1935 x 2

1935 x 2 = Mle 1935A и Mle 1935S 😀

В сети почему-то распространено мнение, что якобы Mle 1935S упрощенный вариант Mle 1935A, что неверно. Во первых, оба пистолета были готовы к конкурсу 1935 г. Во-вторых, разборка показывает, что они разных конструкций. Сходство между ними есть, но из-за специфических требований французской армии - указатель патрона в патроннике, предохранитель, блокирующий ударник, съемный УСМ.

УСМ Mle 1935A:

УСМ Mle 1935S:

Поздравляю! 1935 красавец, xоть и крашеный

xоть и крашеный

Тройка французов периода ВМВ:

Анатомия "шкатулочки" (The Painted Hussy):

7,65 ACP, 7,65 Longue & .30 Pedersen:

Costas
Анатомия "шкатулочки":

Старший брат SIG 210, только несколько раз дешевле. 😀

Спасибо.
А где у "S" в приливе ствола помещается криволинейный паз для опускания, про коий в русскоязычных описаниях пишут?
Я вот разглядеть его не могу.

Вот нашел - серьга.

А Mle 1935S, это первый пистолет с запиранием за окно выброса гильз, или нет?

to6a
А где у "S" в приливе ствола помещается криволинейный паз для опускания, про коий в русскоязычных описаниях пишут?

Как вы сами сказали, там серьга. У 1935A две серьги.

OVM
А Mle 1935S, это первый пистолет с запиранием за окно выброса гильз, или нет?

Pavlov
Пишут, что первый, с него и пошло.

Имя конструктора, я так понимаю, неизвестно, как и нет патента? А давайте ещё выясним имеет ли какое-то отношение товарищ Петтер, к системе отпирания, называемой "Браунинг-Петтер"?

отношение товарищ Петтер, к системе отпирания, называемой "Браунинг-Петтер"?

Автор Mle 1935S мне неизвестен, скорее всего это коллективная разработка (представлен арсеналом в St. Etienne).

Pavlov
Про такую систему не слышал.

Да ладно, все знают, что это, а в SIG-Sauer и Glock применяется модифицированная система "Браунинг-Петтер", правда у некоторых совесть бывает просыпается и ещё добавляют SIG. 😊

Pavlov
Швейцарский SIG 210 без серег, там контурное окно.

Ну он тоже не сразу стал таким.

А что там от Петера?

Pavlov
А что там от Петера?

Бяда с Вами Николай, прям книг и Инетов не читаете. 😊 Это из той же серии, что и Mle 1935S есть упрощённый Mle 1935A.

Это из той же серии

А подлые хельветы написали на ценнике однажды(сам видел): Petters 1935S M1)

Я кстати, не сказал бы, что у 35s, запирание "за окно".
За выступ казенника - да, только без обычных дополнительных упоров, но окно в затворе вполне "кольто-браунинговское", сверху не открытое.
А кто первым применил прямоугольный казённик, и тем самым получил возможность поставить запертый ствол горизонтально, параллельно направляющим затвора?

to6a
А кто первым применил прямоугольный казённик

mpopenker
Whiting из W&S в своем пистолете 1904 года?

У него движение ствола плоскопараллельное, значит верхняя, "запирающая" часть казённика могла бы быть и цилиндрической.
Как у "двухсерьговых" Кольтов.

to6a
могла бы быть и цилиндрической

to6a
А кто первым применил прямоугольный казённик, и тем самым получил возможность поставить запертый ствол горизонтально, параллельно направляющим затвора?

PILOT_SVM
А как это связано?

Во время наката, когда подаваемый патрон может толкнуть ствол вперед-вверх, необходимо, чтобы поверхности (ствола и затвора), которые при этом соприкоснутся, скользили друг по другу, а не заклинивались в самозатяг.
Для этого они в этот момент должны быть параллельны движению (ну и направляющим) затвора, и площадь соприкосновения должна быть максимальной.
Существует два варианта:
1 Наружная поверхность ствола, могущая соприкасаться при накате с затвором (казённик, а чаще казенник и упоры) - цилиндр.
Внутренняя поверхность затвора, и опорные поверхности упоров образуется расточкой, инструмент вводится через переднюю часть затвора. Классическое односерьговое запирание Браунинга.
Недостатки - запертый ствол смотрит вниз, нужен большой целик. Достоинства - точный станок не нужен, достаточно по шаблону для ствола изготовить точную фасонную фрезу (шарошку)
2 Наружная поверхность ствола, могущая соприкасаться при накате с затвором - плоскость. В этом случае появляется возможность сделав эту плоскость (верхняя поверхность казенника) не параллельной оси ствола, сделать её параллельной движению затвора. Запирающие поверхности и зеркало затвора могут быть образованы или на точных станках, либо только край окна и зеркало.

to6a
Я кстати, не сказал бы, что у 35s, запирание "за окно".
За выступ казенника - да, только без обычных дополнительных упоров, но окно в затворе вполне "кольто-браунинговское", сверху не открытое.

Оно, окно, просто не допилено 😊, на этом фото хорошо видна разница

http://forum.guns.ru/forums/ic...91/17391999.jpg

И по разрезу и по описанию действия я не вижу принципиальной разницы с "запиранием на квадрат".

to6a
Недостатки - запертый ствол смотрит вниз

Недостатки - запертый ствол смотрит вниз

Думаю он имел в виду вниз относительно линии затвора. (верхней или нижней поверхности затвора, вернее лучше относительно нижней)

Например у ТТ.

Ну вот, например тут видно что ствол смотрит вниз.

Правда я не знаю и не понимаю почему именно ствол обязательно должен смотреть вниз.
Может кто подскажет почему нельзя переделать эту конструкцию так, чтобы ствол был горизонтален?

