовское и Ко запирание - не самое простое и дешевое в технологиеском плане.На ИжМаше в 60-е справились.
Я ведь почему вспомнил за МБО.Ну, кроме того, что мне ее случалось помацать.
При ее проектировании главной решаемой задачей была минимизация влияния процесса ручной перезарядки на устойчивость оружия.
Отсюда минимальные усилия на рукоятке и как можно более короткий и плавный ход подвижных частей.
Учитывался опыт использования того, что было ранее(БО-7,62, МЦ18).
А при стрельбе с МЦ18 получить при неудачном раскладе затвором в мурло - запросто.Приходилось хитрить с изготовкой 😞
В т.ч. и поэтому выдвижную рейку с рукояткой сместили вправо.
Чрезвычайно важным был также вопрос распределения массы по длине дрына(баланс по-умному), и для его решения самый правильный путь - сделать ствольную коробку как можно короче.
Гарандовский узел запирания наилучшим образом соответствовал всем этим хотелкам, его и использовали.
Заметная разница только в том, что выбрасыватель МБО имеет вид двуплечего рычага с зацепом.Ну и весь затвор по размерам меньше.
Тот факт, что МБО прошла госиспытания и была поставлена на производство, а потом и модернизирована(МБО-1М), говорит сам за себя.
Использовалась активно и успешно.
shOOter59
На ИжМаше в 60-е справились.
Не знаю, те образцы которые я видел это были сплошной напильник подгонка.
те образцы которые я видел это были сплошной напильник подгонкаименно винтовки МБО?
digger
Правда ли, что поворотный продольно-скользящий затвор был изобретен Дрейзе, и не пытался ли он его патентовать?
Первый шпингалет Дрейзе появился в 1835 г. Когда запатентовал затвор (получил привилегию) не знаю. В немецких документах того времени акцент на новый патрон, не на затвор.
shOOter59
именно винтовки МБО?
Патрон от Барса, рама с права, ручка с шариком, УСМ курковый, затвор белый хромированный(если правильно помню), магазин на 3 или 4 патрона. Она?
Патрон от Барса,Внешне да, такой же.Но мощнее и Барс убивает, причем быстро.
рама с права, ручка с шариком, УСМ курковый,Да.
затвор белый хромированныйВидимо, ручная доводка после шлифовки.
магазин на 3 или 4 патрона.Штатно на 2 патрона, в некоторые удавалось затолкать третий.
Она?Возможно, да.Но под все эти признаки попадает и МЦ80.
Внешне они похожи одна на другую.
Заметная разница в наружном покрытии, у МЦ80, как и у всего ЦКИБовского - воронение(хим.окс), МБО - традиционный для Ижевска лакофосфат.
У МЦ80 запирание перекосом, если не ошибаюсь.
shOOter59
У МЦ80 запирание перекосом, если не ошибаюсь
Про МЦ80 не знаю, но у тех поворот затвора был точно. Покрашены были как и БИ-7.
у тех поворот затвора был точно. Покрашены были как и БИ-7.Тогда это МБО.
Вообще после станка все надо напильником и шабером дорабатывать, это норма.
Другой вопрос, насколько аккуратно.
В Ижевске с этим бывало очень по-разному 😞
Свежее 😊 В принципе это первое что решил раскопать лет пять назад. Но дозрело только сейчас. Хотел опубликовать, но желающих не нашлось 😊 Надеюсь кому-то будет полезно 😊
Krotten74
http://k-patent.ru/istoriya-ne...-do-serdyukova/
Не совсем понятно на что намекаете.
То ли это запирание непосредственно качающимся клином, то ли привод клина от толкающей детали?
Krotten74
Мне его всё же поворотным замыканием было удобно называть.
Ну тогда манлихер 1888 будет в тему.
Krotten74
Понятие клин в автоматическом стрелковом оружии я всё же ассоциирую в большей степени с поперечно скользящим клином.
А затвор НСВ это поворотное или поперечное? 😊
Schaber
То ли это запирание непосредственно качающимся клином, то ли привод клина от толкающей детали?
