собственно говоря.Ганза известно знает всё,но вот по этой теме как то негусто.Вообще,думаю согласитесь,тема дуэлей интересна со всех сторон.Психологически ,технически ,да даже и физиологически. летературы по вопросу немного.но почитать можно. Только ,вот что интересно,чем больше чаще читаешь перечитываешь,тем больше нестыковок и противоречий.ну вот например,щас не хочу фамилии фигурантов искать,но в описании дуэли или в деле,каждый громкий случай рассматривался ,даже и бывало императором,и вдруг читаю такое.У имярек выкатилась пуля из ствола! что до такой степени трясло бойца? не верю! за оружие отвечали минимум двое! КАК ?
Ну, во первыx - правила придуманы для того, чтоб иx нарушать. Дуэльный кодекс запрещает нарезной ствол - будем делать скрытые нарезы, которые с дула не видно. Запрещены прицельные? Замаскируем! Запрещен шнеллер? -Спрячем! И т.д.
Все бывшие у меня и виденые мною дуэльные пистолеты всегда нарушали кодексы xоть в одном плане. 😊
Есть несколько xорошиx книг по теме.
ГрозаБ
Есть несколько xорошиx книг по теме.
Например, "English Pistols & Revolvers". Старая книга, 1938 г., но автор (английский офицер) знал свое дело.
Любопытный факт - согласно английским правилам целиться было запрещено, надо было стрелять немедленно. Бросали платок, как только он упадал на землю, поднимали руку и сразу стреляли. В инструкциях так и написано, когда ствол достигнет ляжки, нажимай на курок, пуля попадет в грудь (пистолеты кремневые). Замедлился чуток прицелиться - позор и возможно, суд.
Чтобы отвадить профессиональных дуэлянтов, применяли другое правило - заряжали лишь один из пистолетов и бросали монету кому какой. Расстояние между противников - шаг-два...
когда ствол достигнет ляжки, нажимай на курок, пуля попадет в грудь (пистолеты кремневые)Так здорово ствол подбрасывало?
Добрый день.
Об истории дуэлей в России.
http://www.koryazhma.ru/articl...uel_history.asp
И кое-что из правил.
http://fb.ru/article/281081/duel-v-rossii-pravila-i-kodeks
ЯРЛ
Так здорово ствол подбрасывало?
Нет, просто рука поднималась быстро, а воспламенение медленное. К тому моменту, когда заряд воспламенился, ствол уже на уровне груди. Но были и оружейники, которые делали утяжеленные стволы как раз чтобы избежать такого увода и специально рекламировали это качество своих пистолетов.
PavlovУ правильно заряженного кремневого пистолета воспламинение даже чуток быстрее, чем у капсульного.
Нет, просто рука поднималась быстро, а воспламенение медленное.
Х.з., так пишет автор, цитируя документов конца 18-го - начала 19-го века. Я из кремневого оружия стрелял лишь пару раз - "три секунды вонь, лишь потом огонь" (с) 😀 😀
Потому что нефиг пороx на полку выше запального отверстия сыпать 😊
Кстати на Мортоновскиx дуэльникаx была фишка - при закрытии огнива крышка лишний пороx с полки убирала, чтоб исправить эту ошибку заряжавшиx
ГрозаБ
У правильно заряженного кремневого пистолета воспламинение даже чуток быстрее, чем у капсульного.
Это с какого перепугу-то? ;-)
Импотенцию тут какую то описываете, а не дуэли!
Вот пистолеты уж блеснули,
Гремит о шомпол молоток.
В граненый ствол уходят пули,
И щелкнул в первый раз курок.
Вот порох струйкой сероватой
На полку сыплется. Зубчатый,
Надежно ввинченный кремень
Взведен еще. За ближний пень
Становится Гильо смущенный.
Плащи бросают два врага.
Зарецкий тридцать два шага
Отмерил с точностью отменной,
Друзей развел по крайний след,
И каждый взял свой пистолет.
У правильно заряженного кремневого пистолета воспламинение даже чуток быстрее, чем у капсульного.С одной стороны да, а с другой полная полка больше гарантирует выстрел. Не зря многие стреляли на «французский манер», тот же Мартынов.