Pavlov
Во всех пистолетах и револьверах ствол "смотрит вниз" относительно прицельной линии.

В данном контексте может не вниз, а вверх?

to6a
А кто первым применил прямоугольный казённик, и тем самым получил возможность поставить запертый ствол горизонтально, параллельно направляющим затвора

А в обратном случае - надо растачивать втулку на определённые углы или просто делать отверстие большого диаметра. А это влияет на позиционирование дульной части ствола.

Корбин
Думаю он имел в виду вниз относительно линии затвора. (верхней или нижней поверхности затвора, вернее лучше относительно нижней)

Ещё лучше - относительно направляющих рамки.

Корбин
Ну вот, например тут видно что ствол смотрит вниз.

Правда я не знаю и не понимаю почему именно ствол обязательно должен смотреть вниз.
Может кто подскажет почему нельзя переделать эту конструкцию так, чтобы ствол был горизонтален?

Переделать можно, но потеряются преимущества данной схемы.
По чертежам - у ТТ вообще указан один диаметр и у ствола и у втулки - 12,75 мм.

У ТТ наклон ствола сделан точно как и у 1911.

вот только я никак не могу понять, почему у 1911 тоже большая длина прицельной линии, но целик у него довольно низкий.
То ли ДМБ обошёлся меньшим углом.

Угол наклона ствола ТТ - я называл в одной из тем про ТТ.

Pavlov
Именно вниз.

Может этот наклон делается для учета поднятия пистолета (револьвера) при выстреле? Чтобы компенсировать это движение?

Корбин
Может этот наклон делается для учета поднятия пистолета (револьвера) при выстреле? Что еомпенсировать это двидение?

Именно так.

PILOT_SVM
Переделать можно, но потеряются преимущества данной схемы.
По чертежам - у ТТ вообще указан один диаметр и у ствола и у втулки - 12,75 мм.

Pavlov

Именно так.

Ясно.
Но в таком случае легче отрегулировать этот вопрос высотой мушки и целика, чем городить наклон ствола внутри затвора.
(Хотя кто его знает, может и не легче.)

вот только я никак не могу понять, почему у 1911 тоже большая длина прицельной линии, но целик у него довольно низкий

легче отрегулировать этот вопрос высотой мушки и целика, чем городить наклон ствола внутри затвора.

Корбин
Только из-за втулки?
А to6a вроде приводил другие причины.

А Вы посмотрите как расположен ствол у Глока при отведённом назад затворе.

с "другими причина" (приведёнными Тоба), я не согласен.
Абсолютно спокойно можно сделать Глок со стволом расположенным в запертом положении и "смотрящим" чуть-чуть вниз, а при откате занимающим положение параллельное направляющим рамки.

И наоборот - ТТ можно сделать с "горизонтальным" стволом в запертом положении, но тогда надо растачивать втулку.

PILOT_SVM

А Вы посмотрите как расположен ствол у Глока при отведённом назад затворе.

с "другими причина" (приведёнными Тоба), я не согласен.
Абсолютно спокойно можно сделать Глок со стволом расположенным в запертом положении и "смотрящим" чуть-чуть вниз, а при откате занимающим положение параллельное направляющим рамки.

И наоборот - ТТ можно сделать с "горизонтальным" стволом в запертом положении, но тогда надо растачивать втулку.

Глок можно, без проблем.

ТТ, 1911 и т.д. - сделать можно, работать нормально не будет.

Представьте себе ТТ, со стволом горизонтальным в запертом положении, и что патрон при подаче стронул ствол вперёд-верх, в следствие чего ствол соприкоснулся казёнником с упорами затвора. Начиная от этого момента, затвору для продвижения вперед необходимо постоянно опускать ствол вниз, это потеря энергии.
Но это ещё не всё, как только первый, ближайший к дулу, упор затвора сойдёт с казённика, он неминуемо попадет в проточку между казёнником и последним упором ствола и упрётся в него, простая геометрия, ничего личного 😊
Сделать поверхность казённика и упоров ствола конической, для того чтобы скольжение шло параллельно - не решение, площадь контакта сильно уменьшится (если не принимать в расчет деформации - то до ноля, и притирки не произойдёт, два конуса не прилегают друг к другу при продольном перемещении).

PILOT_SVM
Я полным текстом вашего ответа я ещё поразбираюсь, ибо не сразу уловил всю глубину, а по поводу пистолетов у которых запертый ствол смотрит чуть вниз - они имеют огромное преимущество - при откате ствол становится горизонтально и с этом случае отверстие во втулке можно сделать ровно цилиндрическим и более близким к диаметру ствола.

А в обратном случае - надо растачивать втулку на определённые углы или просто делать отверстие большого диаметра. А это влияет на позиционирование дульной части ствола.

Насчет втулки согласен, но это не главная причина, ведь скольжение в паре втулка-ствол происходит в гораздо более простых условиях, чем затвор-казенник, подклиниваемый серьгой.
И отверстие можно сделать не перпендикулярным, и ствол расширить к дулу.

NORDBADGER

Оно, окно, просто не допилено 😊, на этом фото хорошо видна разница

http://forum.guns.ru/forums/ic...91/17391999.jpg

И по разрезу и по описанию действия я не вижу принципиальной разницы с "запиранием на квадрат".

Для меня есть разница, в способе образования опорных поверхностей, и следовательно в их геометрии.
Такое окно, будь даже оно пропилено шире, по действию ничем не отличается от классического односерьгового запирания Браунинга, где ствол с цилиндрическим казёнником и обычно несколько упоров.
Преимущества и возможности прямоугольного казенника я описал чуть выше.

Pavlov
Почему недостатки и вниз относительно чего? Во всех пистолетах и револьверах ствол "смотрит вниз" относительно прицельной линии.

