Приветствую,суть такова:общался со старым поисковиком(человек почти 40 лет по лесам бродит,в оружии понимает),кладезь информации по местам и событиям,слушал открыв рот до момента,когда он заявляет,цитирую-"А на MG-34 два ствола шло,разного калибра-один 7.92,а другой 8.2-8.8,это чтоб стрелять по пехоте одним а по технике другим,калибр меньше-давление и мощность больше!" тут то я и ох..удивился! Переспрашиваю,про MG34s,MG-34\41,танковый и авиационный напоминаю-упёрся и всё-"у них на стволах даже калибр написан!" Ну,я с пулемётами имел дело,принцип действия и физику понимаю,но спорить не стал,не хотел обидеть,уж больно человек интересный,причём был не под стаканом и не в маразме.
С годами убеждаюсь,что не стоит делать резких суждений на основе своего,каким бы он не казался богатым опыта,и всегда готов узнавать новое,если у уважаемых форумчан есть информация опровергающая или подтверждающая буду признателен.
Добрый день.
Ваша реакция вполне понятна. Ещё бы, пулемётному расчёту носить с собой стволы с калибром разницей в миллиметр! Есть чему...
тут то я и ох..удивился!
После проверок стволов, номинал калибра наносился на фланце казённика. Здесь его любой может найти.
7,8 или 7,80
7,91
7,92
Быть может Ваш товарищ попутал вот эти цифры? Вместе с прочими обязательными маркировками, тут же на стволе хорошо видно, ни дать, ни взять 88.
lisaseverЭто всё верно, я с вами согласен. Меня смущают следующие вещи. Для чего производить маркировку стволов после точного измерения. Пусть бы и были сменные стволы без маркировки с разными реальными калибрами, если допуски укладываются в норму. Допустим это дотошные немцы просто любят все измерять)) Тогда почему во всех наборах запасных стволов (которые я видел на фото) они были разного диаметра. Ну были бы 2 шт 7.90 или 2 шт 7.91 и 1шт 7.93. А тут все разные. Я даже думал, что разные калибры сделаны специально, чтобы при большом настреле можно было бы компенсировать износ разных стволов добиваясь постоянной точности. Но маркировка слишком мелкая. Кто будет в запале боя, при интенсивной стрельбе разглядывать эти маленькие циферки. И по поводу точности, на одной из модификаций станка для MG-34, была функция автоматического рассеивания. Для стрельбы по фронту или по площадным целям. Во время стрельбы отдача пулемета приводила к смещению точки прицеливания. Эту функцию на станке можно было включить, а можно было отключить. По поводу 8.2-8.8 мм это конечно перебор на мой взгляд. Мне встречались 7.90-7.93мм (с шагом - 0.01). К тому же, для разных модификаций (танковый, ручной, егерский, станковый) предполагалось разное количество сменных стволов, от 1 до 4х.
Так что для меня вопрос интересный.
HisnameНа всех..и для МГ-42 тоже
на одной из модификаций станка для MG-34, была функция автоматического рассеивания.
HisnameТолько по глубине
Для стрельбы по фронту или по площадным целям.
HisnameНе только- еще был диапазон настроек рассеивания
Эту функцию на станке можно было включить, а можно было отключить.
HisnameРазный настрел до износа
Меня смущают следующие вещи. Для чего производить маркировку стволов после точного измерения.
Есть стволы для мг34 в .308 но они более поздние насколько я знаю.
Михал Михалыч
Спасибо за уточнения.
KotKotofeichи в .30-06, тоже послевоенные
Есть стволы для мг34 в .308 но они более поздние насколько я знаю.
Михал Михалыч
Разный настрел до износа
Кто и как мог применить это практически?
NORDBADGERВ окопах никак..только калибром промерять.
Кто и как мог применить это практически?
А вообще существовали карточки-формуляры на каждый ствол куда должен был вносится настрел
Михал Михалыч
В окопах никак..
А вообще существовали карточки-формуляры на каждый ствол куда должен был вносится настрел
А вне окопов? Там не калибрами промеряли? Карточки это хорошее дело, но представление они дают, ну очень приблизительное.