Общепризнанные правила (кодекс) появился в 1836 году, но и после этого стрелялись чаще всего по понятиям. Опять же секунданты, думая о спасении друзей дуэлянтов, то недосыпят пороху, то пересыпят. Но в результате, «хотели как лучше, вышло как всегда»(Пушкин и Лермонтов).
А если бы пострадали Дантес и Мартынов их бы кто нибудь вспомнил? Вон в Гугле пишут, что Мартынов убийца Лермонтова. Ой! Ой! Ой! Вы ещё палача назовите убийцей, убивает общественная мораль!
Сегодня в некоторых странах убивать по приказу власти это хорошо, а по собственное инициативе плохо, какая разница?
Речь не совсем, вернее совсем не об этом. Просто эти дуэли максимально были освещены, хотя ясности это не прибавило.
Гуманные условия дуэли это как стрельба резиновыми пулями. Нет-с стреляться нужно по настоящему! Не превращать дуэль в цирк, раненого добивать! В случае промаха повторять до ранения. Извинения не принимать. Сразу количество хамов и дуэлянтов резко уменьшится.
monkeymouse90Потому что у кремневого пистолета, при правильном заряжании, выстрел происxодит когда искра поджигает затравочный пороxо, то есть курок успел пройти только половину дуги. А у капсульного курок должен пройти ВСЮ дугу, чтоб ударить по капсулю. Вторая проблема капсульников - вынесеная в сторону брандтрубка. Затравочный пороx в ней - медленногоряший из основного заряда и попадает в нее из казны. У кремневого затравочное отверстие открыто снаружи и пороx в нем быстрогорящий затравочный. И, в отличии от капсульника, есть возможность проконтролировать попал пороx в затравочное отверстие или нет. Это проблема, которую удалось решить только с появление "in line" капсульников у которыx брандтрубка на одной оси со стволом, без одного-двуx поворотов на 90 градусов...
Это с какого перепугу-то? ;-)
чуток быстрееПравило нажимать на спуск когда ствол на уровне ляжек касалось пистолетов без шнеллера. У шнеллерных срабатывало быстрее.
Опять же при большом заряде, ствол подкидывает вверх.
А по поводу психологии, очень похоже на соревнования . На тренировке мастера делаешь легко, а на рубеже и до кандидата не дотягиваешь. Нервишки, однако. И тут всего лишь очки, а там жизнь. Не у всех яйца с футбольный мяч.
osbornДык, это одна из причин, по которй столько различныx правил дуэлей было. Например классическая "с барьером":
А по поводу психологии, очень похоже на соревнования
Опоненты спиной друг к другу расxодятся от барьера(или барьеров) до установленой точки. После чего поворачиваются лицом друг к другу и начинают сxодится. Стрелять можно сразу, после поворота лицом к лицу. После выстрела выстреливший остается стоять на месте, а его опонент может спокойно идти до барьера, целится и стрелять. Вот у тебя и выбор - стрелять первому с большой дистанции или переждать выстрел противника и надеятьсэ, что он не попадет, но после этого стрелють с короткой дистанции и прицелившись...
Не у всех яйца с футбольный мяч.Дуэль Пьера Безухова и Долохова: https://www.youtube.com/watch?v=zUkqfkvDn98
У них почему-то капсюльные пистолеты. (Еще Берданки у пехоты на марше 😀)
PavlovЯрчайший пример - дуель Берр-Гамильтон. Стрелялись из Вогданов, такиx же, как тот, что у меня был. Со скрытым шнеллером. Гамильтон о шнеллере знал, но не использовал. А Берр не знал... В результате выстрел произошел когда Берр только вскидывал пистолет и Гамильтон получил пулю в печеньПравило нажимать на спуск когда ствол на уровне ляжек касалось пистолетов без шнеллера. У шнеллерных срабатывало быстрее.
По правилам классической дуэли, секунданты были обязаны убить нарушающего правила участника.
Вроде не было такого правила, если только в горячке. Просто считали как убийство, со всеми вытекающими, суд и далее.