У револьверов да, таким образом компенсируется угол вылета, ведь отдача начинает запрокидывать револьвер (обычный, Веблей-Фосберри не рассматриваем), сразу, ещё при движении пули в стволе. Ну и плечо отдачи у револьверов ого-го.
У пистолетов с подвижным стволом этого нет, и например для ТТ смотрящий вниз ствол приходится компенсировать высоким торчащим целиком.

У пистолетов с подвижным стволом этого нет

Pavlov
Они без отдачи, что ли?

В момент вылета пули, почти прямолинейно назад отходит ствол, немного.
Запрокидывание - при ударе затвора в заднем положении.

to6a

Моё мнение: У пистолета с наклоном ствола (ТТ) запросто можно сделать зацепление за окно выброса.

И это не было сделано ДМБ по причине калибра. Пистолет и там получался большеватым и развивать кожух по зацеп по типу Глока ДМБ не додумался, а Токарев просто копировал схему запирания 1911.
И наклон ствола есть у многих пистолетов. в т.ч. и с зацепом за окно.

в общем - нет зависимости между наклоном ствола и зацепом ствола с кожух-затвором.

PILOT_SVM
Посмотрел я 24 сообщение.

Моё мнение: У пистолета с наклоном ствола (ТТ) запросто можно сделать зацепление за окно выброса.

И это не было сделано ДМБ по причине калибра. Пистолет и там получался большеватым и развивать кожух по зацеп по типу Глока ДМБ не додумался, а Токарев просто копировал схему запирания 1911.
И наклон ствола есть у многих пистолетов. в т.ч. и с зацепом за окно.

в общем - нет зависимости между наклоном ствола и зацепом ствола с кожух-затвором.

Есть зависимость между формой казённика и наклоном ствола.
Нельзя делать цилиндрический ствол, горизонтальный (параллельный направляющим) в запертом положении, при односерьговом запирании.
PS Горизонтальный по наружным поверхностям, а то мне уже предлагали канал наклонно сверлить.

А это французское в бойницу танка пролазило?

to6a
Представьте себе ТТ, со стволом горизонтальным в запертом положении, и что патрон при подаче стронул ствол вперёд-верх, в следствие чего ствол соприкоснулся казёнником с упорами затвора. Начиная от этого момента, затвору для продвижения вперед необходимо постоянно опускать ствол вниз, это потеря энергии.
Но это ещё не всё, как только первый, ближайший к дулу, упор затвора сойдёт с казённика, он неминуемо попадет в проточку между казёнником и последним упором ствола и упрётся в него, простая геометрия, ничего личного
Сделать поверхность казённика и упоров ствола конической, для того чтобы скольжение шло параллельно - не решение, площадь контакта сильно уменьшится (если не принимать в расчет деформации - то до ноля, и притирки не произойдёт, два конуса не прилегают друг к другу при продольном перемещении).

to6a
1. Есть зависимость между формой казённика и наклоном ствола.

2. Нельзя делать цилиндрический ствол, горизонтальный (параллельный направляющим) в запертом положении, при односерьговом запирании.

1. Нет.

2. Что мешает?

Извините, но плохо представили, хотя я всё расписал, и для вас не первый уже раз.

to6a
Извините, но плохо представили, хотя я всё расписал, и для вас не первый уже раз.

Можно каждому остаться при своём мнении.

PILOT_SVM

Можно каждому остаться при своём мнении.

Найдите работающий пистолет по этой схеме.
Почему ДМБ уйдя от двухсерьговой схемы, был вынужден наклонить ствол вниз?

to6a
Найдите работающий пистолет по этой схеме.
Почему ДМБ уйдя от двухсерьговой схемы, был вынужден наклонить ствол вниз?

Чтобы при откате ствол принимал положение параллельно направляющим затвора.

PILOT_SVM

Чтобы при откате ствол принимал положение параллельно направляющим затвора.

Вооот!
А зачем?

to6a
А зачем?

Чтобы легче проходить во втулку.

И даже больше - опять же посмотрите геометрию процесса:
1. При положении "ствол вниз" - вертикальная составляющая (примерно (1,5 мм) делится на длину ствола (от серьги до втулки).

2. А при положении "горизонтальном" - эту же величину надо делить на расстояние от серьги (копирного паза) до боевого упора.

to6a
Запрокидывание - при ударе затвора в заднем положении.

Отдача ("запрокидывание") начинается как только начнется движение пули.

Касательно наклона ствола: а нельзя ли свои соображения иллюстрировать какими-то хотя бы примитивными рисунками. (По возможности, конечно.) Пусть даже от руки, но чтобы понятно было. Можно не рисовать ствол и пистолет, а хотя бы простые детали на которых видно описываемое явление. Или схемами из интернета. А то понятно что в один абзац можно вложить даже двухчасовую лекцию, но вот понять весь этот материал из одного абзаца не очень то просто.
В первую очередь это пожелание к to6a. А то здесь ведь не только пара-тройка спорящих. Здесь большинство читающих, а им с одной-двух строчек далеко не все понятно.
Это я так... к слову. )

К стати, серьга в запертом положении слегка наклонена вперед верхним краем. Так это из-за этого тоже ствол наклонен? Но ведь серьгу можно ставить и вертикально. И даже с наклоном назад.

Корбин
К стати, серьга в запертом положении слегка наклонена вперед верхним краем. Так это из-за этого тоже ствол наклонен? Но ведь серьгу можно ставить и вертикально. И даже с наклоном назад.

Серьга наклонена вперёд и таким образом заклинивает ствол прижимая его к кожуху.
Если бы она была с наклоном назад, то при ударе сверху возможно размыкание.

to6a
Для меня есть разница, в способе образования опорных поверхностей, и следовательно в их геометрии.