Поворотный затвор с вертикальным клином:
PavlovНет, я бы этот запирающий элемент отнёс к боевым упорам. Смотрите статью "Дегтярёв. Истоки." Единственное рассматривал только образцы автоматического оружия.
Прямолинейный затвор с качающимся клином:
Подскажите, что за винтовка с "прямоходным" затвором на фото?
этот запирающий элемент отнёс к боевым упорам.А клин не упор? У австрийцев эта деталь называется Riegel - ригель, задвижка, засов. Не клин и не упор.
А клин не упор? У австрийцев эта деталь называется Riegel - ригель, задвижка, засов. Не клин и не упор.
В отечественной школе такая деталь называлась - боевой упор. Клин работает на срез, боевой упор - в основном на сжатие (с изгибом).
Клин работает на срез???
У винтовок с клиновым запиранием - на срез? Не-а.
Pavlov
У пушек с клиновым затвором - на срез? У винтовок с клиновым запиранием - на срез? Не-а.
А по сопромату - да 😊
Например клин у Win 94:
Всё правильно. Вертикально скользящий клин работает на срез. Отличный пример. У Winchester M1895 товарища Браунинга такой же 😊
Krotten74Оффтоп: Подскажете ссылочку?
НСД на КОРД есть в сети
------------------
Nothing is as bad as it seems...
PavlovИмхо, у Спенсера клиновый затвор. Поворотная штука в запирании не участвует.
Поворотный затвор с вертикальным клином:
ГОСТ 28653-90. Оружие стрелковое. Термины и определения:
Krotten74Благодарствую!
Виноват, не НСД, а РЭ.
------------------
Nothing is as bad as it seems...
Ветеринар
Имхо, у Спенсера клиновый затвор. Поворотная штука в запирании не участвует.
А кто сказал, что штучка участвует в запирании?
PavlovПоворотный затвор с вертикальным клином:
Krotten74
Отличительный признак формулы изобретения патента РФ на изобретение ?2458304 'в затворной раме выполнено окно' известен из описания к патенту США на изобретение ?5117735 (приоритет от 18.10.1989 г.) защищающего конструктивные особенности пулемёта NEGEV.
Окно в затворной раме для отъёмного магазина известно задолго до NEGEV, так чта не только российские изобретения можно опротестовать.
Krotten74Прочел. Конец интересный, в смысле вывода. Поддерживаю.
Свежее!
Что до патентования всяких Токарей и пр. текущих изделий, то я знаю, откуда ноги растут. В общем, волюнтаризм чистой воды из серии начальнического вопроса-намерения: "А почему бы нам не запатентовать вот то, что мы сейчас запилили?" - который подчиненные бросаются выполнять. Елси не найдется рискового и толкового парня, способного борзо возразить: "Иван Иванович, то что мы сечас запилили - как в целом, так и в деталях, является компиляцией из давно известных технических решений, которые мы лишь по своему скомпоновали. Нечего там патентовать, ибо в придуманном нет научно-технической новизны ни на уровне отдельных конструктивных решений, ни на уровне компоновок узлов и оружия в целом". Если удастся втолковать - чаще всего удается - то обходится без таких глупых патентов, если нет - (реже, но не так уж и часто) - патенты "ни о чем" появляются. Ничего страшного, пусть КБшники развлекаются, это не плохо - патентоверды зарплату получают, доход в казну поступает от платы за патенты. А то что они ничего не стоят... А сколько таких бесполезных патенотво было и будет еще, как в нашей стране, так и в других странах?
SchaberИзвестно. Автомат Рукавишникова АР-46 под патрон обр.1943 года. 1946 год, 1 этап 2 конкураса на разработку автоматов.
Окно в затворной раме для отъёмного магазина известно задолго до NEGEV,
Автомат Дегтярева 1944 года.
Если дольше подумаю, найду еще примеры в отечественном оружии за 1930 гг.
Но видится мне, что окно в раме для магазина появилось еще раньше. Как бы не на ВАRе еше...
Но видится мне, что окно в раме для магазина появилось еще раньше. Как бы не на ВАRе еше...В патентах еще раньше.