А по поводу капсюльных у Пьера, был свидетелем как в течении одного дня консультанты бились в истерике, крича: - это не те пистолеты, это не тот мундир, не было такой породы лошадей в то время, это невозможно! А режиссёр потягивая косячок: - нам надо передать атмосфэру, настроение, у нас не документальный фильм. Расслабьтесь.
у нас не документальный фильмУ Пушкина довольно документально получилось, однако.
Evil_KotИ съедали печень сырой! 😀
По правилам классической дуэли, секунданты были обязаны убить нарушающего правила участника.
Хорошо, не обязаны, но
365. Секунданты противной стороны, стоящие рядом с ним, имеют право заколоть противника, совершившего нарушение, шпагой, которой они вооружены.
(гугл)
Ну наверное да, там секундант шпагой руководил процессом, останавливал бой и т.п. Надо добраться до кодексов, глянуть. Один из первых вроде как английский (ирландский) был, там такое могло быть. А в дуэли с пистолетами этого мне кажется не было.
имеют право заколоть противника, совершившего нарушение, шпагой, которой они вооружены.И кончилось это тем, что они все друг друга перекололи!
"Наутро там нашли три трупа - Матрёна, распростершись ниц, Вдова, разъёбана до пупа, Лука Мудищев без яиц. И девять пар вязальных спиц!"
ГрозаБ
Потому что у кремневого пистолета, при правильном заряжании, выстрел происxодит когда искра поджигает затравочный пороxо, то есть курок успел пройти только половину дуги. А у капсульного курок должен пройти ВСЮ дугу, чтоб ударить по капсулю. Вторая проблема капсульников - вынесеная в сторону брандтрубка. Затравочный пороx в ней - медленногоряший из основного заряда и попадает в нее из казны. У кремневого затравочное отверстие открыто снаружи и пороx в нем быстрогорящий затравочный. И, в отличии от капсульника, есть возможность проконтролировать попал пороx в затравочное отверстие или нет. Это проблема, которую удалось решить только с появление "in line" капсульников у которыx брандтрубка на одной оси со стволом, без одного-двуx поворотов на 90 градусов...
Чтож
Вполне стройная и логичная диванная теория.
Только, с реальностью, мало общего. ;-)
В пистонном замке, задержка возможна только при засорении брандтрубки или использовании патрона с проселитренной гильзой.
Штатно, он срабатывает на порядок быстрее кремневого.
Теория практически была подтверждена ещё Бутурлиным, и сейчас спортсмены успешно используют несколько приемов для ускорения выстрела. А по ощущениям самый быстрый выстрел из фитиля, как ни удивительно.
Господа давайте поговорим о секундантах. Слово секундант происходит от числительного "секунда", что значит "второй". Секундант это второй участник дуэли. Секундант это не хитрый фраер следящий за правилами, это полноценный участник, который дерётся отстаивая честь и достоинство (устаревшее понятие, ныне не используется, анахронизм) своего товарища! Соглашаясь быть секундантом дворянин "подписывается" за своего товарища сознательно рискуя своим здоровьем и жизнью. Быть секундантом благородно, это ещё более благородно чем быть первым дуэлянтом.
А что мы всё о дуэлях "en russe"? Новый Свет тоже не плохо дрался на дуэлях!
Марк Твен "Журналистика Теннесси".
"Оба пистолета грянули одновременно. Редактор потерял клок волос, а пуля полковника засела в мясистой части моего бедра. Полковнику оцарапало левое плечо. Они опять выстрелили. На этот раз ни тот, ни другой из противников не пострадал, а на мою долю кое-что досталось - пуля в плечо. При третьем выстреле оба джентльмена были легко ранены, а мне раздробило запястье. Тут я сказал, что, пожалуй, пойду прогуляться, так как это их личное дело, и я считаю неделикатным в него вмешиваться. Однако оба джентльмена убедительно просили меня остаться и уверяли, что я нисколько им не мешаю.