NORDBADGERУ пулеметчика в сумке,если склероз не подводит,был всего один калибр-непроходной.
А вне окопов? Там не калибрами промеряли? Карточки это хорошее дело, но представление они дают, ну очень приблизительное.
Поэтому он мог только определить что ствол уже расстрелян.
А типа "в мирное время" за стволами в подразделении должен был следить специальный человек.
Ваффенмайстер или хз кто там,я уже в такие тонкости не вдавался
А вне окопов? Там не калибрами промеряли? Карточки это хорошее дело, но представление они дают, ну очень приблизительное.Нам такие требования с маркировкой на пулемётных стволах не привычны, а для немцев они имели значение.
Как вариант, ремонт или складирование.
Померили ствол калибром. 7,93. Глянули на маркировку, было 7.80. Значит вещь уже бывалая. На другом померили, 7.92 и на фланце 7,92. Значит в деле был не часто. В итоге, стволы с большей разницей могли быть рекомендованы к использованию в первую очередь, или в учебных подразделениях. Стволы с данными соответствующим заводской маркировке можно было попридержать в запас.
lisasever
Как вариант, ремонт или складирование.
Померили ствол калибром. 7,93. Глянули на маркировку, было 7.80. Значит вещь уже бывалая. На другом померили, 7.92 и на фланце 7,92. Значит в деле был не часто. В итоге, стволы с большей разницей могли быть рекомендованы к использованию в первую очередь, или в учебных подразделениях. Стволы с данными соответствующим заводской маркировке можно было попридержать в запас.
А как быть, например, с такими вариантами (разумеется при условии одинаковости состояния нарезов):
- 1 ствол был 7,90 - стал 7,94, 2 был 7,92 - стал 7,94?
- 1 ствол был 7,90 - стал 7,92, 2 был 7,92 - стал 7,93, в теории первый ствол должен прослужить дольше, но ведь измерен фактический размер, зачем для этого знать базовый?
А как быть, например, с такими вариантами (разумеется при условии одинаковости состояния нарезов):Предположу, что независимо от диаметра канала ствола, глубина нарезов у них одинакова. Ведь для нарезов используется инструмент, который так же проходит проверку и параметры которого должны укладываться в требуемые допуски.
- 1 ствол был 7,90 - стал 7,94, 2 был 7,92 - стал 7,94?
- 1 ствол был 7,90 - стал 7,92, 2 был 7,92 - стал 7,93,
Вместе с износом канала ствола, то есть с увеличением его диаметра, происходит и уменьшение глубины нарезов. Диаметр канала ствола приближается к диаметру нарезов.
Таким образом, в показанных примерах оба первых ствола, я бы посчитал, более изношены. Потому именно их следовало бы использовать в первую очередь.
lisasever
Предположу, что независимо от диаметра канала ствола, глубина нарезов у них одинакова. Ведь для нарезов используется инструмент, который так же проходит проверку и параметры которого должны укладываться в требуемые допуски.
Вместе с износом канала ствола, то есть с увеличением его диаметра, происходит и уменьшение глубины нарезов. Диаметр канала ствола приближается к диаметру нарезов.
Таким образом, в показанных примерах оба первых ствола, я бы посчитал, более изношены. Потому именно их следовало бы использовать в первую очередь.
Где-то бракуют по глубине нарезов?
Вот ветеран поиска тоже на цифиры на стволах напирал,я ему-расстел\износ,а он всё своё-одни по пехоте,другие бронебоем по технике,на мои доводы,что в бою цели меняются постоянно,да и в ленте чередуются тяжелые,длинные,БТ и просто всё,что в ленту полезло ответ был-так то ж немцы,уних во всём ордунг должОн быть.Отмолчался я от конфликта,но вот второй его перл: "Нашёл Маузер(К98) а он под француский патрон,ну толстый такой(8"Лебель),он ими стрелял,только "дерётся"сильнее обычного"- тут я язык прикусил,ибо ну совсем писец,были конечно Фроловки из Музера под разное,но не так чтобы...