Причём здесь это? Разговор про принцип - запирание происходит за окно для выброса гильз.

to6a
Преимущества и возможности прямоугольного казенника я описал чуть выше.

Я не понял Вашего описания. Что кроме большей технологичности, в сравнении с классическим "браунинговским" запиранием, даёт эта схема (ну плюс большое окно для выброса гильзы в теории увеличивает надёжность, может ещё что)? Ну стал параллельно ствол направляющим затвора, что это меняет в принципе и в работе оружия в частности?

В принципе, то, как объясняет to6a наклон дульной части ствола вниз при одной серьге, мне видится понятным и логичным. Вроде бы это облегчает накат и, если не исключает, то минимизирует риски по не запиранию затвора (не приходу его в переднее положение), что повышает надёжность. Но сомнения некоторые гложут. Есть где-нибудь в литературе это всё разжёванное? И товарищи, американцы и любители иняза, что сам то Браунинг про это пишет, если пишет, переведите плиз?

Я, к сожалению, смог осилить только про мушку - "что такое положение дульной части позволяет сделать мушку ниже, что очень важно для военного оружия".

https://www.google.com/patents/US984519

Я понял одно: так как ствол и затвор ходят не параллельно, (затвор прямо, а ствол по дуге) то угол соприкосновения "упорных" (соприкасающихся силовых) поверхностей будет в процессе движения меняться. И тут как ствол не ставь, все время (кроме одного момента) поверхности будут под углом друг к другу. А это пльохо.
Поэтому ту один выход - сделать поверхности специальной формы - как зубья шестеренок. 😊

Корбин
1. Я понял одно: так как ствол и затвор ходят не параллельно, (затвор прямо, а ствол по дуге) то угол соприкосновения "упорных" (соприкасающихся силовых) поверхностей будет в процессе движения меняться.

И тут как ствол не ставь, все время (кроме одного момента) поверхности будут под углом друг к другу. А это пльохо.

2. Поэтому ту один выход - сделать поверхности специальной формы - как зубья шестеренок. 😊

1. Это не имеет значения.

2. не нужно.

NORDBADGER
1. наклон дульной части ствола вниз при одной серьге, мне видится понятным и логичным. Вроде бы это облегчает накат и, если не исключает, то минимизирует риски по не запиранию затвора (не приходу его в переднее положение), что повышает надёжность.

2. Но сомнения некоторые гложут. Есть где-нибудь в литературе это всё разжёванное? И товарищи, американцы и любители иняза, что сам то Браунинг про это пишет, если пишет, переведите плиз?

Я, к сожалению, смог осилить только про мушку - "что такое положение дульной части позволяет сделать мушку ниже, что очень важно для военного оружия".[/URL]

1. Не облегчает.
просто ствол, сдвинувшись назад на 5 мм снижается на 1,5 мм.

И потом ствол горизонтален.

А если его сделать горизонтальным, по после отката на 5 мм и снижения казённой части на 1,5 мм втулка начинает задирать ствол вверх.

2. Специально в литературе это навряд ли описано.

Ну может в книге персонально по 1911.

Pavlov

Отдача ("запрокидывание") начинается как только начнется движение пули.

Нет.Отдача в пистолете со сцепленным затвором, начинающаяся одновременно с движением пули, выражается в движении назад ствола и затвора, без "запрокидывания", то есть без изменения угла. Полно роликов слоу мошион вылета пули, где это видно.

Причём здесь это? Разговор про принцип - запирание происходит за окно для выброса гильз.

Чем конструкция запирания 35s отличается от обычного браунинговского перекоса? Только количеством запирающих поверхностей.
Гнездо в затворе для ствола цилиндрическое, образовано расточкой, опорная поверхность - сектор кольца, вследствие цилиндричности казённика, гнездо может быть сделано только наклонным в запертом.
Вот представьте, что окно выброса вырезано не вплотную к опорной плоскости, а на миллиметр назад, с козырьком - можно разве тогда сказать, что запирание за окно?

Рисунков сегодня точно не будет, завтра вечером может попробую.

ЗЫ Но хотя бы почему упор затвора упрётся через проточку ствола в упор ствола, при накате, если ствол горизонтально-запертый - понятно?

Оно то вроде все понятно и совсем просто, но есть нюансы, как говорится. 😊
Если говорить о последней фразе, то настораживает выражение "горизонтально-запертый". Оно что-то специальное означает? Мне казалось они все горизонтально-запертые. 😞 (Ну, может кроме минометов.)

to6a

Нет.Отдача в пистолете со сцепленным затвором, начинающаяся одновременно с движением пули, выражается в движении назад ствола и затвора, без "запрокидывания", то есть без изменения угла. Полно роликов слоу мошион вылета пули, где это видно.

Да ну... Сколько раз уже писали об этом. Если бы ствол и затвор двигались абсолютно свободно, то да, но там пружины - боевая и возвратная - которые действуют на раму. Тоесть "опрокидывание" начинается сразу после того как пуля тронулась. Ролики-видики...

Pavlov

Да ну... Сколько раз уже писали об этом. Если бы ствол и затвор двигались абсолютно свободно, то да, но там пружины - боевая и возвратная - которые действуют на раму. Тоесть "опрокидывание" начинается сразу после того как пуля тронулась. Ролики-видики...

Тем не менее - у пистолета с подвижным стволом, изменение угла вылета ничтожно мало, по сравнению с револьвером, при одинаковой энергии-импульсе.