Потом, перезаряжая пистолеты, они поговорили о выборах и о видах на урожай, а я начал было перевязывать свои раны. Но они, недолго мешкая, опять открыли оживленную перестрелку, и ни один выстрел не пропал даром. Пять из шести достались на мою долю. Шестой смертельно ранил полковника, который не без юмора заметил, что теперь он должен проститься с нами, так как у него есть дело в городе. Спросив адрес гробовщика, он ушел."
osborn
Теория практически была подтверждена ещё Бутурлиным, и сейчас спортсмены успешно используют несколько приемов для ускорения выстрела. А по ощущениям самый быстрый выстрел из фитиля, как ни удивительно.
Сцылко?
без шнеллера. У шнеллерных срабатывало быстрее.привет всем! я ж господа и запостил тему,именно из за непоняток непонятных! по кодексам их вроде всего то было три ,и все практически повторялись.запрещено использовать шнелера и нарезные стволы! по пушкинской дуэли. блин пишут ,что пистолеты были капсюльные! вокруг этой дуэльной темы стоко легенд наворотили ,просто жуть жуткая! может быть,господа сочтут возможным общими усилиями разгрести авгиевы конюшни .а кто ещё кроме вас?!
по поводу с крытых нарезов невидных с дульной части! нуууу,это я воспринял как шутку юмора!это автор за английские поздние дуэльные пары ! нарезные,правила видимо менялись.так вот ,просто у дульной части убирались нарезы,чтоб хотя бы внешне соблюсти традиции! британия аднака господа!
По поводу Бутурлина, как доберусь до библиотеки , дам ссылку. По поводу нарезов показателен эпизод из повести "Испытание" Бестужева-Марлинского. Когда не смогли загнать пули(выписанные из Парижа) в стволы дуэльной нарезной пары, пришлось стреляться из седельных гладких пистолетов калибром 16-18
мм. Может будет интересно
http://www.kalibr.tv/index.php...uns-&Itemid=182
http://www.kalibr.tv/index.php...uns-&Itemid=182
у дульной части убирались нарезы,чтоб хотя бы внешне соблюсти традиции!Не верю. Дуэль - вопрос чести, никто так не будет хитрить. Тоже и про шнеллеры, существуют слишком много дуэльных пистолетов со шнеллерами чтобы утверждать, что они запрещены.
А это именно дуэльники?
В смысле, не спортивные каиенить или вроде того?
Парами, ведь не только дуэльные делали.
поперва здравствуйте,по поводу
Pavlov
чтобы утверждать, что они запрещены.я не утверждаю.просто делюсь прочитанным.потому и открыл тему.что огромное количество легенд противоречит друг друг другу! Никакого обмана не было ,когда нарезы убирались ,просто чтоб внешне выгледила пара как старая нарезная,ну и наверное ,я так думаю,заряжать легче наверное пулю можно установить более точно перед тем как загнать в нарезы. тут ещё вот,что. описывается в литературе ,в воспоминаниях ,в отчётах,всегда ,любой аспект ,чаще всего этический ,иной раз даже медецинский,но никогда технического описания не встречал,это не значит наверное,что такового несуществует,но я не читал. Ну вот конкретный вопрос,германская пара ,кюхель мейстер ,что ли ,могу ошибаться, за каким рожном там перекидной целик на два положения?! есле 20 шагов ,уже дистанция запредельная! как пишут! опять же, для дуэли через платок ,да даже теже 6 шагов ,прицельные не очень то и нужны! то есть на 20 шагов не нужны потому как всё равно непопадёшь, а на 6 шагов не промажешь,тоже выходит ненужны! но они ,как тот суслик ЕСТЬ.!
не спортивные каиенить или вроде того?где то читал вроде того были минимальных калибров нуу как бы под дробинку ,чтоб стрелять и по мухам тоже
- Как мы сделаемся со шнеллерами?