Где-то бракуют по глубине нарезов?Бракуют не по глубине нарезов. Диаметр ствола и глубина нарезов, параметры фиксированные (плюс-минус допуск).Что показывают калибры? Калибры показывают диаметр канала ствола. Соответствие требуемому допуску канала ствола, означает такое же соответствие глубине нарезов. Не диаметру нарезов, а их глубине/высоте.
Увеличение диаметра ствола уменьшает глубину нарезов, приближая его к "гладкостволу". Что для нарезного не комильфо.
Михал Михалыч
В окопах никак..только калибром промерять.
А вообще существовали карточки-формуляры на каждый ствол куда должен был вносится настрел
Кстати, да. Командир отделения. насколько я помню, вообще должен был записывать настрел своих подчинённых.
lisasever
Бракуют не по глубине нарезов. Диаметр ствола и глубина нарезов, параметры фиксированные (плюс-минус допуск).Что показывают калибры? Калибры показывают диаметр канала ствола. Соответствие требуемому допуску канала ствола, означает такое же соответствие глубине нарезов. Не диаметру нарезов, а их глубине/высоте.
Увеличение диаметра ствола уменьшает глубину нарезов, приближая его к "гладкостволу". Что для нарезного не комильфо.
Ну так если все бракуют по диаметру канала ствола по полям нарезов, то повторю ещё раз: почему стволы с разными диаметрами до стрельбы и с одинаковыми после по вашему мнению разные и зачем нужна эта база для измерений, если замеряют фактический размер? К слову, стволы MG42 бракуются при 7,96 мм в дульной части (не выше кольцевой метки) или 8 мм в казённой (на глубину не более 136,2 мм от задних поверхностей выступов запирающего элемента) - точность перевода не гарантирую.
Раз пошла такая тема. Как-то я читал, что опытные пулемётчики старались иметь на крайний случай коробку латунных патронов. Для тех ситуаций когда рваные стальные будет некогда выковыривать. Не знаю, правда, или нет.
А разве латунные не более склонны к обрыву при перегреве ствола? в любом случае,проще сменить ствол,чем искать в зипе извлекатель оборванных дулец.
Evil_KotВ принципе, может быть. Что с точки зрения функционирования гильз при стрельбе из автоматического оружия, что с ф точки зрения фактических рекомендаций пулеметчикам. Во время ПМВ, когда появились первые патроны с гильзами из стали, на ящиках писали: "Нюр фюр машингевер!"- Не для пулеметов". При этом патроны с латунными гильзами на этот счет ограничений не имели. Понятно, что за последующие четверть века стальные гильзы усовершенствались, но при перегретых стволах, когда патронник сильно расширился, стальная гильза вполне могла дать обрыв, в то время как более пластичная латунная - выдержать такую перегрузку без повреждений.
Раз пошла такая тема. Как-то я читал, что опытные пулемётчики старались иметь на крайний случай коробку латунных патронов. Для тех ситуаций когда рваные стальные будет некогда выковыривать. Не знаю, правда, или нет.
Тоже самое и для патронов 45-мм противотанковых пушек: так и не рискнули (целенаправлено не стали!) перевести бронебойные патроны с латунных гильз на сурргатированные гильзы из всякого говна типа свертных или сборных. Поскольку такие гильзы могли дать отказ по причине неэкстрации/разных обрывов. Сочли, что такие штуки в уловиях дуэли с танком недопустимы и оставили латунь.
Ну так если все бракуют по диаметру канала ствола по полям нарезов, то повторю ещё раз: почему стволы с разными диаметрами до стрельбы и с одинаковыми после по вашему мнению разные и зачем нужна эта база для измерений, если замеряют фактический размер? ...Возьмём для примера наш непроходной калибр К2. В руководствах по ремонту РПК или ПК, и др. указан его размер: 7,772 мм. От 7,62 его отличают всего полторы десятки. Как знаем, ствол изнашивается не равномерно. Отсюда допускается, что калибр К2 может входить в канал ствола на определённую глубину. Если К2 проходит на большее расстояние, всё, ствол бракуется.
