Винтовки и патроны первой мировой!

Наверное к Муверу какие патроны использовались в Маузере 88. Какие винтовки были основными у Англии, Франции, Германии и других воюющих государств. И особенной интересует Японские винтовки.

Коллега, у меня есть именно по ПМВ. Целый сайт... 😊 http://ww1.milua.org/

Винтовки http://ww1.milua.org/Allrifles.htm (японские арисаки в разделе "Россия" - они поставлялись нам в немалом количестве)
Боеприпасы тут http://ww1.milua.org/Ammoww1.htm

И тут http://ekp.by.ru/ball/patron/index.htm

Маузер-88 стрелял тем же патроном, что и 98-й - 7,92_57 мм. Только до 1905 года пуля была тупоконечной, в 1905-м принята "наступательная" т.е. остроконечная легкая пуля.

С уважением, Студент

исчо раз для тебя, плохая лиса...

если есть клеймо S - значит винтовка перестволена под более полнотелую острую пулю ~.323, до принятия Эс-ки калибр был ~.318.

Mower_man
исчо раз для тебя, плохая лиса...

если есть клеймо S - значит винтовка перестволена под более полнотелую острую пулю ~.323, до принятия Эс-ки калибр был ~.318.

Мувер с твоих Маузеров 88 значится можно стрелять релоаженными патронами а можно его у тебя купить на нарезную охотницкую лицензию.

BadFox
Мувер с твоих Маузеров 88 значится можно стрелять релоаженными патронами а можно его у тебя купить на нарезную охотницкую лицензию.

Нельзятюрьмасидетьбудет.

Нет, нельзя купить на лицензию. Пойди в любой деревне купи нерегистрированую винтовку на свою лицензию... Скока времени убьешь на сомнительную схему?

Ввезено как Минкульт, посему обратной дороги нет.

Бед ФОкс, ну любишь ты палевные вопросы, смотри долюбишься, шишка смазанная салом уже давно за твоей спиной кружит а ты через плечо не оглядываешься, все тебе по кайфу...

Mower_man

Нельзятюрьмасидетьбудет.

Нет, нельзя купить на лицензию. Пойди в любой деревне купи нерегистрированую винтовку на свою лицензию... Скока времени убьешь на сомнительную схему?

Ввезено как Минкульт, посему обратной дороги нет.

Бед ФОкс, ну любишь ты палевные вопросы, смотри долюбишься, шишка смазанная салом уже давно за твоей спиной кружит а ты через плечо не оглядываешься, все тебе по кайфу...

Мувер ты чего переспал или перепил в чем палевость схемы то я тебя простос просил можно ли ввезти такую винтовку на мою официальную лицензию я снеё стрелять изредка хочу ты сначала написал правильно нельзя а потом какого то говна налил оставь его себе для меня действительно паленые схемы ни к чему буде искать возможность ввезти такую винтовку и сертифицировать её как охотничью вот и все. И не груби мне больше не надо я хороший.

by BadFox:

Мувер ты чего переспал или перепил в чем палевость схемы то я тебя простос просил можно ли ввезти такую винтовку на мою официальную лицензию

+++++ ты спросил "а можно его у тебя купить на нарезную охотницкую лицензию." Если ты понимашь схему - то таких вопросов задавать не будешь, однако задаешь. Значит не понимаешь.

я снеё стрелять изредка хочу ты сначала написал правильно нельзя а потом какого то говна налил оставь его себе для меня действительно паленые схемы ни к чему буде искать возможность ввезти такую винтовку и сертифицировать её как охотничью вот и все. И не груби мне больше не надо я хороший.

+++++ Ты ходишь по лезвию бритвы, но сам того не понимаешь. Я тебя предостерегаю - ты не внемлишь.

В общем подтолкни падающего, недеяй, и все такое. Имеющий уши да услышит.

Mower_man
[
+++++ Ты ходишь по лезвию бритвы, но сам того не понимаешь. Я тебя предостерегаю - ты не внемлишь.
Ты о чем что за бред какая бритва я с оружием слава богу чуть больше чем ты дело имею и делаю только то за что не придется отвечать. В обшем так мил друг я все понял нельзя так нельзя . А насчет справочки всеравно наклонят хранить как все хранят и продавать как все продают. Вот и весь мой сказ

В общем подтолкни падающего, недеяй, и все такое. Имеющий уши да услышит.

[/B]

Mower_man
...если есть клеймо S - значит винтовка перестволена под более полнотелую острую пулю ~.323, до принятия Эс-ки калибр был ~.318.

К сожалению, это очень распространенное заблуждение. Рекомендую книгу Die deutschen Militärgewehre und Maschinenpistolen: 1871-1945, автор Hans-Dieter Gotz. Там хорошо описана история Gewehr 1888.