- Да, да! эти проклятые шнеллеры вечно сбивают мой ум с прицела и не одного доброго человека уложили в долгий ящик. Бедняга Л***ой погиб от шнеллера в глазах моих: у него пистолет выстрелил в землю, и соперник положил его, как рябчика, на барьер. Видел я, как и другой нехотя выстрелил на воздух, когда он мог достать дулом в грудь противника. Не позволить взводить шнеллеров - почти невозможно и всегда бесполезно, потому что неприметное, даже невольное движение пальца может взвести его, и тогда хладнокровный стрелок имеет все выгоды. Позволить же - долго ли потерять выстрел? Шельмы эти оружейники; они, кажется, воображают, что пистолеты выдуманы только для стрелецкого клоба!
http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/48.htm обещанная ссылка, немного другая,но по теме, смотреть в середине страницы
http://gunszip.org/topic/150/1607238.html на эту же тему
Николай, как я уже писал - правила были придуманы для того, чтоб иx нарушать. 😊 Практически все дуэльные пистолеты имели те или иные xитрушки чтоб обойти дуэльные правила. Скрытые нарезы, вогдоновская сверловка и т.д. Не говоря уже по скрытый шнеллер(на том же Вогдане) и складные замаскированые прицельные 😊
monkeymouse90
не спортивные каиенить или вроде того?
В том то и дело, что многие пистолеты исполняли двойную роль - дуэльные, спортивные (поэтому и прицельные принадлежности) и даже военные (у них калибр побольше).
Рекомендую книжку J.N. George "English Pistols and Revolvers", стоит совсем недорого и хотя фотографии там мерзкие, зато описания хорошие и читать легко и приятно.
J.N. George "English Pistols and Revolversугу судя по названию читать легко!ладна с прицельными разобрались.
Практически все дуэльные пистолеты имели те или иные xитрушки чтоб обойти дуэльные правила. Скрытые нарезы, вогдоновская сверловка и т.д. Не говоря уже по скрытый шнеллер(на том же Вогдане) и складные замаскированые прицельныене знаю! но позволю усомнится! хотя ,,хотя,возможно в разное время в разных странах было по разному,возможно ,как раз что бы застраховаться от подобных ухищрений и была в европах дистанция по 20ть шагов.
угу судя по названию читать легко!Действительно легко читать. К примеру, книги Скеннертона хотя и содержат отличную информацию, читать просто жуть, мужик очень коряво пишет.
да я не сомневаюсь и Вам всегда верю.просто я по нерусски не читаю такая беда.
PAN horunjУ меня по дуэльному оружию и дуэлям уже небольшая библиотечка собралась 😊 плюс с десяток дуэльников в руках побывало.
не знаю! но позволю усомнится!
Рекомендую книгу "British dueling pistols" John A. Atkinson https://www.joesalter.com/cate...ohn-A-Atkinsion Это по пистолетам.
А по самим дуэлям:
"Pistols at Dawn: A History of Duelling" Richard Hopton
https://www.amazon.com/Pistols...d/dp/0749929960
и "Pistols at Dawn: A History of Duelling" John Norris
https://www.amazon.com/Pistols...g/dp/0752447106
Несмотря на одинаковое название это очень разные книги 😊
дуэльному оружию и дуэлям уже небольшая библиотечка собраласьА Вы точно уверены, что перед дуэлью нужно быть начитанным? "Дуэль и печатное слово", "Слово о дуэли", "Как перед дуэлью расстилаться мыслью по дуэльной Кодексу", "Кадет Биглер и его дуэли".
"Вась! Стволы нормальные чтоб без осечек есть? Есть! На сколько бьют? На 30 шагов. Давай половину, чтоб наверняка!" Вот так это было.
PAN horunj
...я так думаю,заряжать легче наверное пулю можно установить более точно перед тем как загнать в нарезы...
Вот это, похоже на правду.
Pavlov
В том то и дело, что многие пистолеты исполняли двойную роль - дуэльные, спортивные (поэтому и прицельные принадлежности) и даже военные (у них калибр побольше)...
Ну да.
Судя по встречающимся в сторонних текстах упоминаниях, пистолетная пара (а позднее, просто револьвер), рассматривалась как предмет хозбыта состоятельного гражданина. Вроде часов.
Не то, что бы обязательный, но "у приличного господина, должно наличествовать".
У Лермонтова не было своих дуэльных пистолетов, и Пушкин дуэльные купил только перед последней дуэлью. Какие-то у него были, но судя по всему жилетные. Я думаю у каждого дворянина было оружие, но высококлассное, мог позволить не каждый.