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
БудемЖить
А почему бы нам не запатентовать вот то, что мы сейчас запилили?
Вполне здравое решение.
ФИПС в свою очередь должен отсечь не имеющего новизны. Если экспертиза пропустила и не нашла более раннего решения, то это вина экспертов, а не конструкторов.
SchaberДолжен, конечно... Но там тоже кушать хотят - Москва дорогой город. А если заявку завернут, то кто будет платить дальше?
ФИПС в свою очередь должен отсечь не имеющего новизны.
нужно патентовать не конструкцию изделия, а его принцип или принцип действия наиболее важных, ключевых механизмовТак конструкция на патентных эскизах имеет назначением показать только РЕАЛИЗУЕМОСТЬ патентуемой идеи, не более того.
Кроме того, есть еще ПАТЕНТНАЯ ФОРМУЛА.
Описывающая ПРИНЦИП/ИДЕЮ изобретения.
Ее тоже надо как-то объехать.
На мой скромный взгляд, от наездов может спасти параллельное патентование в штатах и Европе.
Но это денег стоит 😞
shOOter59Объезжают же как то... Рассказывали как. Впрочем, как я понял, возможность "объезда" имеющегося патента обычно сокрыта в формуле имеющегося и представляющего интерес изобретения: если она написана грамотно и с умыслом не допустить объезда, то объехать такой патент будет сложно. А если написана "не о том" и лишь бы как, то тогда существенно проще.
Ее тоже надо как-то объехать.
Впрочем, как я понял, возможность "объезда" имеющегося патента обычно сокрыта в формуле имеющегося и представляющего интерес изобретения: если она написана грамотно и с умыслом не допустить объезда, то объехать такой патент будет сложно.Вы правильно поняли.
Точность и содержательность патентной формулы и есть лучшая защита патента от наезда.Но не гарантия 😞
Если оформить два патента, российский и иностранный, лучше штатовский, то патентные махинации в значительной степени теряют смысл.
Т.к. объехать два патента разом нереально.
А если написана "не о том" и лишь бы как, то тогда существенно проще.Самому надо писать.
А то есть практика поручать это занятие за деньги.
Хочешь сделать хорошо - сделай сам.
Объезжают же как то...
В каждом конкретном случае "объезжают" по разному. Это очень интересная игра как для грамотных изобретателей, так и для жуликоватых бизнесменов. Очень азартно и заставляет мозги интенсивно искать альтернативные решения, да и кругозор расширяет. Очень рекомендую!
Окно в затворной раме для отъёмного магазина известно задолго до NEGEV,
В комплексе с комбинированным питанием и размещением магазина снизу ствольной коробки - впервые у NEGEV. А так, конечно, и РП-46 вспомнить можно 😊
Krotten74
В комплексе с комбинированным питанием и размещением магазина снизу ствольной коробки - впервые у NEGEV
Вряд ли это прокатит. А то так можно "скомплектовать" очень много разных комплексов.
Krotten74
А так, конечно, и РП-46 вспомнить можно
У РП46 магазин не проходит сквозь затворную раму, поэтому нет.
Самому надо писать.
Если вы образованы в сфере интеллектуальной собственности, то, конечно, писать надо самому. Если нет, то результат может быть очень непредсказуемый, к сожалению... На Западе патентовед фирмы, это прежде всего высококвалифицированный инженер знающий все тонкости производства, выпускаемой продукции и обстановку на рынке (конкуренты, направления развития и т.д.). Вот такой инженер-патентовед может составить грамотную заявку на получение патента.
Вряд ли это прокатит
Но ведь американский патент на Negev израильтяне получили? Получили 😊 Значит всё вполне прокатило 😛
Krotten74
Но ведь американскийпатент на Negev израильтяне получили? Получили
Ковровцы тоже получили российский патент, значит всё прокатило.
Если мы говорим о принципе, то не прокатит. Если мы говорим, о том, что можно получить сомнительный патент, то конечно можно.
Раз уж мы увлеклись поиском первого затвора с отверстием для прохода магазина, то... Вот патент на Winchester M1907. Обратите внимание на конструктивное выполнение затвора.
