Почему у Люгера именно такой наклон рукоятки?

У кого какое мнение - почему у Люгера была именно такая рукоятка?

Почему потом такая же была у одного армейского пистолета (Лахти)?

Мелкашки не в счёт.

Отлично, 1-го отловил.

Итак, продолжу:

1. Люгер стал продолжением Борхарда, но с более компактным механизмом.

И именно это сделало Люгер достаточно компактным чтоб он стал и армейским пистолетом в нескольких странах и широко распространился по миру.

Но, КМК, именно компактность (общая) стала причиной большого наклона рукоятки.
Надо было разместить возвратную пружину и др. детали механизма.

2. Из широко известных пистолетов, с таким же наклоном рукоятки - только Лахти.
Пистолет Намбу, который часто приплетают - имеет угол наклона рукоятки 112 градусов. Т.е. по наклону рукоятки - он в компании не с Люгером, а с другими пистолетами.

И есть два пистолета, которые были упомянуты в соседней теме - Маузер С06 и пистолет Максима. Редкие образцы.

И множество мелкашек.

Т.е. армейские, массовые пистолеты с наклоном рукоятки 125 градусов - это только Люгер и Лахти.

Если принять версию, что 125 гр. так удобны, то почему так не делают сейчас?
Совсем.

3. Используемый патрон.

Борхард сделал почти вертикальный магазин и, используя длинный патрон был вынужден сделать прямой магазин и не мог разместить в рукоятке никакие механизмы.

Люгер, для того, чтобы всё уместить - применил более короткий патрон и наклонить магазин до 125 градусов.

Тогда "убиваются сразу 2 зайца" - есть место для механизма и магазин удаётся сделать более узким.

Ну возможно 1900-1940 годы это эра экспериментов в короткостволах на момент ВВ2 как все устаканилось, у меня и люгер и кольт и тт есть. ТТ не удобен своими 90 градусами даже очень. Кольт для меня имеет оптимальный наклон, люгер чуть завален. Но как одна из версий возможно такой большой наклон не только для удобства удержания но и удобства передергивания затвора, если уменьшить угол то будет неудобно досылать патрон так как стрелок будет тянуть либо вверх, либо вырывать пистолет из своей же руки. То есть я хочу сказать что большой наклон обусловлен конструкцией затвора и его приведение в боевую готовность.Как вариант не судите строго возможно это бред, но черт его знает попробуйте передернуть люгер с удержание в 90 градусов.
А лахти просто слизан у немцев.

Место для боевой пружины и оригинального привода затвора нужно было разместить. Наклон получился сам. Сначала механика, а потом всё остальное. Этому, как его "мотылю", нужно было где то мотаться, но только сзади магазина.

Виктор Модестович
ТТ не удобен своими 90 градусами

Виктор Модестович
А лахти просто слизан у немцев.

Увеличили бы наклон задней стенки (даже просто накладками) - был бы иной хват.

ЯРЛ
Вот я и пишу, что главное не наклон, а форма задней стенки рукоятки. Или удачная или нет. Ну и длина. У ПМ и задняя неудачная и коротковата рукоятка, можно было добавить один патрон.

С мыслью о важности формы задней стенки рукоятки полностью согласен.

Я думаю, что с ПМом повторилась история с ТТ - ограничение по весу и 8 патронов в магазине. вот и ужали по размеру.

4. Ещё, при большом наклоне рукоятки, и если магазин расположен под тем же углом, это отодвигает ствол вперёд.

При общей длине Люгера 217 мм - ствол 98 мм.

У вальтера П38 - общая длина 212 мм, а ствол - 125 мм.

И, соответственно - у вальтера чуть больше скорость и мощность.

Вообще-то герр Люгер был стрелок-пистолетчик, а в то время не только стрелки-спортсмены, но и господа офицеры стреляли в дуэльной стойке, не придумали тогда еще практическую стрельбу и двуручный хват, а также даблшот. Такой угол наклона очень хорош для неспешной стрельбы в тире, а спортсмены для себя на все пистолеты дерево под свою руку заказывают, естественный хват, поворот кисти и ширина ладони у всех своя.
С такой рукоятью, кстати, и плечо отдачи ниже, меньше подброс ствола. Вспомните, господа, незабвенный "Рекорд", который пострелял один раз в Мельбурне и проклятые буржуины его сразу же запретили, у него ось ствола была на уровне среднего пальца, отдача приходила прямо в руку и подброса ствола не было.

пнх мдк #2.

😊

PILOT_SVM
Мелкашки не в счёт.

Почему не в счёт?

PILOT_SVM
Т.е. армейские, массовые пистолеты с наклоном рукоятки 125 градусов - это только Люгер и Лахти.

В довоенном конкурсе на замену ТТ почти у всех конкурсантов рукоять имеет значительный наклон.