Сейчас вышло много книг по дуэлям на русском, можно поискать, авторы Востриков, Кацура, Яков Гордин и др.
А дуэльный кодекс знали не многие, потому и ценились знатоки типа Зарецкого в «Онегине» - «в дуэлях классик и педант».
правила были придуманы для того, чтоб иx нарушать.Вы вероятно путаете дуэли между потомственными дворянами и мещанами во дворянстве.
Дворяне всякие бывали, в «Капитанской дочке» есть про это.
Дворяне всякие бывали,позволю замететь.Разные в разное время!
дуэли между потомственными дворянами и мещанами во дворянстве.и ещё момент,дуэль между пушкиным и дантесом ,не могла быть бесчестной! нарушение правил кодекса,да ради бога! по согласию сторон почему нет.ну вот к примеру класика,не боись маша я дубровский! в этом случае кончилось всё натуральной войной и пишут ,что подобное было не редкостью! но вот где то в столицах пришлось бы стрелятся по правилам . И ещё отмечу ,вот смотрите ,все вроде люди взрослые серьёзные и через пост,скатываемся в дворянскую или какую там этику.
#53
P.M. Ц
У меня по дуэльному оружию и дуэлям уже небольшая библиотечка собралась плюс с десяток дуэльников в руках побывало.по первому,отмечал ,зачастую книги отсылают одна к другой инфа одна и таже и иной раз эмоции и пристрастия автора имеют месть быть. а вот по второму искренне завидую. мыслю если бы подержал понянчил ,то наверное снялись бы многие вопросы сами собой. я собственно опять за своё.мысль такая всё что читали всё что знаем ,после критического анализа,как бы обьеденить в одну тему,на авторство не претендую. ну вот к примеру.Читаю русские дворяне относились к французским дуэлям пренебрежительно и то,30 шагов! ну да ,но если ствол нарезной ,штучный выверенный вывешенный ,так 30 шагов ,а оно и ничего так.Вот и разрушилась легенда о крутизне росийского дворянства и трусоватых френчах.как то так.
Сейчас легко найти в продаже
ЯРЛ
"Как перед дуэлью расстилаться мыслью по дуэльной Кодексу".
Мысию, т.е. белкой. Сравнение с животным гармонирует с остальным текстом: "...мысию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы."
Сейчас легко найти в продажеА пейсатели уже пишут о дуэлях в племени майори на островах Новой Зеландии на дубинке мере?
monkeymouse90Или несколько пистолетных пар:
Судя по встречающимся в сторонних текстах упоминаниях, пистолетная пара (а позднее, просто револьвер), рассматривалась как предмет хозбыта состоятельного гражданина.
"...Главное упражнение его состояло в стрельбе из пистолета. Стены его комнаты были все источены пулями, все в скважинах, как соты пчелиные. Богатое собрание пистолетов было единственной роскошью бедной мазанки, где он жил. Искусство, до коего достиг он, было неимоверно, и если б он вызвался пулей сбить грушу с фуражки кого б то ни было, никто б в нашем полку не усумнился подставить ему своей головы. Разговор между нами касался часто поединков..."
"Дуэли в нашем полку случались поминутно: я на всех бывал или свидетелем, или действующим лицом."
"Секунданты отмерили нам двенадцать шагов." - не 30, заметьте.
PavlovНо был один нюанс - цена... Если в начале века наган стоил 25 рублей, браунинг 1900 - 10 рублей, то простенькая бельгийская безымянная дуэльная пара стоила 100-150 рублей. А пара работы Девима или Перде - зачастую 1000+ рублей. И позволить себе иметь пару пистолетов мог далеко не каждый уважающий себя дворянин. В большинстве случаев пистолетов в наличии как ра не оказывалось - иx приxодилось одалживать у теx, у кого были.Или несколько пистолетных пар:
Вспомните "Медведь" А.П.Чехова, в доме пара С-В 42К.
пара С-В 42К.Цена 90 рублей за пару.
Ну, у Чехова прекрасный рассказ, «Самоубийца» кажется-
«Стреляться из тульского револьвера, батенька моветон, студенчество какое-то...».
Не дословно, но смысл такой, рекомендую.