Krotten74Если Вам патентную формулу напишет кто-то с подходящим образованием и даже имеющий репутациею, результат тоже может быть очень непредсказуемый.Если вы образованы в сфере интеллектуальной собственности, то, конечно, писать надо самому. Если нет, то результат может быть очень непредсказуемый, к сожалению...
На Западе патентовед фирмы, это прежде всего высококвалифицированный инженер знающий все тонкости производства, выпускаемой продукции и обстановку на рынке (конкуренты, направления развития и т.д.). Вот такой инженер-патентовед может составить грамотную заявку на получение патента.Ну, у нас не запад.
По привычке все сами.
Ковровцы тоже получили российский патент, значит всё прокатило.
Что делать... Эксперт в Роспатенте тоже человек, он кушать хочет... Если он все заявки "разворачивать" будет, значит будет снижать показатели работы отдела 😊 Трудно сказать почему такой патент всё же выдали... Экспертиза всё же недоработала, на мой взгляд...
Ковровцы тоже получили российский патент, значит всё прокатило.Возможно, эксперт ФИПС, проводивший экспертизу заявки по существу, поиск противопоставляемых патентов провел поверхностно.
Иначе была бы ситуация как минимум патентного спора.
Krotten74
Экспертиза всё же недоработала, на мой взгляд
Тогда уже и американская тоже, когда рассматривала Negev.
Если Вам патентную формулу напишет кто-то с подходящим образованием и даже имеющий репутациею, результат тоже может быть очень непредсказуемый.
Человек просто с образованием в сфере интеллектуальной собственности напишет заказчику ровно такую формулу которую "выдоит" из него в процессе общения. Если он "не в теме", то патент заказчик скорее всего получит, но его реальная коммерческая ценность будет загадочна... Было бы очень здорово если бы в ВУЗах, особенно технических, хотя бы один семестр учили проводить хотя бы патентные поиски и исследования. Думаю, качество новых технических решений выросло бы существенно.
Тогда уже и американская тоже, когда рассматривала Negev.
Надо читать формулу. Я пока не переводил. Возможно там упор делается на совсем другие нюансы конструкции.
Krotten74
Возможно там упор делается на совсем другие нюансы конструкции
Возможно. Однако, разумеется, что попытка ковровцев запатентовать колесо очевидна.
Впрочем, думаю, что ковровский патент это скорее показатель деятельности, и его никто поддерживать не собирается.
, думаю, что ковровский патент это скорее показатель деятельности, и его никто поддерживать не собирается.
Патент ЗиД действует с 2011 года, так что пока его поддерживают 😊
Krotten74Браунинга пошто забыли?
Вот патент на Winchester M1907. Обратите внимание на конструктивное выполнение затвора
Krotten74
Патент ЗиД действует с 2011 года, так что пока его поддерживают
Тогда патентного эксперта фейсом об тэйбл, а конструкторам лишение премии.
Браунинга пошто забыли?
Браунинга помним и любим 😊 Но BAR появился несколько позже Winchester M1907, тем более, что заявки на патенты защищающие конструкцию были поданы в 1901 - 1902 годах, а получены в 1902 - 1903 годах. А у Браунинга на BAR корневой патент с приоритетом от 1 августа 1917 года.
Тогда патентного эксперта фейсом об тэйбл, а конструкторам лишение премии.
Есть ещё 12 лет (оставшийся срок действия патента в случае его поддержания) чтобы наказать виновных 😊
Есть ещё 12 лет (оставшийся срок действия патента в случае его поддержания) чтобы наказать виновныхА расходы по по патентованию и поддержанию патента взыскать со всех поименованных в охранной грамоте.
Krotten74
Предлагаю Вашему вниманию свои статьи по истории некоторых технических решений стрелкового оружия на основе патентной информации. Буду рад если кому-то это пригодится 😊http://k-patent.ru/bolshoe-ple...o-kalashnikova/
Держать тему сугубо в рамках тематики своих статей, как вижу, довольно трудно 😊 Но все мы люди увлечённые и поговорить хочется 😊 Никого к порядку призывать не буду 😊 Если будут вопросы по каким-либо патентам или по Вашим собственным идеям, можете писать в крайнем случае на e-mail указанный на моём сайте. Иногда помогаю безвозмездно 😊 С уважением, Николай.
