Господа-товарищи форумчане, прошу не закидывать помидорами за очередной вопрос.
Итак, очень много где пишут про то, что "автомат Фёдорова был изначально создан под ослабленный винтовочный патрон", хотя вроде-как его сделали в 6,5х57 (хотя тов. БудемЖить вроде говорил, что не было такого - тем не менее ранние автоматы Фёдорова сохранились и у них прицел, отличный от автоматов под 6,5х50 Арисака) и потом переделали под арисачий патрон. Но вдруг в статье "Автомат" в вики сказано, что под автомат Фёдорова был сделан уменьшенный и облегченный 6,5-мм безрантовый патрон. Далее сказано, что потом автомат переделали под арисачий 6,5х50. 6,5х57 ну никак не тянет на уменьшенный и облегчённый патрон, ибо он по дульной энергии сопоставим с 7,62х54R, длина у него даже больше. Но это ещё можно списать на опечатку, ибо статьи в википедии пишет полно малообразованного народу (я в том числе).
В статье "Пистолет-пулемёт" в вики писано, что в конце 1920-х Фёдоров пытался продвинуть некий 6,5-мм патрон с длиной гильзы около 40 мм.
Потом в 1945 году был 6,35х42, непонятно -кто его вообще сделал. Возможно, это тот патрон Фёдорова с гильзой около 40 мм. Плюс мне попадалась информация по Фёдоровским уже послевоенным автоматным патронам калибра 6 и 6,75 мм, потом правда источник найти не удалось.
Итого, что имеем - слух из вики про некий промежуточный патрон Фёдорова конца 20-х годов с гильзой около 40 мм, реальный патрон 6,35х42, причем на "Ганзе" есть изображение 3D-моделей двух вариантов этого патрона, и отрывочная информация по неким 6- и 6,75-мм патронам Фёдорова.
Вопрос - кто что знает о разработке Фёдоровым промежуточных патронов в период 1910-1940 годов? И второй вопрос - 6,35х42 это его патрон? Кстати у 2,5-линейного винтовочного патрона Фёдорова ведь калибр правильно обозначать по идее 6,35 мм, а не 6,5 мм. Может быть это просто его 2,5-линейный винтовочный патрон с укороченной гильзой?
Заранее благодарен за любую предоставленную информацию.
Кстати у 2,5-линейного винтовочного патрона Фёдорова ведь калибр правильно обозначать по идее 6,35 мм, а не 6,5 мм.Правильное обозначение - 6,5 мм по принятой в России системе измерения калибра стрелкового оружия.
Фёдоров принял именно метрическую систему.
Следовательно обозначение 2,5 линии - условность.
PILOT_SVM
Правильное обозначение - 6,5 мм по принятой в России системе измерения калибра стрелкового оружия.
Фёдоров принял именно метрическую систему.Следовательно обозначение 2,5 линии - условность.
У Фёдорова были обозначения точных калибров патронов, и 6,5-мм патрон числился как 6,35 мм, а 7-мм - как 6,985 мм. 6 мм - не помню сколько, но там тоже не ровно 6 мм.
Оружейный полузнаток
У Фёдорова были обозначения точных калибров патронов, и 6,5-мм патрон числился как 6,35 мм, а 7-мм - как 6,985 мм. 6 мм - не помню сколько, но там тоже не ровно 6 мм.
Ничего подобного.
Калибр ствола - 6,5 (+ 0,05) мм. По полю нареза.
6,81 (+ 0,05) мм - по дну.
Диаметр пули - 2,63-2,65 линии. т.е. 6,68-6,73 мм.
а свои фантазии - можете положить куда подальше.
некий 6,5-мм патрон с длиной гильзы около 40 мм.Это гильза 7.63 Маузер вытянутая с 25 мм. до 40 мм. и обжатая до 6.5мм. Её предлагали в качестве "промежуточного" вместо 7.62х39, но как всегда мечтали использовать бракованные стволы 7.62 - навязчивая идея. А потом обезьянничали у США 5.56х45 и слепили на базе той же гильзы 7.63 5.54х39, а зря. АК-74 нужно было делать 6.5мм.
ЯРЛ
Это гильза 7.63 Маузер вытянутая с 25 мм. до 40 мм. и обжатая до 6.5мм.
Документы на этот счёт есть ?
АК-74 нужно было делать 6.5мм.
Зачем ?
