Внимание на экран! 😊
Чем вооружен пехотинец? Это реально существовавшее оружие или фантазия иллюстратора, скрестившего европейский меч с катаной?
Laborant
Внимание на экран! 😊
Чем вооружен пехотинец? Это реально существовавшее оружие или фантазия иллюстратора, скрестившего европейский меч с катаной?
Ой. По-моему, здесь просто неудачно отобразили перспективу.
Хотя рукоять этого "чуда", насколько можно разобрать, и вовсе к 12 веку не относится. Как и костюм. Вообще художничек тот еще... Ниже всякой критики.
[edited by Фельдфебель]
Ну, в принципе, я почти так и предполагал.
Только списывал на фантазию художника.
Европейские мечи делались исключительно прямыми. В 12 в. они вообще имели закругленный конец и не предназначались для нанесения колотых ударов. Двуручная рукоять при относительно коротком клинке - реальность, но характерная скорее для более поздней эпохи кованых лат, когда мечи поневоле пришлось превращать в подобие колунов.
В общем, "впечатление автора", как говорили издатели "Советской военной мощи", когда вместо фото приходилось давать рисунок.
Шуан
Европейские мечи делались исключительно прямыми. В 12 в. они вообще имели закругленный конец и не предназначались для нанесения колотых ударов. Двуручная рукоять при относительно коротком клинке - реальность, но характерная скорее для более поздней эпохи кованых лат, когда мечи поневоле пришлось превращать в подобие колунов.
Ну... Существовали еще и разнообразные тесаки, часто изогнутые - малкусы там,фэлшены или венецианские кортеласы, но это чуть позже. Да и мечами 12 в. в ЗЕ уже можно было успешно колоть (даже и 11 в.). Рукоять для двух рук появляется в 13 в. Что правда, то правда. Но до эпохи пластинчатых доспехов было еще далеко... 😛
Начнем с того, что руки - "босиком". Кто хоть раз пробовал с мечом поупражняться, тот поймет.
А откуда рисунок, кстати? Чтой-то от него, действительно, странное впечатление. В альбомах по Эрмитажу можно было найти то, то надо, и срисовать...
VitiazКнижка называется "Эпоха крестовых походов" п.р. Э.Лависса и А.Рамбо. Русский перевод 1897 г. переиздана в 2003 г. Ну, иллюстрация, думаю, современная.
...А откуда рисунок, кстати? Чтой-то от него, действительно, странное впечатление. В альбомах по Эрмитажу можно было найти то, то надо, и срисовать...
[edited by Laborant]
Ту ШУАН.
Европейские мечи не делались исключительно прямыми и обоюдоострыми. Исключений море, приведу лиш шотландские палаши (12.век). И несколько находок в захоронениях норманнов (мечи по форме норманнских, но имеюсчую заточку лиш с одной стороны; один такой энкземпляр я в Копенгагене видел). Неговоря уже об Испании, где вообсче намешалось великое множество стилей и направлений (благо арабы и голь на выдумку хитры были).
С уважением.
НОС.
--------
а вот одеяние весьма странное...
Рисунок себе скачал. Покажу своему спецу по униформе (на солдатиках оловянных специализируется). Что он скажет.
2 NOS
Отсылаю к Вьоле-ле-Дюку и его "Средневековой энциклопедии", а также в рисункам, рельефам и гобеленам той эпохи. Мечи везде - прямые и тупые. Что касается разного рода ножей, секачей и тесаков, то это уже другая история.
Можно меня куда угодно отсылать. 😊
Отсылаю к експозиции оружия в Мадриде и Лиссабоне и коллекции в Копенгагене. Автор средневековой энциклопедии видно с ними не встречался.
(Может кто ссылки на саиты найдет, а то у меня не получилось?)
То что видел своими глазами мне может отвергать какая угодно енциклопедия (кстати, вспомнил, в Эциклопедии оружия выпусченой в англии - незнаю, издавалась ли в России - но эти фигни тоже имеются.
О шотландских паллашах тоже ненадо - посмотри Бреивхард - основное оружие для фильма составлялась по енкземплярам имеюсчимся в Единборо.
Вот и все.
НОС
В Европе, начиная в Высокого Средневековья, имелось несколько кривых клинков. Главные из них: falchion (сабля-тесак), баделер (албанский обоюдоострый клинок с небольшой кривизной), дюсак (венгерский кривой клинок с кольцеобразной рукояткой) и некоторые другие. В относительно (из-за торговой блокады, введенной Папой) широкой продаже находились и кривые сабли с Востока. В Испании кривые клинки вообще были в весьма широком ходу как среди арабов, так и среди испанцев, ибо немалая их часть еще одно-два поколения назад была арабами. 😛
Вообще указанная книга - достаточно точный исторический источник. Грубых ляпов я при первом просмотре что-то не встретил.