Здравствуйте!
Спасибо за материал.
Материал большой, поэтому глянул по диагонали.
На примере подборки по АК можно ли сделать вывод, что сама идея родилась и была запатентована в 1911 году, а потом, все остальные - швейцарец Ханс Стамм, американец Исаак Льюис, Джон Гаранд, Джон Педерсен и др. - пользуясь какими-то особенностями патентования - патентовали то же самое, может в составе какой-то конструкции?
Т.е. идея может не только заимствоваться "по-тихому", но и патентоваться?
На примере подборки по АК можно ли сделать вывод, что сама идея родилась и была запатентована в 1911 году
Патент Нильса Бьёргама первый из найденных мной патентов в котором чётко видна схема "большого плеча" применения в конструкции автоматического оружия. Я в своих выводах опирался, в основном, на иллюстрации. Для того чтобы понять, что конкретно защитил своим патентом Бьёргам в 1911 году, надо корректно перевести формулу изобретения. Я пока не переводил 😊 Принцип "большого плеча" применяется в большинстве винтовок с ручной перезарядкой и поворотным затвором (кроме "прямоходов" типа Маннлихера). Поэтому желание приспособить эту схему к автоматическому оружию должна была когда то родиться. Последующие конструкторы наверняка защищали определенные нюансы, возможно и "большое плечо". Поэтому нельзя сказать, что они повторно защитили этот принцип, скорее развили в своих оригинальных конструкциях.
Поэтому нельзя сказать, что они повторно защитили этот принцип, скорее развили в своих оригинальных конструкциях.Естественно, нет.
В тексте патентной заявки надо отметить существенные отличия от двух прототипов, которые заявитель обязан указать в заявке.
А в процессе проведения экспертизы по существу показать отличия от противопоставляемых патентов, если патентный эксперт такие найдет.
Обычно находит, и в количестве, причем чаще иностранные.
В тексте патентной заявки надо отметить существенные отличия от двух прототипов, которые заявитель обязан указать в заявке.
Судя по "древним" патентам, никто не обязывал заявителя ссылаться на аналоги и прототипы. Это сейчас эксперты расслабились и заставляют заявителей ссылаться на известные технические решения. А в Америке формулу пишут просто: Оружие характеризующееся (или содержащее).... и куча признаков. Разбирайся эксперт в их взаимосвязях и какие из них являются известными, а какие новыми 😊 С экспертизой "воевать", если они что-то находят, одно удовольствие и тренировка для ума!
http://k-patent.ru/pulemyoty-s-polusvobodnym-zatvorom-2/
Попытался читать - несколько статей прочел - не понравилось. По причине моей слабой подготовленности. Написано для достаточно подготовленных, или для узкого круга - патентных спецов. Или для самого писателя, но не для читателей.
И, судя по тому, что практически нет вопросов, обсуждения, сомнений, критики - я в своей ограниченности знаний не одинок.
А может наоборот, все спецы и всем понятно.
Последняя статья (опять, только мое мнение читателя) - про пулеметы с полусвободным затвором, вторая часть - совсем на статью не похожа, а просто выложен материал, собранный для написания статьи.
Спасибо, серьезный труд.
Вам спасибо, что прочли. Я действительно в большей степени пишу для себя, НО только лишь потому, что таких подборок ни у кого больше не встречал. Статьи получаются очень информационно-технически наполненными, без повествовательной "воды" которую клонируют с сайта на сайт. Если что-то интересно, но непонятно, я готов пояснить, если смогу. Большое спасибо за отзыв!
Krotten74
К сожалению, неизвестно какие именно из описанных выше образцов проходили испытания в Российской империи, но, надеюсь, где-то они всё же сохранились и буду рад, если кто-то поделится информацией о живых образцах автоматических винтовок конструкции Карла Августа Браунинга.