PILOT_SVMНичего подобного.
Калибр ствола - 6,5 (+ 0,05) мм. По полю нареза.
6,81 (+ 0,05) мм - по дну.Диаметр пули - 2,63-2,65 линии. т.е. 6,68-6,73 мм.
а свои фантазии - можете положить куда подальше.
Залез в Фёдорова... Ошибку про 6.5 мм признаю. Но 7 мм у него в точных цифрах фигурирует как 6,985 мм.
АК-74 нужно было делать 6.5мм.Затем, что и АК-АКМ нужно было делать 6.5х40. И не пришлось бы перевооружать армию АК-74. На 500м при стволе 51см. достаточно и по убойности и бронепробиваемости. Но как всегда у идиотов же более 100 лет рулят 3 линии.
Зачем ?
ЯРЛ
Затем, что и АК-АКМ нужно было делать 6.5х40. И не пришлось бы перевооружать армию АК-74. На 500м при стволе 51см. достаточно и по убойности и бронепробиваемости. Но как всегда у идиотов же более 100 лет рулят 3 линии.
Надо было в 1890 году принимать 6-мм патрон Привалова в бердановской гильзе на бездымном порохе, в 1908-м к нему остроконечную пулю. Можно причём безрантовый вариант сделать. Не надо было бы никаких экспериментов Фёдорова с кучей патронов. Потом укоротили бы гильзу до 35 мм.
Надо было... дофига всего сделать и дофига всего не сделать.
Вариантов альтернативной истории на почве всего лишь периода 1920-1940 годов может быть очень много. Если бы Ленин дожил до начала 30-х? Если бы Троцкий заместо Сталина стал главой страны? Если бы Сталин продолжал НЭП? Если бы Колчак победил? Если бы СССР напал на Германию в 39-0м или 40-м году? Если бы в Германии победили "спартакисты"? Если бы Британская империя не распалась? Если бы в США не было Великой депрессии? А уж про Царя-батюшку и его "идеальную" империю сколько всего понапридумывали... Заходишь в книжный - чуть ли не с половины обложек отечественной современной фантастики на тебя смотрят Колчак, Макаров или Николай II.
Оружейный полузнатокЯ так понял, это все тоже из раздела альтернативной истории? Небыло в России в 1890 году никаких 6-мм патронов: ни Привалова, ни кого-бы то еще. Документы АК ГАУ не показывают никаких таких работ - ни по калибрам, ни по фамилии.
в 1890 году принимать 6-мм патрон Привалова в бердановской гильзе на бездымном порохе, в 1908-м к нему остроконечную пулю. Можно причём безрантовый вариант сделать.
БудемЖить
Я так понял, это все тоже из раздела альтернативной истории? Небыло в России в 1890 году никаких 6-мм патронов: ни Привалова, ни кого-бы то еще. Документы АК ГАУ не показывают никаких таких работ - ни по калибрам, ни по фамилии.
У Маркевича:
"РУЧНОЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ"
...
ЧАСТЬ 4. БОЕВОЕ РУЧНОЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ
ПЕРИОДА БЕЗДЫМНЫХ ПОРОХОВ С 1886 ПО 1941 ГОД
...
Глава XXIV. Русские винтовки конца XIX столетия
...
ОПЫТЫ ПО ПЕРЕДЕЛКЕ ВИНТОВОК БЕРДАНА НА МАГАЗИННЫЕ
...
Винтовки 3-й группы - магазины подствольные
...
8. Прилов (русский офицер), 1888 г. Проект винтовки 6-мм калибра. В ствол берданки вставлен малокалиберный ствол (лейнер). Патрон переделан из бердановских.
В другом источнике фамилия этого же изобретателя фигурировала как Привалов. Она более естественна, нежели Прилов, потому я привёл сего товарища как "Привалова", а не "Прилова".
Оружейный полузнатокОткуда это все берется - не понимаю. Ладно я один что-то там где-то недочитал в документах и пропустил. Но я же не один такой читатель-писатель, есть и другие пишущие исследователи, и тоже ничего об этих "типа федоровских" патронных исследованиях своих работах не приводят. Как и сам Федоров, хотя он немало всего написал о своих исследованиях.
в вики сказано, что под автомат Фёдорова был сделан уменьшенный и облегченный 6,5-мм безрантовый патрон.
...