PILOT_SVM
Если принять версию, что 125 гр. так удобны, то почему так не делают сейчас?
Совсем.

Слышал где-то, что большой угол наклона магазина создаёт какие-то проблемы с досылом, не знаю какие именно. Может, склонность к утыканиям большая?
Смотрел несколько видео со стрельбой из люгеров, затыки имеют место (хотя, конечно, вопрос также к подбору патронов).

ИМХО, большой угол наклона рукояти - все же дань эргономике. Конструктору он казался очень удобным. Но вот на конкурс пистолета для армии США Люгер представил пистолет с меньшим наклоном рукояти. Почему? Видать, подружить 45АСР с большими углами наклона не получилось. Но при том пружины, емнип, остались на своих местах.

PILOT_SVM
При общей длине Люгера 217 мм - ствол 98 мм.

У вальтера П38 - общая длина 212 мм, а ствол - 125 мм.

И, соответственно - у вальтера чуть больше скорость и мощность.

У первых моделей Люгера ствол был длиннее. Не помню, насколько. Были и другие отличия от распространенного Р08. По требованию Рейхсвера ствол укоротили, патрон сменили на 9мм, убрали предохранитель, ещё что-то сделали. Моряки, напротив, захотели ствол подлинее.

Глубокоуважаемые господа, месье и панове заканчивайте отвлекаться. Это мне напоминает йод дефицитных, зачатых в пьяном состоянии потомков сифилитиков, которые хотят стать членом ЕС и НАТО.

Gunsmith51
Вообще-то герр Люгер был стрелок-пистолетчик, а в то время не только стрелки-спортсмены..........

Вот ваша версия тоже мне нравиться не про "Люгера", а про его использование в "стоике" плюс это было начало пистолетов и конец рефорферов. Вообщем это был эксперимент где то удачный, а где то не очень как и многие пистолеты того времени. По поводу прицельных кто то писал что они не очень, но такие же были и у Штаера м1912, то есть для того времени они были нормальны эксперимент товарищи!!!

PILOT_SVM
4. Ещё, при большом наклоне рукоятки, и если магазин расположен под тем же углом, это отодвигает ствол вперёд.

При общей длине Люгера 217 мм - ствол 98 мм.

У вальтера П38 - общая длина 212 мм, а ствол - 125 мм.

И, соответственно - у вальтера чуть больше скорость и мощность.

Только не забывайте что Люгер выпущен в 1908, а Вальтер в 1938 прогресс не стоит на месте и делает более совершенным. И по поводу длины ствола Люгера его делали и Морским и Артиллерийским с большой длиной и прикладами что совершенно было не практично и не экономично, Но в то время считали по другому и все же их клепали.

4. Ещё, при большом наклоне рукоятки, и если магазин расположен под тем же углом, это отодвигает ствол вперёд.

При общей длине Люгера 217 мм - ствол 98 мм.

У вальтера П38 - общая длина 212 мм, а ствол - 125 мм.

А по контуру габаритов задней части пистолетов, они практически одинаковы.

E-Colt
1. Почему не в счёт?

2. В довоенном конкурсе на замену ТТ почти у всех конкурсантов рукоять имеет значительный наклон.

3. Слышал где-то, что большой угол наклона магазина создаёт какие-то проблемы с досылом, не знаю какие именно. Может, склонность к утыканиям большая?
Смотрел несколько видео со стрельбой из люгеров, затыки имеют место (хотя, конечно, вопрос также к подбору патронов).

4. ИМХО, большой угол наклона рукояти - все же дань эргономике. Конструктору он казался очень удобным. Но вот на конкурс пистолета для армии США Люгер представил пистолет с меньшим наклоном рукояти. Почему? Видать, подружить 45АСР с большими углами наклона не получилось. Но при том пружины, емнип, остались на своих местах.

5. У первых моделей Люгера ствол был длиннее. Не помню, насколько. Были и другие отличия от распространенного Р08. По требованию Рейхсвера ствол укоротили, патрон сменили на 9мм, убрали предохранитель, ещё что-то сделали. Моряки, напротив, захотели ствол подлинее.

1. Потому, что речь изначально шла об армейских пистолетах.
Потом такой наклон у армейских пистоле не наблюдается.

То, что такой наклон рукоятки делают у мелкашек - это связано с, например, такими причинами - для рантового патрона мелкашки большой скос магазина предпочтительнее + при таком расположении руки отдача совсем не подбрасывает пистолет и это делает стрельбу комфортной.

Но эти причины уже не так однозначны при патроне 9х19.

2. Нет - только одна у Ракова и одна у Коровина.

3. Да - неоднократно упоминается, что наиболее надёжно Люгер работает с патроном 7,65х21. И да, даже на видео большого любителя Люгера СержеТула - идут задержки.