Всё таки начал рисовать, и чтобы облегчить себе работу, решил использовать готовые разрезы стандартного ТТ, только изменив угол направляющих затвора.
Совершив даже ещё мысленно это действие, понял, что мои рассуждения-соображения про неизбежность преждевременного зацепления упоров, при накате затвора - неверны, в чём и каюсь.
Можно построить пистолет с односерьговым запиранием и цилиндрическим казенником, где ствол параллелен направляющим, в запертом положении.
Само изготовление немного усложнится (основной канал в затворе под углом), чаще клинить будет (рассуждения про опускание ствола и потерю энергии я не отбрасываю), но худо-бедно работать будет

to6a
Чем конструкция запирания 35s отличается от обычного браунинговского перекоса? Только количеством запирающих поверхностей.

SIG и Glock отличаются ровно тем же. Всё остальное технология и личные решения конструкторов. У Mle 1935S специально для этого, организации запирания, и расширено окно для выброса гильз и его передняя плоскость сделана прямой. А могли бы сделать как Вы писали, с козырьком и оставить обыкновенное окно, только это и менее технологично, и может быть менее надёжно.

Кстати, с огромным удивлением обнаружил, что у Благонравова схема 1911 - сделана неправильно.
в запертом положении - горизонтально, а в открытом - задран вверх.

Это абсолютно аналогично ошибке с ТТ - кто не знает о наклоне - рисует всё параллельно.

Чертежи 1911: http://brlcad.org/design/drafting/M1911-A1_REDUX.pdf

Pavlov
Чертежи 1911: http://brlcad.org/design/drafting/M1911-A1_REDUX.pdf

Здесь мне больше нравятся, с обработкой на компе конечно, но без графики

http://gunsmithinfo.com/forum/index.php?topic=28.0

Так начальник транспортного цеха ничего не расскажет нам, что пишет ДМБ в патенте про кривизну ствола? 😞

Ленин Браунинг не умер,
Браунинг живёт,
Дело его
Никогда не умрёт!

NORDBADGER

SIG и Glock отличаются ровно тем же. Всё остальное технология и личные решения конструкторов. У Mle 1935S специально для этого, организации запирания, и расширено окно для выброса гильз и его передняя плоскость сделана прямой. А могли бы сделать как Вы писали, с козырьком и оставить обыкновенное окно, только это и менее технологично, и может быть менее надёжно.

Давайте попросим Николая сфотать затвор изнутри - там наверняка гнездо под казённик цилиндрическое, и козырёк есть, слева, где не дорезали.

to6a
Давайте попросим Николая сфотать затвор изнутри - там наверняка гнездо под казённик цилиндрическое, и козырёк есть, слева, где не дорезали.

На ТТ виден уклон при фото сбоку.

Это я не к уклону, а к термину "зацепление за окно".
Я считаю, что у 1935s окно прорезано после формирования поверхностей запирания, и к запиранию отношения не имеет, хоть и совпадает с ним по расположению.
Слева внутри затвора должно остаться цилиндрическое "гнездо", куда ложится казённик при запирании, а передняя, в виде сектора кольца поверхность этого цилиндра и есть поверхность запирания.
Окно в отличии от Глока, в запирании не участвует, только для выброса.

ЗЫ Пробую освоить Корел, но что-то туго идёт

Корбин
Я понял одно: так как ствол и затвор ходят не параллельно, (затвор прямо, а ствол по дуге) то угол соприкосновения "упорных" (соприкасающихся силовых) поверхностей будет в процессе движения меняться. И тут как ствол не ставь, все время (кроме одного момента) поверхности будут под углом друг к другу. А это пльохо.
Поэтому ту один выход - сделать поверхности специальной формы - как зубья шестеренок. 😊

Не заметил вашего сообщения, а оно абсолютно верное.
Ствол, горизонтальный в запертом, меняет угол не только во время отпирания-запирания, но и во время всего отката-наката.
У казенника с плоской верхней поверхностью пятно контакта (между внутренней поверхностью затвора и наружной казенника) развивается из поперечной линии, и площади его хватает, что бы давление не было чрезмерным и металл задрался.
Совсем другое, это ствол с цилиндрическим казёнником.
Поверхностью (цилиндр по цилиндру) он будет контактировать с затвором также только в одном положении, и это место придётся "отдать" прохождению упоров над проточками, чтобы не воткнулось.
Во всех остальных моментах пятно контакта развивается из точки, (цилиндр и окружность касаются в точке, кроме того случая, когда они и одного диаметра, и окружность перпендикулярна образующей.
Повышенное давление = износ.

Нужен хороший разрез кольта либо ТТ (не по отдельности, чтобы единый масштаб был)
Отпечатаю на 300граммовке несколько экземпляров в максимальном размере, а потом вырежу детали.
Один комплект как есть, другой с изменениями для того, чтобы получить "горизонтальное" запирание.

хороший разрез

PILOT_SVM
Разрез чего?

PILOT_SVM
Затвора в районе контакта с патронником?

"- И шапочку..."
Дульную часть тоже надо, чтобы полноценный действующий макет вырезать.

То, что было приведено в этой теме 884х487, не годится, я один в масштабе 2.5 распечатал, а где резать непонятно, всё размыто.

вот такой по 1911:

Поймал, распечатал, получше.
Проточки-то, а?!

Не пойдет.
Самая тонкая линия, штриховая, в масштабе 3, достигла 1.2мм.
Причем соседний штрих её-же, может быть 2,5мм.
Да и просто приложишь линейку к выступам, а к концу казенника явно виден уход.
Буду осваивать по вечерам Корел, прошу не считать меня онанистом.

Буду осваивать по вечерам Корел

Не, сегодня пошел домой, девятый уже.
Я наскоро уже пытался, сильно легко обмануть самого себя, и ничего не доказать собеседнику - ну насколько торчит один запирающий выступ над следующим, при перекосе стволда в градус-два.

при перекосе стволда в градус-два.

PILOT_SVM
Как я понял - угол наклона ствола ТТ - 0,45 градуса.