Originally posted by NOS:
Исключений море, приведу лиш шотландские палаши (12.век).
- Неправда ваша, НОС. Т.н. "Ш.п." появились только в 16 в.
И несколько находок в захоронениях норманнов (мечи по форме норманнских, но имеюсчую заточку лиш с одной стороны; один такой энкземпляр я в Копенгагене видел).
- Это скрамасаксы. Не мечи, а тесаки, скорее...
Неговоря уже об Испании, где вообсче намешалось великое множество стилей и направлений (благо арабы и голь на выдумку хитры были).
- Период слишком ранний для заметного смешения стилей. Это не 14 в., а 12.
То Фельдфебель.
1. Я не о клейморах говорил, а именно о шотландских паллашах 11-12 веков (знаю, о чем говорю; просьба непутать с двуручными мечами!);
2. Мечи норманского типа имеюсчие заточку с одной стороны видел, и довольно много(прямые, сантиметров 80-90; может они и тесаки, однако)
3. Двенадцатый век для Испании РАНОВАТО для смешения стилей? Так чтоже там арабы с 6-7 веков-то делали? 12 век в испании это уже по шею Реконкиста!
НОС
Вот, быстро набросал (подходясчей литературы под рукой сейчас нет). Может так станет ясно, о каких паллашах я реч веду?
НОС
NOS
Вот, быстро набросал (подходясчей литературы под рукой сейчас нет). Может так станет ясно, о каких паллашах я реч веду?НОС
Это фэлшен. Ничего типично шотландского. И, может я в чем-то другом и ошибаюсь, - это точно не палаш, а тесак.
NOS
2. Мечи норманского типа имеюсчие заточку с одной стороны видел, и довольно много(прямые, сантиметров 80-90; может они и тесаки, однако)
3. Двенадцатый век для Испании РАНОВАТО для смешения стилей? Так чтоже там арабы с 6-7 веков-то делали? 12 век в испании это уже по шею Реконкиста!
НОС
2. Это либо скрамасаксы (либо брайтсаксы) - короче какие-то саксы 😀 - либо гибриды меча и сакса, поскольку, действительно, для сакса великоваты.
3. Ну и что? Изобразительные источники не дают в этот период серьезных оснований для разговора о каком-либо значительном смешении.
[edited by Фельдфебель]
Originally posted by Reaper:
В Европе, начиная в Высокого Средневековья, имелось несколько кривых клинков.
- На фига нам западная терминология?..
Вообще указанная книга - достаточно точный исторический источник. Грубых ляпов я при первом просмотре что-то не встретил.
- Сколько можно говорить о том, что исследование, пусть даже выполненное на самом высоком уровне, - не источник. ИСТОЧНИК - документ (в широком смысле), современный исследуемой эпохе. Остальное - историография.
А картинка эта, кстати, давненько кочует из книжки в книжку. "Реконструкторы" хреновы! Тьфу!
А я и не говорил, что типичный шотландский. Но большое их количество попало в Англию и Шотландию после первого крестового похода.(кстати, спасибо за название - никак вспомнить не мог).
2. О смешении оружия изобразительные источники может и не дают никакой информации, однако оружие той поры (опять же: Мадрид и Лиссабон) говорит об обратном. Вообсче, почти все средневековые изображения храмают в точности (Изображения были по типу:пришел друг моего друга хрен знает откуда и рассказал хрен знает о чем, а я со слов жены брата попробовал описать и изобразить).
А смешения были, и довольно сусчественные. (Глупо предлогать сьездить в Мадрид, и думаю политически тоже не корректно 😊)
С уважением
НОС
NOS
О смешении оружия изобразительные источники может и не дают никакой информации, однако оружие той поры (опять же: Мадрид и Лиссабон) говорит об обратном. Вообсче, почти все средневековые изображения храмают в точности (Изображения были по типу:пришел друг моего друга хрен знает откуда и рассказал хрен знает о чем, а я со слов жены брата попробовал описать и изобразить).
Со вторым не спорю... Однако, где же тогда аргументы в пользу смешения? То, что в музее присутствует восточное оружие, не дает никаких оснований полагать, что им на самом деле пользовались христиане... Так же, если имеются комбинированные образцы восточного происхождения, это не дает оснований утверждать, что им пользовались "природные" испанцы. Такое утверждение возможно только в том случае, если имеются образцы восточного вооружения (или гибриды), созданные христианским масером. Кстати, это тоже не абсолютная истина, поскольку оружие могло быть сделано по заказу мавра. Особенно это касается оружия, сделанного иудейскими мастерами.
а вот с этим утверждением я спорить немогу - в точку! (хотя, если порытся - может и можно что-то надыбить, да это, думаю, сути не меняет).
Согласен с тобой.
НОС