4. Люгер 45 - именно на предмет угла наклона рукоятки - я не рассматривал.

5. Люгер есть с тремя разными длинами стволов.

Я сравнивал именно две модели - 08 и 38, т.к. они одного общего габарита, но у 38 ствол 125 мм против 98 мм у Люгера.

Виктор Модестович
Вот ваша версия тоже мне нравиться не про "Люгера", а про его использование в "стоике" плюс это было начало пистолетов и конец рефорферов. Вообщем это был эксперимент где то удачный, а где то не очень как и многие пистолеты того времени. По поводу прицельных кто то писал что они не очень, но такие же были и у Штаера м1912, то есть для того времени они были нормальны эксперимент товарищи!!!

У Люгера были прицельные - острая мушка и треугольный целик.

Это хорошо для неспешной стрельбы в тире, но плохо при стрессе.

Виктор Модестович
Только не забывайте что Люгер выпущен в 1908, а Вальтер в 1938 прогресс не стоит на месте и делает более совершенным. И по поводу длины ствола Люгера его делали и Морским и Артиллерийским с большой длиной и прикладами что совершенно было не практично и не экономично, Но в то время считали по другому и все же их клепали.

Именно об этом я и говорю - прошло время и немцы поумнели.
Сменили и модель в принципе и раз и навсегда отменили такие рукоятки в КС.

Немцы поумнели не с конструктивной стороны, а с технологической.
Недостатки Р08 в производстве
1. Большое количество станкочасов для производства
2. Низкий коэффициент использования металла, на 1 Р08 уходило около 20 кг хорошей оружейной стали, те на выходе 1 шт Р08 и 19 кг стружки и пыли.
При производстве Р38 применялась для многих деталей горячепрессовая обработка с минимумом станочной обработки.
Металл - хлеб войны, и хороший металл пригодится для других более нужных вещей, чем пистолетики.
Станков и людей, которые за ними стоят тоже лишних не бывает, так что немцы с переходом на Р38 2 раза съэкономили, если не 3, еще и деньгами. А форма ручки - это вторично, кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка.

PILOT_SVM
То, что такой наклон рукоятки делают у мелкашек - это связано с, например, такими причинами - для рантового патрона мелкашки большой скос магазина предпочтительнее + при таком расположении руки отдача совсем не подбрасывает пистолет и это делает стрельбу комфортной.

С патроном 22LR и магазинами под него вообще все очень неоднозначно. Магазины под него есть самые разные, и наклонные, и "рожки", и барабанного типа, как у ПП Блюма или Америкен 180. И очень сложно сказать, какой магазин для него оптимальный, потому что свои нюансы проявляются везде.

PILOT_SVM
Но эти причины уже не так однозначны при патроне 9х19.

Для тщательного выцеливания и неспешной стрельбы в тире 9мм Люгер все же очень неплох и за то его ценили и ценят.

PILOT_SVM
Люгер есть с тремя разными длинами стволов.

Навскидку пять вспоминается (знатоки пусть поправят, если ошибаюсь)
122мм модель 1906г
102мм солдатская модель на 1МВ
150мм флотская модель
200мм артиллерийская модель
98мм послевоенная модель
Есть ещё Люгер .45, бэби-люгер и возможно ещё какая-нибудь экзотика.

PILOT_SVM
Я сравнивал именно две модели - 08 и 38, т.к. они одного общего габарита, но у 38 ствол 125 мм против 98 мм у Люгера.

Ну да, но, наверное, дульная энергия люгера с 98мм стволом заказчика устроила, значит, все довольны. У многих армейских пистолетов и револьверов того времени и такой энергии не было.

Gunsmith51
Немцы поумнели не с конструктивной стороны, а с технологической.
Недостатки Р08 в производстве
1. Большое количество станкочасов для производства
2. Низкий коэффициент использования металла, на 1 Р08 уходило около 20 кг хорошей оружейной стали,

E-Colt
С патроном 22LR и магазинами под него вообще все очень неоднозначно. Магазины под него есть самые разные, и наклонные, и "рожки", и барабанного типа, как у ПП Блюма или Америкен 180. И очень сложно сказать, какой магазин для него оптимальный, потому что свои нюансы проявляются везде.

Для тщательного выцеливания и неспешной стрельбы в тире 9мм Люгер все же очень неплох и за то его ценили и ценят.

Ну да, но, наверное, дульная энергия люгера с 98мм стволом заказчика устроила, значит, все довольны. У многих армейских пистолетов и револьверов того времени и такой энергии не было.

