О Крагах немало поговорили в другой теме (http://gunszip.org/topic/36/2123974.html ), но думаю, что стоит обособить отдельную дискуссию.
Датский и норвежский Краг:
Датские патроны:
Норвежские патроны:
Американские патроны:
В 1891 и 1892 г. в США проводился конкурс на новую малокалиберную винтовку, в котором участвовали 53 образцов (среди них и трехлинейная винтовка обр. 1891 г.). Испытания на скорострельность - среднее время сделать 20 выстрелов: 15 в однозарядном режиме и последние 5 из предварительно заряженного магазина. При этих условиях системы с обойменным и пачечным заряжянием не показали никаких преимуществ.
Однако опыт войны в Кубе показал, что стрельба велась преимущественно в многозарядном режиме из магазина. В результате американцы доработали 200 винтовок и карабинов под обойменное заряжание по системе Паркхурста. Результаты показали, что скорострельность повысилась, но ненамного, так что от доработки отказались.
Результаты сравнительных испытаний:
Мнение коммиссии:
PavlovЯ так понимаю, существенную часть времени заряжания занимало откидывние и закрывание дверцы магазина, которое, не смотря на интеграцию обойменного устройства, остались на месте. Лишние две операции.
Результаты показали, что скорострельность повысилась, но ненамного,
И вопрос, Николай: а как у Крага обеспечено исключение сцепления патронов фланцами в магазине, если они заряжаются насыпанием, и не исключен случай, когда фланец нижележащего патрона окажется впереди фланца патрона, лежащего на линии досылания?
Дверцу открыть отнимает полсекунды, вряд ли критическое время. Но все-таки чуть медленнее, чем сверху как у Маузера и Манлихера.
Pavlovтуда-сюда вот и секунда-полторы в зависимости от обученности бойца. Сумарно на 100, допустим, выстрелов, думаю, таки набежит порядком времени.
Дверцу открыть отнимает полсекунды,
как у Крага обеспечено исключение сцепления патронов фланцами в магазинеОчень просто, шахта магазина не прямая, а по спирали, так что патроны становятся "лесенкой" и фланец верхнего патрона всегда перед фланцем нижнего.
в зависимости от обученности бойцаИменно. Таблица выше показывает существенные разницы во времени в зависимости от обученности стрелков.
PavlovЛогично. Магазин Ли, свернутый в дугу. Что интересно: испытанные в 1887-1888 гг в России магазинные винтовки некоторых конструкторов имели барабанные магазины и в них тоже реализовывалась такая спиральная укладка паронов. Я не понял зачем она, теперь понятно, тем более, что патроны в эти магазины тоже заряжались по одному.
Очень просто, шахта магазина не прямая, а по спирали,
Магазин Ли, свернутый в дугу.Точно! Вот пара фотографий, где ясно видно расположение патронов (патроны 8х56 Манлихер, так как когда делал фото у меня не было датских 8х58 под рукой).
Тот датский Краг, что мне удалось осмотреть, он был карабин. И у него курок не вставал на боевой взвод при повороте затвора, затвор нужно было, как я уже писал, слегка отвести назад. Немного, всего на около 1 мм, но нужно было. ВОзможно, это результат какого-то нарушения размерных цепей в затворе и спусковом механизме, я не знаю, но факт имеет место быть, я проверил несколько раз - работает только так, как описал.
Можно полюбопытствовать какой именно? (действие затвора у всех одинаковое)
PavlovТакой, как на правом крайнем фото где карабины стоят вертикально. С кожухом на всю длину ствола и креплением для штыка на нем.
Можно полюбопытствовать какой именно?
Пехотный карабин, то бишь. Редкость.
Датские винтовки можно найти легко, норвежские довольно трудно найти.
Норвежцы:
Вообще, мне норговский и американский Краги показались как-то более основательно сделанными, чем датский. Мне сложно описать это ощущение, но оно есть: датский он какой-то "не лощеный", что ли. А другие как бы более "гладенькие"...