Возьмём для примера те же самые 0.15 и вернёмся к МГ-34.
Был один ствол 7.8, стал 7,92. А другой был 7.9 мм, а стал 7,92. Что это значит. Это значит, что пуля вошла в канал диаметром 7,8 мм и обжалась до этого диаметра, вместе с нарезами. А потом оказалась в той части канала где диаметр уже 7,92 мм, то есть в пространство большем чем сама, уже обжатая, пуля на десятую с лишним миллиметра, и где глубина нарезов то же уже меньше. Гарантий что в таком стволе пуля удержится на нарезах, а полёт её не превратиться в полёт подобно дробинки в гладкостволе нет.
У второго ствола подобный перепад то же есть, но он не велик. Всего две сотых.
Потому первый ствол я пущу в дело сразу, и в процессе стрельбы его будет уже не жалко. А второй поберегу.
А как мне узнать величину всех этих перепадов? Благодаря маркировке на фланце ствола МГ-34.
lisasever7,8 мм - что-то очень малый параметр для 7,9-мм ствола.
... и вернёмся к МГ-34.
Был один ствол 7.8, стал 7,92. ...
Что по существу вопроса, то полагаю отбраковка и допуск шли по сочетанным параметрам. Т.е. не только по изменению диаметров, но и в сочетании с падением начальной скорости, а возможно и с %-м соотношением овальных пробоин на отожжённой бумаге на определённом расстоянии. Например: ствол с меньшим износом но с падением скорости более 5% мог браковаться, а ствол с большим износом но с падением скорости менее 5% - допускаться, etc... Надо германские документы изучить для полного раскрытия вопроса. 😊
lisasever
Возьмём для примера наш непроходной калибр К2. ...
Или мы друг-друга не понимаем или я чего-то не догоняю. Диаметр по дну нарезов не зависит от диаметра по полям или зависит?
Или мы друг-друга не понимаем или я чего-то не догоняю. Диаметр по дну нарезов не зависит от диаметра по полям или зависит?До формирования нарезов, заготовка ствола сверлиться и разворачивается до определённого диаметра. плюс-минус допуск. Поверхность этого отверстия в стволе потом будет называться полями нарезов. Таким образом, этот диаметр не зависит от нарезов, так как формируется до них.
Есть свои нюансы в зависимости от того как потом будет производиться нарезка, строганием, дорнированием, но сейчас не будем в них вторгаться.
Следующая операция образование нарезов в готовом канале ствола. Глубина нарезов то же имеет свой допуск. От диаметра ствола до нарезки он не зависит. Какой бы ствол не поступил на нарезку 7,80 или 7,92, нарезы в них по дну будут одинакового диаметра (плюс-минус допуск).
lisasever
Какой бы ствол не поступил на нарезку 7,80 или 7,92, нарезы в них будут одинаковой глубины (плюс-минус допуск).
Т.е. в зависимости от полученного диаметра канала ствола "по полям" каждый раз для образования нарезов применяется свой инструмент, скажем с тем же шагом 0,1 мм, чтобы получить нарезы одинаковой глубины?
Т.е. в зависимости от полученного диаметра канала ствола "по полям" каждый раз для образования нарезов применяется свой инструмент, скажем с тем же шагом 0,1 мм, чтобы получить нарезы одинаковой глубины?Чуть поспешил. Исправил.
Какой бы ствол не поступил на нарезку 7,80 или 7,92, нарезы в них по дну будут одинакового диаметра (плюс-минус допуск).
По этим причинам (допуск на диаметр канала ствола, допуск на диаметр по дну нарезов), для контроля, у Вас будет не множество калибров, для проверки под каждый диаметр и глубину, а всего один максимально допустимый калибр для проверки диаметра ствола (у нас это К2) и один для проверки максимально допустимого диаметра глубины нарезов.
Не проходят, значит (условно упустим другие требования) ствол годен для эксплуатации.
БудемЖитьЗдесь ошибка закралась.
на ящиках писали: "Нюр фюр машингевер!"- Не для пулеметов".