Gunsmith51
Немцы поумнели не с конструктивной стороны, а с технологической.
Недостатки Р08 в производстве
1. Большое количество станкочасов для производства
2. Низкий коэффициент использования металла, на 1 Р08 уходило около 20 кг хорошей оружейной стали, те на выходе 1 шт Р08 и 19 кг стружки и пыли.
При производстве Р38 применялась для многих деталей горячепрессовая обработка с минимумом станочной обработки.
Металл - хлеб войны, и хороший металл пригодится для других более нужных вещей, чем пистолетики.
Станков и людей, которые за ними стоят тоже лишних не бывает, так что немцы с переходом на Р38 2 раза съэкономили, если не 3, еще и деньгами. А форма ручки - это вторично, кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка.

Очень большие сомнения про такой бешеный расход материала, 20кг. Буду признателен, если дадите ссылку на источник информации.
Я слышал, что на один люгер расходовали 6кг стали. Этой цифре я склонен верить. Кажется, что это очень много, но на самом деле все зависит от организации производства. При применении преимущественно токарных, фрезерных и шлифовальных операций, используя нарезанный прокат, мы подобный расход металла и получим, неважно что изготавливая - пистолет или втулки какие-нибудь. Если такой технологией изготавливать не люгер, а, к примеру, кольт 1911, расход металла будет примерно тем же. Все это типично для машиностроительных производств начала и первой половины ХХв, а кое-где и до сих пор, кстати. И в пору до первой мировой у немцев технологии были вполне себе на уровне, лучше чем у многих. Технологии, конечно, совершенствовались, уже в 30-е годы многое поменялось. Заготовки стали не рубить из цельного проката, а отливать, минимизируя припуск на обработку. Для некоторых деталей внедрили штамповку. Стали использовать новые материалы - сплавы, пластмассы. Все это дало как экономию металла, так и экономию рабочего времени.

Да, для магазина под 22лр есть две основные формы - прямой но сильно скошенный назад для пистолетов и "рожок" для винтовок и карабинов.

аха... прям сильно скошенные...

а мужики то - не знают ! (с)
послушайте, вам правда нравится нести ахинею с умным видом ?

Parabellum
а мужики то - не знают ! (с)

Parabellum
аха... прям сильно скошенные...

а мужики то - не знают ! (с)
послушайте, вам правда нравится нести ахинею с умным видом ?

Ну не сильно скошенный, а просто скошенный.

в приведённых примерах - это переделки в мелкашку обычных пистолетов. в них не стали менять угол наклона.

Опять же - вы пытаетесь опровергнуть меня в разговоре про мелкашки, которые имеют большой наклон рукоятки.

Был вопрос - почему не надо упоминать мелкашки как довод.

Я выдвинул версию - почему именно в мелкашках сохранился такой наклон. И имелись в виду именно те, которые были показаны в соседней теме.

Что вы хотите сказать показом ЭТИХ мелкашек - загадка.

Ну а хамить - не надо.

Уланов
Эх...
шестой год стреляю, а оно вона как... неправильное..

И вы туда же?

E-Colt
Очень большие сомнения про такой бешеный расход материала

PILOT_SVM

И вы туда же?

Ну я как бы на личном и достаточно большом опыте убедился, что никаких особых проблем с подачей у 22lr из магазина такого наклона нет.
И вообще чтобы понять, что угол наклона у спортивных пистолетов не связан с патроном достаточно взглянуть вот на это:

http://www.theriflescopes.com/...o-walther-m.jpg

Уланов
Ну я как бы на личном и достаточно большом опыте убедился, что никаких особых проблем с подачей у 22lr из магазина такого наклона нет.
И вообще чтобы понять, что угол наклона у спортивных пистолетов не связан с патроном достаточно взглянуть вот на это:

С тем, что есть разные магазины под 22лр - я не спорю.
Есть с небольшим наклоном, есть с большим, есть изогнутые (в карабинах/винтовках).

Если они работают, то хорошо.

Речь же о коммерческих пистолетах-мелкашках.
Почему именно у них остались рукоятки с большим наклоном?

Просто для малокалиб.патрона есть определённый угол под которым должна скашиватьсся задняя стенка магазина для более надёжной работы.
И можно делать угол чуть больше, а меньше нежелательно.

Тут, для особо доёбистых, уточню, что можно сделать и прямой магазин, но это приведёт к большому перекосу патронов и подавателя.

PILOT_SVM
Речь же о коммерческих пистолетах-мелкашках.
Почему именно у них остались рукоятки с большим наклоном?

Потому что вы смешали мух с котлетами. Сиг Москито коммерческий пистолет. Мой 1911 тоже.
А мелканы с большим углом наклона. как правило, спортивные, или "с закосом" под них. А по мере сдвига в развлекательную стрельбу сдвигается и наклон рукоятки.
Сравните хотя бы Browning Challenger и сменивший его Buck Mark

PILOT_SVM
Просто для малокалиб.патрона есть определённый угол под которым должна скашиватьсся задняя стенка магазина для более надёжной работы.
И можно делать угол чуть больше, а меньше нежелательно.