Выставка Учитель и Ученик, в музее Артиллерии СПб, будет еще идти до октября.
ingpro
Выставка Учитель и Ученик, в музее Артиллерии СПб, будет еще идти до октября.
Спасибо, большое! К сожалению, пока нет возможности побывать в Санкт-Петербурге. Эх... Посмотреть бы что у неё внутри 😊
А фотографии всей винтовки целиком нет? 😊
Посмотреть бы что у неё внутриПатенты есть - /topic/36/2168493.html
Продублирую:
Патенты изобретателя на Гугл-патентс - inventor: (Karl August Braeuning)
Он же ищется по некорым патентам и на другие вариации написания - во время войны он уехал в Голландию и патентный агент писал его в заявках на голландский манер...
А фотографии всей винтовки целиком нет?Снаружи виды и фотографии есть, и даже в 3D -
https:/ /memo-randum.net/katalo...obr-1891-g5555/
Allexcolonel
Патенты есть
Спасибо, про патенты я знаю и даже все их в своей статье упомянул, не пожадничал 😊 Но, вариантов работы запирающего механизма у Карла Августовича было, как минимум, три. Какой именно применяется на представленной на фото винтовке - ?
Судя исключительно по внешнему виду - это модель 1911 года, а не 1907-го.
Изначально К.А. Браунингом был гражданином Нидерландов, позже - Бельгии. Поскольку Бельгия в начале Первой мировой была окупирована Германией, сотрудничество с Россией и прервалось... Далее следы К.А. Браунинга теряются...
Krotten74а чего про К100 не упомянул?
http://k-patent.ru/nasledie-bulkina/
чего про К100 не упомянул?
Спасибо, Максим, в статье я рассматривал схему Булкина в относительно классическом её варианте. Посмотрел "потроха" К100 в патенте, действительно, практически схема Булкина, но, с изменениями связанными с другим типом автоматики и, соответственно, другим ведущим звеном. Как руки дойдут, обязательно дополню. Большое спасибо!
http://k-patent.ru/istoriya-nebolshoj-detali-ot-myullera-do-serdyukova/
http://k-patent.ru/istoriya-nebolshoj-detali-ot-myullera-do-serdyukova/
Спасибо, что за патент, если не секрет?
По двум рисункам понятно что будет работать "ближе" к схеме Мюллера, чем Вальтера 😊.
Не секрет
Спасибо большое, добавлю в коллекцию и, как руки дойдут, обновлю статью.
Пробежал патент глазами. Первое впечатление: объединение функций не всегда хорошо, упрощения точно нет, насчёт повышения надёжности также сильно сомнительно. Необоснованно переусложнённая конструкция. Что Мюллер, что его потомки - смотрятся существенно проще однозначно.
Необоснованно переусложнённая конструкция.???
Где Вы увидели переусложнение?!и по сравнению с чем?
Количество взаимодействующих деталей на эскизе такое же, как в соответствующем механизме 1911, одном из наиболее простых.
насчёт повышения надёжности также сильно сомнительно.А это можно проверить только практикой.
В технике ничего бесспорного нет, все компромисс, баланс плюсов и минусов, достоинств и недостатков.
Что Мюллер, что его потомки - смотрятся существенно проще однозначно.особенно Р38, и особенно с учетом его характерных болячек и поломок.
Всё гораздо прощеДа уж конечно.
Но пусть будет по-Вашему.
Спорить желания не имею и не стану.
Спорить желания не имею и не стану
Здесь обсуждают технические решения. Спорить не о чем. Некоторые технические решения "умирают" на стадии эскизов, некоторые - на этапе прорисовки нюансов конструкции, некоторые - на этапе испытания первого образца, некоторые - на первом этапе конкурса, некоторые - в финале конкурса 😊 Ничего в этом страшного нет. Каждый автор любит своё произведение и далеко не всегда может смотрить на него достаточно критично 😊 У меня тоже есть изобретения, но я смотрю на них вполне спокойно 😊 Половина точно работоспособна, но насколько они "больны" могу судить лишь отчасти и предвзято 😊 Всех благ!