в вики писано, что в конце 1920-х Фёдоров пытался продвинуть некий 6,5-мм патрон с длиной гильзы около 40 мм.
...
отрывочная информация по неким 6- и 6,75-мм патронам Фёдорова.
Вопрос - кто что знает о разработке Фёдоровым промежуточных патронов в период 1910-1940 годов?
Попытаюсь об этих измышлениях поразмышлять вот в каком ключе. Про работы Федорова до 1914 года по патронным темам хорошо известно из его работ. 1914-1917 г - ПМВ, Федоров на фронте, в составе делегации за границей, формирует роту автоматчиков - ему явно не до новых патронов, которых, к тому же нет где делать - ППЗ едва справляется с текущими заказами, не до опытняка. 1918-1919-1921 гг. он в Коврове пытается запустить мертвый завод, налаживает выпуск АФ. Какие-там новые патроны, где их делать - идет Гражданская война, простых-то винтпатронов в обрез. Дальше еще около 10 лет его работ в Коврове и с, ЕМИП, 1931 г Федорова спроваживают в Москву на научную работу. Писать мемуары, которые мы сейчас с таким интересом читаем-перечитываем. И с этого времени Федоров был уже далек от личного участия в реализации разных новых технический проектов. Кончились патроны.
Итак, всего около 10 лет на период с 1921 по 1931 гг., когда возможно было создание Федоровым каких-то новых патронов. Я не буду ничего отрицать категорически, но тот человек, кто найдет подтверждение упомянутых полузнатком тезисов о разработках Федоровым таких потронов из "Вики", тот реально оставит заметный след в отечественном оружиеведении.
Оружейный полузнатокВы понимаете разницу между словом "проект" и реальным изделием, которое, как вы пишете, можно было "принимать"? Да таких и других всяких проектов, в т.ч. иностранных, в ГАУ было пруд-пруди. Но до практической реализации дошли единицы из-за как правило, бредоносности предложений. И это предложение Привалова из той же серии.
Прилов (русский офицер), 1888 г. Проект винтовки 6-мм калибра
Тов. БудемЖить, вот:
В СССР в середине 30-тых Федорова поддержал В. Е. Маркевич, который в своих работах поддерживал разработку оружия под патроны калибром 6,35мм. Так же примерно с начала 30-тых сторонником малых калибров становится А. А. Благонлавов. Некоторые источники намекают на разработку ПрП в СССР, но надёжные данные об этом отсутствуют.
И вот:
Кроме того, Фёдоров, поддержанный Благонравовым, снова попытался активизировать разработки патронов уменьшенного калибра. Поэтому в 1946г был проведен большой опыт экспериментов с различными патронами. При увеличении длины, объема гильзы, и увеличении за счет этого навески пороха и начальной скорости пули, терялось преимущество нового патрона в меньшей отдаче. Патроны калибром 6,75мм, предложенные Фёдоровым и Благонравовым, показали гораздо лучшую баллистику, но были отвергнуты.
Отсюда:
http://popgun.org/viewtopic.php?f=149&t=568287&start=150
Там внизу список литературы есть.
И ещё тут кое-что есть:
https://topwar.ru/36028-promez...a-76239-mm.html
Оружейный полузнатокТ.е. один умный дядька поддержал другого в том, что некая тема является перспективной. Позже к их мнению присоединился третий авторитетный дядька. А патроны-то где?
Федорова поддержал В. Е. Маркевич, который в своих работах поддерживал разработку оружия под патроны калибром 6,35мм. Так же примерно с начала 30-тых сторонником малых калибров становится А. А. Благонлавов.
Оружейный полузнатокДа,такие исследования были. Но Федоров к их практической части отношения как разработчик или участник разработки не имел никакого от слова "совсем". Об этих исследованиях есть несколько неплохих статей о разработке патрона обр.1943 г. Федоров там выступал в качестве, как я понимаю, консультанта от ГАУ причем с непонятными мне лично полномочиями.
Фёдоров, поддержанный Благонравовым, снова попытался активизировать разработки патронов уменьшенного калибра. Поэтому в 1946г был проведен большой опыт экспериментов с различными патронами.
БудемЖить
Да,такие исследования были. Но Федоров к их практической части отношения как разработчик или участник разработки не имел никакого от слова "совсем". Об этих исследованиях есть несколько неплохих статей о разработке патрона обр.1943 г. Федоров там выступал в качестве, как я понимаю, консультанта от ГАУ причем с непонятными мне лично полномочиями.