датский он какой-то "не лощеный", что лиУ меня тоже такое ощущение. На ощупь норвежский прямо как спортивная винтовка - и баланс лучше, чем у датчанина, и прикладистость тоже лучше. Но у датчанина стимпанковская привлекательность. 😀
Да, что-то такое есть. Кстати, предохранитель хорош, удобен, на мой взгляд. Там даже два предохранителя: полувзвод ударника (достигается поворотом рукоятки затвора на половину полного угла), а также обычный рычажок-блокировщик, ЕМНИП, блокирует спуск ударника. Только не помню - блокирует-ли эта кнопоча затвор от отпирания или нет, но спуск, конечно, блокирует. Вот эта система "полувзвод-предохранителя", я не помню, имелась ли она еще гдето до датского Крага, но такаю же конструкция предохранения появилась на русской однозарядной винтовке Комиссии 1889 года. Впоследствии от этото "полупредохранителя", который можно было снять случайно при неострожном повороте винтовки, в России отказались.
У норвежского Крага нет полувзвода, только флажковый предохранитель, который еще блокирует и затвор. Полувзвод у датского Крага, а в 1910 г. дополнительно ввели и рычажный предохранитель (кнопка сзади рукоятки). Не очень удобно, так как с правой стороны, но работает легко и бесшумно.
PavlovДа, конечно, у датского, я немного запутался.
У норвежского Крага нет полувзвода, только флажковый предохранитель, который еще блокирует и затвор. Полувзвод у датского Крага,
О дверцах напишу завтра, есть некие соображения-примеры из конструкций других винтовок. Таки имелись аналоги, но, что интересно, совсем не копии.
А изображения норвежского подсумка Краг случаем нет?
Внутренней части тоже.
изображения норвежского подсумка КрагЕсть, вид снаружи. Вариант подсумка обр. 1875 г.
А как размещались там патроны. Россыпью, в бумажных пачках или были ячейки для отдельных патронов?
Не знаю, там лишь вид снаружи.
Нашлось только изображение Krag-Patrontaske, но вот какая модель (год выпуска)??
Купил еще книжку про Краги и узнал кое-что новое. А именно то, что для датских и норвежских Крагов с самого начала предвиделось обойменное наполнение!
Датская обойма. Патроны удерживались проволочной защелкой. Обойма получилась тяжелая и дорогая и ее не приняли.
Норвежская обойма. Ее тоже не приняли на вооружение, так как особых преимуществ она не давала. Использовалась норвежской стрелковой ассоциацией.
Американские обоймы для Крага, которые проходили испытания, но тоже не приняли:
Вот интересно, а кто техзадания сочинял для создания этих финтифлюшек?
trof_d
Вот интересно, а кто техзадания сочинял для создания этих финтифлюшек?
Вот уж действительно... http://gunszip.org/topic/36/1871059.html
Кстати датскую обойму довольно часто поминали:
Италия, 1890 г.
Франция, 1890 г.
Испания, 1892 г.
Франция, 1893 г.
Болгария, 1898 г.
Нидерланды, 1903 г.
Норвежская. Франция, 1900 г.
датскую обойму довольно часто поминали:Один и тот же рисунок
Pavlov
Один и тот же рисунокпо Бессарабиикочует из книги в книгу...
Ничего личного, просто бизнес ... 😊
Картинку видел много раз, только не знал, что обойма проектировалась с самого начала. Фото настоящей датской обоймы никогда не видел.
Pavlov
Пехотный карабин, то бишь. Редкость.Датские винтовки можно найти легко, норвежские довольно трудно найти.
В чём причина? Разница в кол-ве выпущенных? Использование немцами во время оккупации?
Разница в кол-ве выпущенных?Да.
Использование немцами во время оккупации?
У меня датская пехотная винтовка, использованная немцами:
Болгария, 1898 г.Добрый день.
Извиняюсь, на иллюстрации написано Дания. Болгарское издание о датской винтовке?
lisasever
Извиняюсь, на иллюстрации написано Дания. Болгарское издание о датской винтовке?