У M1911A1 0,52.

to6a
То, что было приведено в этой теме 884х487, не годится, я один в масштабе 2.5 распечатал, а где резать непонятно, всё размыто.

И это не катит?

http://gunsmithinfo.com/images...ior%20Views.png

http://gunsmithinfo.com/images/Drawings/1911%20Slide%202.png

http://gunsmithinfo.com/forum/index.php?topic=28.0

Я выше ссылку давал.

to6a
Давайте попросим Николая сфотать затвор изнутри - там наверняка гнездо под казённик цилиндрическое, и козырёк есть, слева, где не дорезали.

Я предполагал, что Вы это спросите. Скорее всего оно там есть, но только ИМХО потому, что конструкторы побоялись расширить его, ослабив затвор (могли быть и др. соображения), а без этого его там не разместить. И здесь мы не сойдёмся - при этом случае я всё равно считаю, что это запирание за окно и послевоенные разработки лишь развитие, точно такое же как ранее была замена серьги на выступ.

to6a
Давайте попросим Николая сфотать затвор изнутри - там наверняка гнездо под казённик цилиндрическое, и козырёк есть, слева, где не дорезали.

Costas
Вы этот "козырёк" имеете ввиду?

И этот, и (второй раз) слева о токна.

NORDBADGER

У M1911A1 0,52.

Если запирание в горизонтальном положении, при откате угол будет расти, (дуло задираться), рассчитать пока не могу, надеялся на макете плясать от этого положения.

! заболел, 38.4
На работу не пошел
Доступа к сорелу, принтеру и тд -нет.
Прихожу к выводу, что картинки на бумаге не годятся - искажает при сканировании и потом при печати, выбрать по какой из мохнато-квадратных линий резать - с полной определённостью невозможно.
Надо рисовать на компьютере, волосяной линией.
Если кто умеет рисовать, не обижусь.

NORDBADGER

Я предполагал, что Вы это спросите. Скорее всего оно там есть, но только ИМХО потому, что конструкторы побоялись расширить его, ослабив затвор (могли быть и др. соображения), а без этого его там не разместить. И здесь мы не сойдёмся - при этом случае я всё равно считаю, что это запирание за окно и послевоенные разработки лишь развитие, точно такое же как ранее была замена серьги на выступ.

Да ради бога, может еще и гостируют термин как вы представляете.
Для меня это запирание за цилиндрический казённик.

2to6a - может Вы всё-таки и правы.

Толком качественных фото и схем не нашёл, но есть вот такая схема, где под номером 2 указан некий "tranche de verrouillage". Хотя во всех виденные пока схемах почему то прорисовано всё крайне нечётко, а вещь то значимая.

На этом фото вроде бы есть кольцевой упор

А на этом видео, единственное, что нашёл, так и не смог его рассмотреть. Качество правда плоховатое.

Однако всё же хотелось бы услышать и начальника транспортного цеха ...

NORDBADGER
/

Понимаете, там кольцевого следа не может не быть, это единственная разумная технология изготовления зацепления в затворе, при цилиндрическом казённике.
И даже если вручную подпилить окно, чтобы никакого перехода не было видно, оно всё равно будет вторичным.

to6a
Понимаете, там кольцевого следа не может не быть, это единственная разумная технология изготовления зацепления в затворе, при цилиндрическом казённике.
И даже если вручную подпилить окно, чтобы никакого перехода не было видно, оно всё равно будет вторичным.

Почему? Если окно слева дорезать также как справа, что мешает сделать запирание как на SIG-Glock? Только выступ будет цилиндрический, соответственно форме затвора.

А если бы было бы так, как я ранее предполагал, то да, возможно, пришлось бы сделать выборку на стволе слева или наоборот в затворе, но верх и правая часть запирались бы на окно. И это уже ИМХО однозначно была бы предтеча SIG-Glock.

to6a
! заболел, 38.4

Ничего так и не придумав начал читать дальше и тут дошло, что это температура. 😀

NORDBADGER

Почему? Если окно слева дорезать также как справа, что мешает сделать запирание как на SIG-Glock? Только выступ будет цилиндрический, соответственно форме затвора.

А если бы было бы так, как я ранее предполагал, то да, возможно, пришлось бы сделать выборку на стволе слева или наоборот в затворе, но верх и правая часть запирались бы на окно. И это уже ИМХО однозначно была бы предтеча SIG-Glock.

Я стремлюсь упростить классификацию, уменьшить количество разных видов.
Запирание 35С по всем свойствам - траектория движения ствола, технология изготовления - обычное запирание браунинга, где упор один, видимо по слабости патрона. Что подтверждается следующей моделью под 9х19, где вернулись к нескольким упорам-проточкам.
Запирание за окно, это следующая классификация - призматический казенник, возможность расположить ствол не только горизонтально-отпертым.

to6a
возможность расположить ствол не только горизонтально-отпертым.

Вот по этому вопросу мы тоже не завершили - какие преимущества даёт горизонтальнозапертый ствол?

to6a
Понимаете, там кольцевого следа не может не быть, это единственная разумная технология изготовления зацепления в затворе, при цилиндрическом казённике.
И даже если вручную подпилить окно, чтобы никакого перехода не было видно, оно всё равно будет вторичным.

По поводу того, почему сначала были проточки (боевые упоры в количестве 3 шт.) - я думаю так:
1. Когда ДМБ создавал пистолет по патенту 1897 года, то он закладывал целый кожух и окно для выброса делал минимальным.
Это нужно и для защиты от грязи и минимально ослабляло кожух. Т.к. на него ложатся ударные нагрузки.

2. И проточки (боевые упоры) это одно из решений, как сделать сцепление внутри кожуха.

3. И (как я уже и сказал) наклон ствола вниз, это всего лишь решение прямо следующее из геометрии совместного движения стола и кожуха.