Здесь:
https://topwar.ru/36028-promez...a-76239-mm.html
Писано сие:
29 июля состоялось второе совещание. Главный конструктор ОКБ-44 Н.М.Елизаров доложил о расчетах патронов уменьшенной мощности. Главными критериями были приняты дальность прямого выстрела (ДПВ) как характеристика настильности траектории пули и энергия пули на дистанции 1000 м. У немецкого патрона ДПВ составляла 300 м (здесь и далее ДПВ соответствует высоте цели 0,4 м), энергия пули на 1000 м Ех=25 кгм, поперечная нагрузка пули А = 16 г/см2.
Расчеты для калибров 5,6; 6,5 и 7,62 мм были произведены при А=16-20 г/см2. Они показали, что в калибре 7,62 мм для получения выигрыша по массе и габаритам необходимо уменьшать ДПВ по сравнению с винтовочным патроном до 20%. ОКБ-44 установило ДПВ=325 м при А=17 г/см2, Vo=750 м/с, Ех=24 кгм. В калибре 6,5 мм для обеспечения такой же энергии на 1000 м необходима начальная скорость 850 м/с, для калибра 5,6 мм - 900 м/с, но 'их убойность находится под сомнением'.
Совещание постановило: '1. Считать необходимым для патрона с уменьшенной мощностью принять калибр 7,62 мм с А = 17 г/см2. Поручить ОКБ-44 к 02.08.43 г. представить полные расчетные данные на патрон и 2-3 варианта габаритных размеров и формы патрона, чтобы установить единый патрон для оружейников. 2. Проектирование карабина начать параллельно с разработкой патрона. 3. ОКБ-44 в течение месяца провести НИР по калибрам 5,6 и 6,5 мм:
- сделать расчеты нескольких вариантов с начальными скоростями до 1200 м/с и давлением газов до 3500-4000 кг/см2;
- провести экспериментальную работу по подбору баллистики в этих калибрах и выявлению эффективности на останавливающее действие'.
Через несколько дней по результатам дополнительных расчетов ТС НКВ были приняты следующие решения:
'Калибры порядка 6,5 мм не проверены по убойной силе пуль, а в иностранных армиях имеются примеры отказов от этого калибра (Япония, Италия и др.) и перехода на больший калибр - 7,7 и 7,3 мм. Для нового патрона остановиться на калибре 7,62 мм, проверенном многолетней практикой. Для его проектирования принять: масса пули 8 г, Vo=750 м/с при длине ствола 520 мм и среднем максимальном давлении пороховых газов не более 3000 кг/см2. Масса патрона 17 г, гильза из плакированной стали. Для первых образцов оружия установить крутизну и профиль нарезки ствола по чертежу 7,62-мм винтовки обр. 1891/30 г.'
Оружейный полузнатокПисано, да. А Федоров то где? Где указание на то, что он принимал участие в разработке этих патронов и их хоть каким-то боком можно отнести к его творчеству и связать с его именем, что вы так вдохновенно проделываете в топике?
Здесь:
https://topwar.ru/36028-promez...a-76239-mm.html
Писано сие:
Писано выше:
"Патроны калибром 6,75мм, предложенные Фёдоровым и Благонравовым, показали гораздо лучшую баллистику, но были отвергнуты."
То есть патроны были, притом явно не только на бумаге. Отвергли. Почему - потому что посчитали баллистику 7,62х39 достаточной и сказали, мол - 6,75 мм убивает хуже.
Тов. БудемЖить, или вы хотите собственно данные по баллистике этих патронов и их чертежи? Я таковыми, к сожалению, не располагаю.
Оружейный полузнатокС чего вы взяли что не на бумаге? А может было (я вполне допускаю) какое то теоретическое обоснование целесообразности разработки патронов нового калибра, но совсем не разработка чертежей патронов или изготовление патронов как материальных предметов? Это ведь не одно и тоже, две большие разницы это. Багонравов был, конечно, видный организатор оружейного образования и теоретик оружейного дела, но что бы он сам лично патроны проектировал... Это что то новое.
"Патроны калибром 6,75мм, предложенные Фёдоровым и Благонравовым, показали гораздо лучшую баллистику, но были отвергнуты."
То есть патроны были, притом явно не только на бумаге.