Там нет изданий о конкретной винтовке, это книги и журналы на указных языках, где есть данные о датском "К-Й".
Там нет изданий о конкретной винтовке, это книги и журналы на указных языках, где есть данные о датском "К-Й".Понятно, спасибо.
Болгарское издание о датской винтовке?Книга про стрелковое оружие:
Pavlov
Датские винтовки можно найти легко, норвежские довольно трудно найти.
Sobaka1970
В чём причина? Разница в кол-ве выпущенных?
Pavlov
Да.
Хотелось бы уточнить, если разговор про сравнение общего количества датских и норвежских, то последних как-раз выпустили больше. Или разговор про какую-то конкретную модификацию?
Pavlov
У меня датская пехотная винтовка, использованная немцами:
Тоже вопрос - нет данных, где именно немцы их применяли и когда? Что-то я не нахожу их в армейских списках на 1943 г.
NORDBADGERСогласно Brophy:
Хотелось бы уточнить, если разговор про сравнение общего количества датских и норвежских, то последних как-раз выпустили больше. Или разговор про какую-то конкретную модификацию?
* Датские М/1889 = 135,000 шт., винтовки и карабины
* Норвежские:
- Винтовки М/1894 = 152,000 + 33,500
- Кавалерийский карабин М/1895 = 5,843
- Саперный и артиллерийский карабин М/1897 = 3,466
- Инженерный карабин М/1904 = 2,750
- Учебный карабин М/1906 = 3,321
- Артиллерийский карабин М/1907 = 750
- Карабин М1912 = 30,118
- Карабин М1943 = 1,300
- Снайперская М1923 = 630
- Снайперская М1925 (гражданская) = примерно 1,076
- Снайперская М30 = примерно 100
+ несколько моделей спортивных винтовок и карабинов под патрон 7,92х57
Хотя норвежских Крагов сделано больше, чем датских, их гораздо труднее найти.
Pavlov
* Норвежские:
- Винтовки М/1894 = 152,000 + 33,500
Не, 152.000 - это военных винтовок вместе с австрийскими, и плюс ещё ок. 40.000 для цивилов, тоже двух производителей.
.........
Pavlov
.........
Это подтверждение или опровержение? 😊
Подтверждение на 99%. 😀 В 33,500 австрийских М/1894 включены 4,500 гражданских.
Pavlov
Подтверждение на 99%. В 33,500 австрийских М/1894 включены 4,500 гражданских.
Там общая сквозная нумерация для австрийских и норвежских винтовок, австрийские 1-20000, норвежские пошли с 20001, потом ещё блок австрийских - 30001-39000, тоже самое с гражданскими.
сквозная нумерацияНе факт, что сквозная.
Pavlov
Не факт, что сквозная.
А какая же тогда?
Просто не подтверждено, что нумерация сквозная. Скорее всего сквозная, но нельзя сказать с уверенностью на все 100%. Поэтому и написал "подтверждено на 99%". 😀
Вот здесь написано про Краг и не только. Обзорно, но достаточно для того, что бы представлять общий характер процесса.
https://vk.com/wall-52834508_350
Может кому пригодится. Кстати, там и фото винтовки на известном зеленом фоне имеется. Наверно, контрафактная копия? 😛
Малоизвестный факт: участие русской трехлинейки в конкурсах 1891-1892 г. в США было при условии не публиковать ее результаты. В таблицах даны результаты всех винтовок (всего 53), лишь против обр. 1891 - пробелы. Так и не узнаем что именно в трехе не понравилось американцам. Известно то, что Краг показал самую высокую надежность в условиях загрязнения, запыления, при стрельбе дефектными патронами и т.д.
PavlovОчень интересный факт. А про это где-то написано? Был бы признателен узнать.
Малоизвестный факт: участие русской трехлинейки в конкурсах 1891-1892 г. в США было при условии не публиковать ее результаты.
А про это где-то написано?В левой книжке, "Development of the Krag Jorgensen for the US Military".
Другие "The Krag Rifle Story", авторы Mallory & Olsоn и "The Krag Rifle", автор полк. Brophy.