Кстати - есть одна из моделей 1911 с прямой верхней гранью кожуха.

Надо посмотреть - сколько там боевых упоров.

NORDBADGER

Вот по этому вопросу мы тоже не завершили - какие преимущества даёт горизонтальнозапертый ствол?

Кроме возможного уменьшения габаритов - не вижу.
Также возможно удешевление пр-ва, при наличии точных станков.

to6a

Кроме возможного уменьшения габаритов - не вижу.
Также возможно удешевление пр-ва, при наличии точных станков.

"Прямое" зацепление менее чувствительно к шату затвора, меньше снашиваетя при сходе-заходе поверхностей.
Два последних пункта не к горизонтально-запертому стволу, а к призматическому казеннику.

PILOT_SVM

По поводу того, почему сначала были проточки (боевые упоры в количестве 3 шт.) - я думаю так:
1. Когда ДМБ создавал пистолет по патенту 1897 года, то он закладывал целый кожух и окно для выброса делал минимальным.
Это нужно и для защиты от грязи и минимально ослабляло кожух. Т.к. на него ложатся ударные нагрузки.

2. И проточки (боевые упоры) это одно из решений, как сделать сцепление внутри кожуха.

3. И (как я уже и сказал) наклон ствола вниз, это всего лишь решение прямо следующее из геометрии совместного движения стола и кожуха.

Кстати - есть одна из моделей 1911 с прямой верхней гранью кожуха.

Надо посмотреть - сколько там боевых упоров.

Я думаю всё проще - металлургия того времени, отсутствие в машинном производстве средств местного упрочнения итд.

И сдаётся мне, проточки более чувствительны к грязи.

отсутствие в машинном производстве средств местного упрочнения итд.

И сдаётся мне, проточки более чувствительны к грязи.

Зонная была, поверхностной не было.
Проточки внутри затвора, при попадании в них чего-либо липкого и достаточно твёрдого, потребуют разборки.
Казенник с запиранием на окно скорей всего передавит такую грязь, ну или её можно будет просто вытряхнуть.

to6a
Зонная была, поверхностной не было.
Проточки внутри затвора, при попадании в них чего-либо липкого и достаточно твёрдого, потребуют разборки.
Казенник с запиранием на окно скорей всего передавит такую грязь, ну или её можно будет просто вытряхнуть.

Насколько я понимаю - поверхностная закалка актуальна для массивных деталей.
А кожух - тонкостенная деталь.

А насчёт "при попадании в них чего-либо липкого и достаточно твёрдого, потребуют разборки" - так это верно для любого оружия.

Ну сравните разрез кольта и глока - в проточки кольта грязь вмозжится более неизвлекаемо.

NORDBADGER
Вот по этому вопросу мы тоже не завершили - какие преимущества даёт горизонтальнозапертый ствол?

Hudson H9 свежая разработка ) нечто среднее между 1911 и Глоком) в релизе просят по 1200$ за 1 шт.

Что-то у него рампа на стволе доходит почти до средины гильзы. Это схема весьма примерная или я неправильно понимаю эту схему?

И вообще прототип уже отличается от схемы. Похоже идет проба вариантов.

Фото выступов запирания. У 1935А запирание за выступ, который находится в 0,5 мм за окном. Но иначе быть не может из-за овальной формы окна.

Pavlov
Фото выступов запирания. У 1935А запирание за выступ, который находится в 0,5 мм за окном. Но иначе быть не может из-за овальной формы окна.

Спасибо, Николай. А какова примерно его глубина, в сравнении с Mle 1935A? Если она ещё много меньше, то вообще странное решение, даже под этот относительно слабый патрон. Например для надёжности можно было сделать его шире к дульной части. А при таком варианте было проще свободный затвор сделать. Я нашёл в одном описании, что там ощень-ощень маленький проточка, и человек тоже считал это прообразом SIGо-Glockо схемы, но чтобы такая мелкая.

А Вы не в курсе, Mle 1935S под 9х19 прорабатывался?

А какова примерно его глубина, в сравнении с Mle 1935A?

Mle 1935S под 9х19 прорабатывался?

Pavlov
По условиям конкурса 1935 г. пистолеты под 7,65 длинный.

Ну условия условиями, но Mle 1935A под 9х19 был. Вопрос возник из-за выбора способа запирания - зачем такой "мощный огород" городить под сей патрон. Почему не выбрать свободный затвор, или скажем 1 боевой упор? Я так понял, что SACM работала на перспективу (в т.ч. экспорта) и пистолет был разработан в двух вариантах - отсюда и выбор способа запирания.

Глубина канавок больше сказывается не на надежности сцепления, (ствол все равно поджимается к затвору) а на длительности времени в течении которого ствол и затвор сцеплены. Исходя их этого для более слабого патрона длительность сцепления должна быть меньше, а значит и глубина меньше. (они раньше расцепятся)

Может быть логика была именно такая?

Хотя насчет времени тут еще подумать надо. Но при более мелких канавках расцепление будет раньше. То есть расцепление наступит при более высоком положении ствола. (Пусть на 0,7 мм, но выше)

зачем такой "мощный огород" городить под сей патрон

Почему не выбрать ... 1 боевой упор?

Корбин
Глубина канавок больше сказывается не на надежности сцепления

Почему же нет? За мелкую проточку, тем более такую узкую, мог бы зацепиться раз-два, а на третий пролететь вперёд. Сноситься это дело может много быстрее, а если износ будет и на затворе и на стволе, то всё ещё хуже. ИМХО должны быть строгие требования к материалу и размерам.

Ну, с необходимостью строгих требования никто не спорит.

Costas
Иногда пишут, что это улучшает кучность (точность), особенно при использовании патронов разной мощности. Типа из-за начального горизонтального чисто параллельного движения сцепки затвор/ствол (меньше разброс по вертикали).