Что я хочу в этой связи? Что бы вы не выдавали сплетни в виде версий и не смущали своими домыслами неокрепшие умы. А вот когда найдете чертежи - вот тогда и будет с вами предметный разговор и перестанут в вашу сторону тапки летать.
БудемЖить
2
С чего вы взяли что не на бумаге? А может было (я вполне допускаю) какое то теоретическое обоснование калибра но совсем не патронов как материальных предметов? Багонравов был видный организатор оружейного образования и теоретик оружейного дела, но что бы он сам лично патроны проектировал... Это что то новое.
Что я хочу в этой связи? Что бы вы не выдавали сплетни в виде версий и не смущали своими домыслами неокрепшие умы. А вот когда найдете чертежи - вот тогда и будет с вами предметный разговор и перестанут в вашу сторону тапки летать.
Ну допустим отбросим мы некий проект/опытный 6,75 мм. Доказательств тому, что Фёдоров разрабатывал промежуточные (или ослабленные винтовочные) патроны более чем достаточно.
Кстати, товарищ Попенкер как-то на форуме говорил, что окончательный вариант патрона Фёдорова к его автомату имел длину гильзы ровно 2 дюйма - то есть 50,8 мм. У Арисаки насколько помню 50,4 мм или около того, в вики писано что 50,39 мм - то есть 6,5х50 Фёдорова это не 6,5х50 Арисака. Только вот по баллистике Фёдоровского 6,5х50,8 (если такой патрон действительно был) мне ничего не известно.
Вообще конечно история отечественного оружейного дела имеет столько белых пятен, что в мировой практике надо ещё поискать что-то подобное. По интернету ходит слух про некий 7,62-мм патрон Фёдорова большой мощности - что это за девайс никто конечно не знает. И причём непонятно когда он его сделал (если вообще делал) - до 1917 года или после. И есть непонятно откуда взявшийся 7,62х64SR, у которого одна вроде-как гильза с 8,2х66SR, который тоже непонятно кто сделал, но вроде не Кочетов для своего карабина. Другой загадкой является экспериментальная оптика на дореволюционных мосинках - в разных источниках фигурирует то Цейсс, то ещё какая-то немчура, то вообще прицел некоего субьекта с фамилией Ган. Какой Ган - не ясно, википедия знает трёх или четырёх российских военных с такой фамилией, плюс был ещё барон Т. Ф. Ган, создатель крепостного ружья обр. 1876 года. А сколько всего нарожали лютых вундервафлей в послевоенное время...
то есть 6,5х50 Фёдорова это не 6,5х50 Арисака. Только вот по баллистике Фёдоровского 6,5х50,8 (если такой патрон действительно был) мне ничего не известно.Добрый день.
Болотин Д.Н. "Советское стрелковое оружие" (1990).
Патроны калибром 6,75мм, предложенные Фёдоровым и БлагонравовымА зачем выдумывать 6.75 если есть 7мм. Маузер? Для получения Гос. премии, Гертруды и прочих благ? Хоть поганенькое, но своё?
EchoЗачем ?
Тогда не врубились. Наверное, некому было.
А сейчас, все равно к этому пришли.
Так что, "если бы у бабушки были...",
ЯРЛ
А зачем выдумывать 6.75 если есть 7мм. Маузер? Для получения Гос. премии, Гертруды и прочих благ? Хоть поганенькое, но своё?
Ну а разве чем меньше калибр тем у патрона кучность не лучше? Насколько помню 6,5х57 Фёдорова бил покучнее, нежели 7х57.
И так все ноют - мол чуть ли не все патроны РИ/СССР/РФ есть копии зарубежных. Вот давайте посмотрим:
- 15,24х40R Крнка - чешский (Крынка ведь был чех?)
- 10,67х58R Бердан - американский
- 10,67х25R Смит и Вессон - американский
- 20,3х95R Крнка-Ган - возможно отечественный
- 7,62х54R - одни говорят "австрийский", другие говорят "французский"...