И это угол незначительно отличается от прямого 😊
Достаточно чтобы при зарядке не было опасности перехлеста закраины. Для этого более чем хватает угла того же 1911.
Еще раз - посмотрите ствол по ссылке выше, Хаммерли для рапидной стрельбы. Неужели вы думаете, что люди, проектировавшие элитный пистолет для мировых первенств, не в курсе. под каким углом надо 22lr подавать?

Потому что вы смешали мух с котлетами. Сиг Москито коммерческий пистолет. Мой 1911 тоже.
А мелканы с большим углом наклона. как правило, спортивные, или "с закосом" под них. А по мере сдвига в развлекательную стрельбу сдвигается и наклон рукоятки.
Сравните хотя бы Browning Challenger и сменивший его Buck Mark

А то, что по мере разговора говорится разное - так это не имеет прямого отношения к первоначальной сути разговора.

И это угол незначительно отличается от прямого
Достаточно чтобы при зарядке не было опасности перехлеста закраины. Для этого более чем хватает угла того же 1911.
Еще раз - посмотрите ствол по ссылке выше, Хаммерли для рапидной стрельбы. Неужели вы думаете, что люди, проектировавшие элитный пистолет для мировых первенств, не в курсе. под каким углом надо 22lr подавать?

А в этой вы мне пилите мозги с "магазином под 22лр незначительно отличающимся от прямого угла".

PILOT_SVM
Нет это вы смешали и люгер и Лахти и все спортивные пистолет и развлекательные - и всё для чего? Для того, чтобы прикрыть заведомо ложный довод Павлова о "многих коммерческих пистолетах".
А то, что по мере разговора говорится разное - так это не имеет прямого отношения к первоначальной сути разговора.

У меня, уж простите, времени нет следить за всеми темами где одно и то же, которых еще и наплодили как блох на барбоске. Я обсуждаю конкретно ВАШ тезис.

PILOT_SVM
Да, для магазина под 22лр есть две основные формы - прямой но сильно скошенный назад для пистолетов и "рожок" для винтовок и карабинов.

Уланов
И констатирую что он - не верен, т.к. для 22lr на даннй момент форм магазинов примерно как и 9х19. Сам являюсь обладателем пистолета под такой магазин и он прекрасно работает.

И опять мимо.
Я всего лишь предположил один частный ответ на один вопрос.
вы прицепились.

Хорошо.

Отвечу подробно:
1. Патрон 22лр, из-за того, что он рантовый, требует определённого наклона магазина.

2. То что показано участником Парабеллумом и вами - не противоречит этому, т.к. наклон всё равно есть. И его достаточно.

3. Наклон больше - например 125 градусов, не противоречит, т.к. в данном случае - больше не меньше. Просто нижний патрон отодвигается назад с запасом.

4. ваша (и не только ваша) подколка - "а мужики то не знали" - связана только с придирками к словам.

И поэтому вынуждает меня сейчас типа уточнить - полностью формулировка звучала бы так: "Наклон рукоятки малокалиберного пистолета может быть связан с тем, что такой наклон (125 градусов) и также 107, 110, 112, 115 градусов позволяет сделать магазин, который не даёт патронам сцепляться рантами и уменьшает перекос подавателя.
При этом и наклона 110 градусов (как показали вы на примере Кольта) или около того (как показал участник Парабеллум) - достаточно для нормальной работы магазина."

И это не противоречит моей мысли про большой наклон.

PILOT_SVM
И опять мимо.
Я всего лишь предположил один частный ответ на один вопрос.
вы прицепились.

PILOT_SVM
Да, для магазина под 22лр есть две основные формы - прямой но сильно скошенный назад для пистолетов и "рожок" для винтовок и карабинов.

Где здесь "предположение"? 😊 Только не начинайте, что я опять к словам цепляюсь 😊

PILOT_SVM
И поэтому вынуждает меня сейчас типа уточнить - полностью формулировка звучала бы так: "Наклон рукоятки малокалиберного пистолета может быть связан с тем, что такой наклон (125 градусов) и также 107, 110, 112, 115 градусов позволяет сделать магазин, который не даёт патронам сцепляться рантами и уменьшает перекос подавателя.
При этом и наклона 110 градусов (как показали вы на примере Кольта) или около того (как показал участник Парабеллум) - достаточно для нормальной работы магазина."

И это не противоречит моей мысли про большой наклон.

Не знаю, в чем там заключается ваша мысль про большой наклон вообще, но факт, что для мелкановского ранта достаточно угла порядка 100 и дальнейший наклон удобства и надежности подачи не улучшает никак.
Соответственно, большие углы наклона у современных пистолетов под 22lr вызваны чем угодно, но только не требованиями патрона 😊

а заявили,

Не знаю, в чем там заключается ваша мысль про большой наклон вообще, но факт, что для мелкановского ранта достаточно угла порядка 100 и дальнейший наклон удобства и надежности подачи не улучшает никак.