Я думаю, что это скорее относится к пистолетам с копирным пазом/выступом, который позволяет получить такое движение, в отличии от пистолетов с серьгой.

NORDBADGER

Вот по этому вопросу мы тоже не завершили - какие преимущества даёт горизонтально-запертый ствол?

Сейчас посмотрел этот новый "хадсон" - наклонный ствол лучше совпадает с траекторией патрона, при его подаче из магазина.

Pavlov
По той же причине что и у Frommer 1906, 1910 & 1912, где патрон даже слабее французского.

Pavlov
Инерция мышления, скорее всего. Вот у конкурента 1935S один упор.

Всё может быть, французы известны своей оригинальностью. Но в данном случае мне хочется верить, что французы были прагматиками. И вроде они уже прилично наигрались с пистолетами в 20-30-е г. попробовав и свободный затвор, и полусвободный, да и мировой опыт уже был велик.

Просто схемка

французы известны своей оригинальностью

французы были прагматиками

Pavlov
Конструктор 1935А - швейцарец.

Варягов везде хватало. И Петтер был куда большим французом, т.к. помимо прочего имел французское гражданство, в отличие от того же ДМБ, который бельгийцем не был. Если так считать, то бельгийских пистолетов до GP не было и тот на половину, однако все зовут их бельгийскими. Понятно, что разговор не про национальность автора.

Под прагматиками я говорил конкретно про SACM.

Пока искал всякое, наткнулся на два сходных французских чуда - mas 1925 и mas 1932.
По ним удивительно мало информации, например, что они раскладываются на шарнире, узнал только сегодня. А как вставлялся магазин?

Снизу - шарнир сбоку, не мешает.

Спасибо, Николай, удалось разглядеть.

Небольшой обзор с хорошими фото модели MAS 1935S,на форуме французких коллег. В ходе дисскуссии система запирания названа "Браунинг-Кольт"))
В той же теме-чертеж прототипа 1935s с классической серьгой и зацепами на стволе.
http://www.tircollection.com/t...s-modele-1935-s

Небольшой обзор с хорошими фото

Pavlov
Заметьте, что на фото модель с старым предохранителем. У большинства пистолетов предохранитель другой (он торчит вверх когда пистолет на предохранителе) - это модель MAS 1935S М1.

Предлог "с", перед словами, начинающимися на букву "с", пишется и читается в форме "со".
Пример:
"модель со старым"

Could you repeat this in proper English, please?

Pavlov
Could you repeat this in proper English, please?

Не, по английски не смогу, не разумею.
Я не в качестве претензии или подначки, но зная ваше стремление к совершенству... Вот решил помочь.

Enlish-
...with new...
....with old...
Russian translate
...c новым...
...со старым...
not in every case
....c современным...(...with modern...)

LW44
Enlish-
...with new...
....with old...
Russian translate
...c новым...
...со старым...
not in every case
....c современным...

-а про третий случай, я и не сообразил. Собственно писал всегда правильно - "с советским" например, а правила из этого не вывел, не заметил.

Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец:

С - со

Предлог со употребляется:

1) перед словами, начинающимися с сочетаний [с, з, ш, ж + согласный] или с согласного [щ]: со ста, со славой, со звездой, со шкафа, со жгутом, со щами;

2) перед формами родительного и творительного падежа слов лев, лёд, лён, лоб, мох, ров, рот: схватка со львом, виски со льдом;

3) со словами мной, мною;

4) перед формами слов вошь, весь, всякий, всяческий, вторник, второе, второй, многие, многое: со всяким встречным, со многими людьми;

Предлог со употребляется в устойчивых сочетаниях: со вкусом (делать что-либо); со вниманием (в знач. 'внимательно': выслушать со вниманием); со временем (в знач. 'в будущем': со временем все наладится); со двора (уйти); со дня на день (в знач. 'скоро'), со дня (в знач. начальной точки отсчета времени: со дня свадьбы прошло два месяца), со дна (достать).

С переносом ударения предлог со употребляется в сочетаниях: со свету (сжить), со смеху (помереть), со ста (сдача).

Перед формами слова вчерашний могут употребляться оба предлога - с и со: с вчерашнего дня и со вчерашнего дня.

http://new.gramota.ru/spravka/letters/69-ko-dnu

to6a
-а про третий случай, я и не сообразил. Собственно писал всегда правильно - "с советским" например, а правила из этого не вывел, не заметил.

Совершенно согласен!

Мне главное, как той сороконожке, не начать задумываться над правилами.

Давайте, co товарищи, возьмём co мной по бокалу виски co льдом и выпьем, вытрем пот co лба и пожелаем всем камрадам здравия!!!

вот попался в сети M1935S со странным предохранителем "задом наперед".
что бы это значило?

хотя если судить по схеме с 1й страницы, это не то чтобы совсем экзотика:

mpopenker
вот попался в сети M1935S со странным предохранителем "задом наперед".
что бы это значило?

Так это и есть нормальный Mle 1935S, а в другую сторону у Mle 1935S M1. Только на предыдущей странице писали в сообщениях 141 и 142.

NORDBADGER
Так это и есть нормальный Mle 1935S, а в другую сторону у Mle 1935S M1

Что они предохранители согласовать не могли? У одних вверх, у других вниз. Вниз это удобно и логично-эргономично. Курок же вниз взводится, значит и предохранитель вниз - огонь!

У одних вверх, у других вниз

Значит у обеих моделей вниз. У 1935S - назад-вниз, а у 1935S М1 - вперёд-вниз. Так?

Так. У обоях вниз. 😀

Ещё одна обоЯ.

в 9х19?

LW44
в 9х19?

Да.

NORDBADGER
Ещё одна обоЯ.

Папа SIG 210.