PavlovНиколай, я попрошу показать и страницу с текстом из книги где имеется указание на данный факт - хочу использовать эту информацию в одной из своих публикаций. Вообще история участия винтовки Мосина данных испытаниях в России для тех кто "в теме" - не новость. Но даже в архивных документах ГАУ, где буквально прослежено как военный агент САСШ лейтенант Г. Аллен занялся "добыванием" ВМ для испытаний чуть ли не на следующий день после её принятия на вооружение и имеются другие аспекты этой истории, нет сведений о том - с каким результатом прошла ВМ эти испытания в США. Тайна однако и любые сведения будут ценными.
В левой книжке, "Development of the Krag Jorgensen for the US Military"
показать и страницу с текстом
PavlovБлагодарю, Николай. Надо же... И ведь что интересно: есть мнение о том, что приснопамятная и упомянутая не в одном источнике история, назовем её так - "подготовки привилегий Мосина на винтовку обр.1891г", связана с тем, что интерес к ВМ в США был далеко не праздный. Сразу сообщу, что все эти несколько странновато выглядящие и поспешные "привелегийные" телодвижения между Мосиным и Гау &Со действительно имели место, но никаких подтверждений каких-то намерений американского правительства в документах арткома ГАУ не выявлено. Другое дело, что переписка по подобным весьма важным вопросам могла идти и по другим инстанциям, а ГАУ получать только приказы что и как делать без особых комментариев о том "зачем". Возможно такие указания следовали даже без документального отображения. Но не настаиваю на этом, пока это только версия.
Pavlov
Но было бы интересно предположить увидеть русскую винтовку на вооружении армии США вместо того же Крага. С моей точки зрения (а я просматривал весь список винтовок, проходивших эти испытания в США - он у меня где-то есть), среди них я не увидел винтовок, которые на то время реально были совершеннее ВМ и соответствовали всем требованиям армии США. Тот же Краг-Йоргенсен имеет только одно эксплуатационное преимущество над ВМ (в видении армии США) - возможность быстро доснаряжать магазин не открывая затвор. У ВМ это тоже возможно, но не быстро и не так удобно как у Крага. А вот по безотказности нужно действительно сравнивать цифры - ВМ очень надежная винтовка, но "нет тела-нет дела". Т.е. я имел виду - если нет цифр результатов испытаний, нет и реальной возможности сравнить безотказность ВМ с К-Й. Значит результат нужно трактовать (по крайней мере пока) в пользу К-Й.
Меня тоже интересовала надежность образцов, а все остальное в высокой степени субъективное. Но вот, данные неполные.
Один из факторов надежности - патрон с закраиной. Винтовки Краг No.5 и Краг No.6 идентичные, но No.5 с фланцевым патроном, а No.6 с бесфланцевым патроном. Вариант с фланцевым патроном показал себя надежнее чем вариант с бесфланцевым и приняли No.5 как модель 1892.
PavlovИнтересно, по каким пунктам испытаний надежнее. Можно было бы поразмышлять на тему "почему так получилось".
Вариант с фланцевым патроном показал себя надежнее чем вариант с бесфланцевым.
Камрады, можно ли перенести рисунки "новых обойм", в тему "пачки и обоймы"?
по каким пунктам испытаний надежнееИзвлечение патрона в условиях загрязнения/запыления.
можно ли перенести рисунки "новых обойм", в тему "пачки и обоймы"?Само собой! Самому лень, однако... Если кто хочет скопировать там, буду обязан.
Ок, переношу!
Другой фактор выбора - быстрота стрельбы в однозарядном режиме, который тогда считался основным. У Крага получалось очень быстро, просто бросали патрон в коробку. Там дно гладкое и патрон можно просто бросить, тогда как у других винтовок надо было вводить патрон в патронник.
Так и ВМ можно заряжать бросая патрон в коробку - и в России тоже такое требование имелось и в ВМ оно выполнено.
Манлихер тоже можно заряжать таким образом, но наверное у Крага получалось половчей.
Возможно и ловчее.