PILOT_SVM

1. Патрон 22лр, из-за того, что он рантовый, требует определённого наклона магазина.

Это Umarex UZI.22

hiursa
Всегда ли?

Сделать можно и магазин с углом 90 градусов.

Просто при этом патрон будут "заваливаться" вниз задней частью и соответственно подаватель должен чётко работать при таких сильных перекосах. Причём в магазине с углом 90 градусов - этот "завал" происходит прямо со второго патрона и он сразу начинает "конфликтовать" с первым.

Согласно геометрии патрона (любого рантового) каждый нижележащий патрон должен быть сдвинут назад относительно вышележащего, а рант ещё и дополнительно перекашивает патрон.

Поэтому (для 22 лр) - нормальным является наклон магазина не менее 100 градусов. Это если прямой для пистолета.

Или секторный магазин, как это делают для винтовок.
И тоже, для секторного магазина для рантового патрона магазин должен иметь заднюю стенку которая сильнее загибается назад.

Чтоб оценить ситуацию - просто выложите мелкашечные патроны по прямой, как это происходит в магазине.

И конечно - вы имеете полное право сказать - "всё это чепуха, вот это магазин работает нормально и без всяких премудростей".

Но если рассмотреть - пружину, подаватель и форму верхней части магазина, то можно увидеть, что там многое сделано для нормальной подачи.

И именно непонимание и игнорирование премудростей магазина и вызывает проблемы.

PILOT_SVM

И конечно - вы имеете полное право сказать - "всё это чепуха, вот это магазин работает нормально и без всяких премудростей".

Но если рассмотреть - пружину, подаватель и форму верхней части магазина, то можно увидеть, что там многое сделано для нормальной подачи.

И именно непонимание и игнорирование премудростей магазина и вызывает проблемы.

hiursa
Не могу сказать, потому как Вы правы.
Но угол наклона магазина можно сделать хоть отрицательным, применив, как Вы верно заметили, соответствующей формы подаватель, губки и рампу.
Сам способ снаряжения магазина мелкашки подачей патронов спереди исключит перехлест рантов.
Это я все к чему. Угол наклона рукояти не обязательно определяется типом патрона.

Увы, но подача патрона спереди - это начало размещения патронов.

Потом, если вы попытались сделать магазин под 90 градусов, и по мере наполнения - "завал" патронов будет слишком большим.

А сколько патронов штатно в этом магазине?

PILOT_SVM

А сколько патронов штатно в этом магазине?

hiursa
20

Однорядный?

hiursa
20

Например, при прямом (под 90 гр) магазине и при 10 патронах, перекос нижнего патрона - 30 градусов.

Нормально?

PILOT_SVM

Например, при прямом (под 90 гр) магазине и при 10 патронах, перекос нижнего патрона - 30 градусов.

Нормально?

hiursa
Что я могу сказать?
Производится. Покупается. Стреляет.
Не думаю что там какие-то запредельные ноу-хау применены.

На эти нюансы интересно было бы посмотреть.

У этой стрелялки магазин однорядный или двухрядный?

PILOT_SVM

На эти нюансы интересно было бы посмотреть.

У этой стрелялки магазин однорядный или двухрядный?

hiursa
Одно.

Если одно- и на 20 патронов и прямой, то там далеко не простой магазин.

Какой-то нюанс есть.

PILOT_SVM

Если одно- и на 20 патронов и прямой, то там далеко не простой магазин.

Какой-то нюанс есть.

Так, навскидку, вроде ничего непривычного.

hiursa
Вот он. Хорошо потроха видно.

Так, навскидку, вроде ничего непривычного.

Ну это как сказать!..

Например - у данного магазина (как и у других мелкашечных) - есть центральная направляющая.
А это напрямую связано с перекосом подавателя.
Т.е. сделать подаватель, который позиционируется по передней и задней стенке магазина затруднительно.
И нет магазина в разобранном виде, чтоб посмотреть заднюю часть подавателя. А при большом перекосе как сделано опирание на подаватель самого нижнего патрона?

в общем - вопросы остаются.
И многие ответы могут быть получены только при рассмотрении или подробного чертежа или подробных макроснимков с нескольких ракурсов.

PILOT_SVM
У кого какое мнение - почему у Люгера была именно такая рукоятка?

Почему потом такая же была у одного армейского пистолета (Лахти)?

Мелкашки не в счёт.

При схеме Борхарда, реализованной в Люгере, наклон и не мог быть иным. Будь он меньше - получился бы снова пистолет Борхарда, с выступающей задней частью. Желание привести схему Борхарда к более удобной эргономике и разумному габариту и явило миру Парабеллум. Геометрически, иного способа устранить непомерную заднюю часть Борхарда, кроме как сдвинуть все вперед и сильно наклонить рукоятку - не существует.