Надпись Nur für Maschinengewehr (нур фюр машиненгевер) означает "ТОЛЬКО для пулемётов"
По-английски было бы что-то вроде "For machine guns only".
------------------
Nothing is as bad as it seems...
БудемЖить
на ящиках писали: "Нюр фюр машингевер!"- Не для пулеметов".
Если именно так произносилось,то скорее всего было написано nur für Maschinengewehren,что означает ТОЛЬКО ДЛЯ ПУЛЕМЁТОВ.
Запрещение же использование патронов будет примерно так NICHT für Maschinengewehren
Запрещение использования стальных гильз для винтовок с ручным перезаряжанием более логично,ибо при тугой экстракции солдат будет тяжелее,ибо солдат не разовьёт такой силы как пулемёт.
lisasever
Чуть поспешил. Исправил.
Какой бы ствол не поступил на нарезку 7,80 или 7,92, нарезы в них по дну будут одинакового диаметра (плюс-минус допуск).
По этим причинам (допуск на диаметр канала ствола, допуск на диаметр по дну нарезов), для контроля, у Вас будет не множество калибров, для проверки под каждый диаметр и глубину, а всего один максимально допустимый калибр для проверки диаметра ствола (у нас это К2) и один для проверки максимально допустимого диаметра глубины нарезов.
Не проходят, значит (условно упустим другие требования) ствол годен для эксплуатации.
Так это как-раз всё и подходит под то, что я ранее писал. Цифры на стволе ни на что не влияют для пользователя. Может просто что-то технологическое, захотелось так? Или мы чего-то не понимаем/не знаем.
P.S. 7,8 - это только кажется или что-то забито/перебито. Размер там 7,9 + 0,4, т.е. 7,90, 7,91 ... Во всяком случае по чертежу.
SchaberБлин, я уже забыл как было точно написано. Одно точно - такая спецнадпись стояла на ящиках с патронами со стальной гильзой. Значит, была заметная разница в качестве работы этих гильз а автоматическом и неавтоматическом оружии, а вот в какую сторону - нужно поискать спецов по немецким винтпатронам.
nur für Maschinengewehren,что означает ТОЛЬКО ДЛЯ ПУЛЕМЁТОВ.Запрещение же использование патронов будет примерно так NICHT für Maschinengewehren
NORDBADGERОтметка после контроля ОТК что бы не допустить попадания на сборку некондиционных стволов?
Может просто что-то технологическое,
Цифры на стволе ни на что не влияют для пользователя. Может просто что-то технологическое, захотелось так? Или мы чего-то не понимаем/не знаем.Для пользователя, да. Ему раз дали пулемёт, значит он годен для службы, а с остальным пусть ремслужбы разбираются.
Технологическое? Возможно. Такие маркировки калибра и на МР-38, К-98 есть.
А зачем, пока всё версии. Точного ответа пока нет.
На МГ плохо работали сталъные лакированные гилъзы ( зелионые )
При болшом нагреве свола - застригал виврос отработанных , Опираюсъ читанним мемуаром пробиравшимса немса через прусию домои 1945 ом,
Клеймо на стволе дано по полям нарезов , Толъко по нарезам , Полная глубина - деаметр канала ствола болше , учитивая деаметр пули померенной с микрометром \ 8,22 \ 8,25 \ 8,28 милиметра,
Сама пуля шире канала ствола , проходя через канал ствола сужаетса закривая лотно канал проривом газов
NORDBADGERМне видятся 7,9 и 7,90 именно!
---
P.S. 7,8 - это только кажется или что-то забито/перебито.
Размер там 7,9 + 0,4, т.е. 7,90, 7,91 ... Во всяком случае по чертежу.Скорее 7,90 + 0,04.
На стволах Р.08 ещё подобное встречал: от 8,81 до 8,84 . Говорят 8,85 бывает, но мне не попадались такие.
Merwin
Скорее 7,90 + 0,04.
Угу.
Merwin
На стволах Р.08 ещё подобное встречал: от 8,81 до 8,84 . Говорят 8,85 бывает, но мне не попадались такие.
По чертежу 8,85 + 0,01/-0,03.