- 7,62х38R Наган - бельгийский
- патроны Фёдорова - "это всё Маузеры, а патрон с гильзой 65 мм это вообще копия патрона .280 Ross"
- 7,62х25 - немецкий
- 7,62х39 - "копия немецких патронов"
- 7,62х64SR, 8,2х66SR - возможно отечественные
- 7,62х93, 7,62х122, 7,62х126, 7,62х155 - "копии польских и немецких птаронов"
- 5,45х39, 5,6х39, 5,6х45 - "копии американского 5,56х45"
- 7,62х41 обр. 1962 года - возможно отечественный
- 7,62х46 - "копия чешского 7,62х45"
- 6х49 - возможно отечественный
- 9х39 - возможно отечественный, хотя как же - у него гильза от 7,62х39
- 12,7х108 - "копия 12,7х109SR и 12,7х99"
- 14,5х114 - возможно отечественный
- 12,7х55 - возможно отечественный
- 9х18 - "копия 9х18 Ультра"
- 9х19 - переделка люгеровского патрона
- 9х21 - переделка израильского патрона
Про новые патроны к нашим снайперским винтовкам и говорить нечего.
Итого - 27 патронов не считая Фёдорова, у него самого ещё 27 патронов как минимум - уже 54 патрона. Из них отечественной разработки - 7. Так что лишним сделать очередной свой патрон явно не было бы 😀
То говорят - "тупые и всё копируют", то "тупые сами делают надо копировать".
То говорят - "тупые и всё копируют", то "тупые сами делают надо копировать".США беззастенчиво поставила на вооружение 9х19 и не заморачивается. 30-06 скопировали с Маузера и не жалеют, потом укоротили гилзу и получили 45 АСР и тоже не страдали. Только нам нужны Иваны Телефоновы и Иваны Паровозовы.
ЯРЛ
США беззастенчиво поставила на вооружение 9х19 и не заморачивается. 30-06 скопировали с Маузера и не жалеют, потом укоротили гилзу и получили 45 АСР и тоже не страдали. Только нам нужны Иваны Телефоновы и Иваны Паровозовы.
Дык у нас на вооружении стоял 7,62х25 и никто не заморачивался. Сейчас для винтовок приняли на вооружение зарубежные патроны и тоже никто не заморачивается.
Я же говорю - всем не угодишь.
ЯРЛ
А зачем выдумывать 6.75 если есть 7мм. Маузер?
зачем 7мм Маузер если есть 7мм Педерсен ? 😛
Оружейный полузнатокАга, именно чешский!
15,24х40R Крнка - чешский (Крынка ведь был чех?)
Оружейный полузнаток
7,62х39 - "копия немецких патронов"
в каком месте копия?
Крынка ведь был чехА-В. Чехов не существует, это "богемцы".
в каком месте копия?Линию производства подтибрили, межосевое расстояние подошло, а вытянули 7.63 не к шейке, а за жопку потянули.
PILOT_SVMв каком месте копия?
Вроде как был у немцев некий патрон, параллельно с 7,92х33, там гильза была длиной порядка 40 мм и по размерениям вроде как была очень сходна с советским 7,62х41 1943 года.
Оружейный полузнаток
Вроде как
Оружейный полузнаток
порядка
Оружейный полузнатокНе много ли "вроде как"... "порядка"...?...
по размерениям вроде как
PILOT_SVM
Не много ли "вроде как"... "порядка"...?...
http://www.bratishka.ru/archiv/2008/1/2008_1_10.php
Там есть фото немецких автоматных патронов.
Оружейный полузнатоки что?
http://www.bratishka.ru/archiv/2008/1/2008_1_10.php
Там есть фото немецких автоматных патронов.
Была уже тема про промежуточные патроны.
Хотите поговорить об этом?
Прочитайте ту тему и прикиньте - можете ли вы сказать что-то новое и весомое.
PILOT_SVM
и что?Была уже тема про промежуточные патроны.
Хотите поговорить об этом?
Прочитайте ту тему и прикиньте - можете ли вы сказать что-то новое и весомое.
Ну как бы я объясняю почему 7,62х39 "копия немецких патронов" - ибо кто-то насколько помню уже успел сказать что советский патрон скопирован с немецкого 7,75х39,5.
7,75х39,5 фирмы GECO похож.
Оружейный полузнатокВот именно, что "как бы".
Ну как бы я
"копия 12,7х109SR ---это что такое ?
А 7,62х38 GECO ещё больше похож.Нам нужны патроны до 1943г. Ибо 7.62х39 это "обр. 1943г". Так что это на него похож!
ЯРЛА зачем? Всё это уже обсуждалось: http://gunszip.org/topic/36/1918911.html
Нам нужны патроны до 1943г.