VladiT
При схеме Борхарда, реализованной в Люгере, наклон и не мог быть иным. Будь он меньше - получился бы снова пистолет Борхарда, с выступающей задней частью. Собственно, желание использовать схему Борхарда, но привести ее к более удобной эргономике и габариту и явило миру Парабеллум. Просто геометрически, иного способа устранить непомерную заднюю часть Борхарда, кроме как сдвинуть все вперед и сильно наклонить рукоятку - не существует.

Да, это в общем так и есть.
Кстати, упоминаемые две модели Коровина и Ракова - как и все пистолет 1939 года - так же имели механизм в задней части.
Но другие (Токарев, Воеводин) а потом и сами Коровин и Раков отказались от такого наклона.

И о том, что наши конструктор проходили тот же путь, что и конструкторы других стран, но позже на 30-35 лет - говорит многое.

И факт остаётся - в истории остался ТТ, и потом были сделаны ПМ и АПС, с рукоятками с небольшим углом наклона.

Патроны .22ЛР можно позиционировать в однорядном магазине так, чтобы их оси лежали не в одной плоскости - закраины двух соседних патронов смотрели одна вправо, другая - влево, а патроны при этом упирались друг в друга цилиндрической частью, и лишь вверху перестраивались для подачи.
Так можно сделать магазин большой емкости с наклоном в любую сторону.

Всегда интересовало, а как в пистолете PMR-30 запихали тридцать патронов с выраженным рантом в обычную на первый взгляд пистолетную рукоять... Не .22LR, конечно, но не так далеко ушедший .22WMR.

PILOT_SVM

Ну это как сказать!..

Например - у данного магазина (как и у других мелкашечных) - есть центральная направляющая.
А это напрямую связано с перекосом подавателя.

Есть и еще.
КМК эта "центральная направляющая" больше служит для удобства снаряжения магазина. Потому как запихивать мелкие и скользские патрончики не совсем с руки.
А так оттягиваешь большим пальцем подаватель вниз и вперед.

Ветеринар
Патроны .22ЛР можно позиционировать в однорядном магазине так, чтобы их оси лежали не в одной плоскости - закраины двух соседних патронов смотрели одна вправо, другая - влево, а патроны при этом упирались друг в друга цилиндрической частью, и лишь вверху перестраивались для подачи.
Так можно сделать магазин большой емкости с наклоном в любую сторону.

Не в однорядном...

Если в однорядном сделать не в одной плоскости, то появляется распор, а это усиливает трение. Это только ухудшает ситуацию.

Не в одной плоскости - это только двухрядный магазин.
Но и тогда сохраняется всё то же самое.
Рант, перекос...

hiursa
Центральная направляющая есть у многих мелкашек. Но не у всех.
Например в ЗИГовских магазинах нет. Или вот ГСГшный магазин на 23 патрона. Он ровный и без направляющей.

Центральная направляющая есть у многих мелкашек. Но не у всех.
Например в ЗИГовских магазинах нет. Или вот ГСГшный магазин на 23 патрона. Он ровный и без направляющей.

А нет ли там внутренних направляющих?

PILOT_SVM

Не в однорядном...

Если в однорядном сделать не в одной плоскости, то появляется распор, а это усиливает трение. Это только ухудшает ситуацию.

Не в одной плоскости - это только двухрядный магазин.
Но и тогда сохраняется всё то же самое.
Рант, перекос...

PILOT_SVM

А нет ли там внутренних направляющих?

hiursa
Черт их поймешь. Ну вот, например:

Очень интересный пример.
Да - именно разведено влево-вправо, и это решает проблему перекоса.

Но такие решения всегда идут за счёт чего-то.
Например - выровняли задние части по горизонту, но появился распор, и значит надо гарантировать малое трение, отсутствие пыли, хорошую обработку внутренней поверхности (или изначальное качество стального листа) и т.д.

Там закраины лишь слегка касаются друг друга - расклинивания нет.

Изначально написано:
Черт их поймешь. Ну вот, например:

Ветеринар
Там закраины лишь слегка касаются друг друга - расклинивания нет.

При контакте патронов нет такого - "слегка касаются" - они прижимаются с такой силой, с какой давит пружина.

Расклинивание обязательно есть.
Просто укажите стрелками как давит подаватель на самый нижний патрон и как он давит на следующий.

Как только магазин расширили и донца пошли влево-вправо - патроны расклинило. Но если это не мешает нормальной работе - значит такая схема расположения некритична.

в принципе - такое решение есть компромисс, между самым рациональным углом и перекосом подавателя.

Т.е. для "УЗИ-22" понадобилось сделать прямой магазин, и чтобы не заваливать подаватель - сделали патроны зигзагом.

Молодцы конструкторы!

Патроны давят друг на друга цилиндрической частью, а закраинами - лишь соприкасаются. Магазин однорядный.

Ветеринар
Зигзагом там лежат только закраины. Оси соседних патронов скрещиваются.
Патроны давят друг на друга цилиндрической частью, а закраинами - лишь соприкасаются. Магазин однорядный.

Я понял как они лежат, но и вы поймите, что ...

1. И в передней части магазин чуть шире чем патрон и значит просто опираться по вертикали они не будут. Будут чуть-чуть влево-вправо.

Но это мелочи.

2. А донца если лежать влево-вправо, то они давят на стенки. Это и есть распор.

Для примера - возьмите 10 гвоздей. и попробуйте их сложить так же зигзагом ограничивая какими-то планками (в передней части они пусть лежат друг на друге, а шляпками влево-вправо). Они разопрут планки.

ОК, сделаю и сфоткаю.

PILOT_SVM

Я понял как они лежат, но и вы поймите, что ...

1. И в передней части магазин чуть шире чем патрон и значит просто опираться по вертикали они не будут. Будут чуть-чуть влево-вправо.

Но это мелочи.

2. А донца если лежать влево-вправо, то они давят на стенки. Это и есть распор.

Для примера - возьмите 10 гвоздей. и попробуйте их сложить так же зигзагом ограничивая какими-то планками (в передней части они пусть лежат друг на друге, а шляпками влево-вправо). Они разопрут планки.

Там (в магазине, где передняя часть гильзы) делается либо выштамповка, либо просто магазин в плане трапецеидальный, и получается так, что передняя часть гильзы никуда не смещена, и передаёт по вертикали всю нагрузку. А так-как на задней части гильзы нагрузки нет, нет и расклинивания.
Для слабо-конических патронов тоже могут делать так же, хоть и не в такой степени.

to6a
Там (в магазине, где передняя часть гильзы) делается либо выштамповка, либо просто магазин в плане трапецеидальный, и получается так, что передняя часть гильзы никуда не смещена, и передаёт по вертикали всю нагрузку. А так-как на задней части гильзы нагрузки нет, нет и расклинивания.
Для слабо-конических патронов тоже могут делать так же, хоть и не в такой степени.

Я всё это понимаю, но подаватель давит не только на переднюю часть, но и на заднюю.

Хотя, повторю, решение с разведением задней части патронов налево-направо для выравнивания по горизонтали и исключения завала подавателя - решение интересное.

Если при этом работает надёжно - то решение правильное.

to6a
Для слабо-конических патронов тоже могут делать так же, хоть и не в такой степени.

Я думаю и делают, но в отличии от мелкашки это не заметно, мерить надо.
У ТТ нет такого.

А теперь - слайды.
Фото 1: "патроны" (куски гвоздей) максимально разведены.
Фото 2: "патроны" примерно в том положении, в каком они находятся в описанном мной магазине.
Положение деревянных планок в первом и втором случае одинаково, куски гвоздей никак не скреплены между собой.
Как видно, если сила приложена правильно (здесь - сила тяжести), концы стержней не испытывают большого стремления расползаться, сползаться, перекашиваться - расклинивания нет.

Ветеринар
А теперь - слайды.
Фото 1: "патроны" (куски гвоздей) максимально разведены.
Фото 2: "патроны" примерно в том положении, в каком они находятся в описанном мной магазине.
Положение деревянных планок в первом и втором случае одинаково, куски гвоздей никак не скреплены между собой.
Как видно, если сила приложена правильно (здесь - сила тяжести), концы стержней не испытывают большого стремления расползаться, сползаться, перекашиваться - расклинивания нет.

Эксперимент поставлен не корректно.
1. Опирание должно быть на точки вблизи острия.
2. А шляпки куда делись? А ведь только шляпки позволили бы имитировать контакт рантов.

а так - вы сделали опирание близко к центру, убрали шляпки и их контакт между собой.

вы сделали большой труд по срезанию шляпок, но этим только нарушили условия опыта.

PILOT_SVM, не придирайтесь.
Если сделать контакт не по центру, а "вблизи острия", длинные концы гвоздей будут тупо перевешивать, и придётся верхний выравнивать, делать какое-либо подобие губок. В реальном же магазине весом патронов, по сравнению с усилием пружины, можно пренебречь.
Не знаю, зачем спилены шляпки, но наличие шляпок-фланцев и их лёгкое касание не приведёт к появлению поперечной составляющей (расклину).

Отсутствие шляпок к опыту отношения не имеет - сложил из того, что было.
На мой взгляд, этих картинок достаточно, чтобы сделать правильные выводы даже тем, у кого без картинок не получается.

PILOT_SVM, не придирайтесь.

Отсутствие шляпок к опыту отношения не имеет - сложил из того, что было.

пс. моё мнение - сообщ. 77.