Стволы у Gew 88 были все заменены уже к 1905 г. (клеймо "Z"). Глубина нарезов у новых стволов была увеличена, поскольку первые стволы были неправильно спроекторованы с самого начала. Опыта с бездимным порохом не было, не знали величину деформации оболочечных пуль, вот и стволы разрывало постоянно, солдаты просто боялись этого оружия. (Были памфлеты о еврейском заговоре - крупнейший производитель Gew 88 Людвиг Леве был евреем).

Конверсия под остроносую пулю (клеймо "S") не связана с какими-либо изменениями диаметров нарезов и полей. Лишь патронник был несколько раззенкован у горла. В таком смысле винтовки не были перестволены.

Откуда заблуждение? Диаметр остроносой пули "S" действительно больше (0.323 инчей = 8.2 mm), чем у тупоносой (0.318 инчей = 8.08 mm), но это из-за того, что ведущая поверхность S-пули гораздо меньше (другая форма пули). Вот поэтому и увеличили диаметр пули, чтобы сила, дйствующая на нарезы осталась без изменений.

Аналогична история с Маннлихерами и переход с 8х50 (тупоносая) на 8х56 (остроносая). Стволы остались те же, лишь патронники раззенковали под более длинную гильзу.

Рекомендую книгу Гетца, господа.

Pavlov
Аналогична история с Маннлихерами и переход с 8х50 (тупоносая) на 8х56 (остроносая). Стволы остались те же, лишь патронники раззенковали под более длинную гильзу.

ээээ...? истинный калибр 8х56 насколько я в курсе - 8,35 мм аж... а не просто длина гильзы именилась. Тот же ствол остался как понмаю, только снаружи, а расточили их здорово.

А по 1888 геверам... до клейма ЗЕТ пытались и ствольную сталь поменять поначалу.

В конечном итоге поставили новые полностью перепроектированые стволы, с утолщенным патронником, диаметр ствола по полям и нарезам другой...

а S - это по немецки спитцер (остроконечный кажется), что бы солдаты знали о типе боепрпаса с первого взгляда. Посему ЭС-очные клейма вполне информативны. Если снять кожух, там будут ещё более интересные клейма на стволе.

Я снимал кожуха на разных моделях...

Грех смеяться конечно.

Mower_man

ээээ...? истинный калибр 8х56 насколько я в курсе - 8,35 мм аж... а не просто длина гильзы именилась. Тот же ствол остался как понмаю, только снаружи, а расточили их здорово...

Рассточили их здорово? И где это написано и кем? Назовите источник, пожалуйста. Я назову мои:

У модификации М.31 (с 8х50 на 8х56) рассточили только патронник. Прочтите двухтомник ÖSTERREICHISCHE MILITÄRPATRONEN г-на Josef Mötz, там все написано и гадать не надо. Г-н Мотц работает в Австрийском Мин. Обороны и курирует патронную коллекцию в Военно-Историческом Музее в Вене.

А еще быстрее можно спросить у Valo, он болгарский оружейник и лучше всех знает в чем разница, растачивали-не растачивали. Третий способ - сравнить (протолкнуть свинцовый шарик и измерить микрометром) стволы двух винтовок, одна в оригинальном О-patrone (8х50), другая под S-patrone (8x56).

Смеяться-то не грех, особенно над инернетовскими слухами.

Pavlov

Откуда заблуждение? Диаметр остроносой пули "S" действительно больше (0.323 инчей = 8.2 mm), чем у тупоносой (0.318 инчей = 8.08 mm), но это из-за того, что ведущая поверхность S-пули гораздо меньше (другая форма пули). Вот поэтому и увеличили диаметр пули, чтобы сила, дйствующая на нарезы осталась без изменений.

Рекомендую книгу Гетца, господа.

У патрона 8х57 реальный диаметр тупоносой и S-пули одинаковый - 8.0 мм . Не знаю что там справочники говорят, но штангенциркулю я больше верю, чем книге.

Pavlov

Рассточили их здорово? И где это написано и кем? Назовите источник, пожалуйста. Я назову мои:

У модификации М.31 (с 8х50 на 8х56) [b]рассточили только патронник

. Прочтите двухтомник ÖSTERREICHISCHE MILITÄRPATRONEN г-на Josef Mötz, там все написано и гадать не надо. Г-н Мотц работает в Австрийском Мин. Обороны и курирует патронную коллекцию в Военно-Историческом Музее в Вене.

А еще быстрее можно спросить у Valo, он болгарский оружейник и лучше всех знает в чем разница, растачивали-не растачивали. Третий способ - сравнить (протолкнуть свинцовый шарик и измерить микрометром) стволы двух винтовок, одна в оригинальном О-patrone (8х50), другая под S-patrone (8x56).

г-на Josef Mötz, там все написано и гадать не надо. Г-н Мотц работает в Австрийском Мин. Обороны и курирует патронную коллекцию в Военно-Историческом Музее в Вене.

Смеяться-то не грех, особенно над инернетовскими слухами.[/B]

BadFox
Привет а вот это не он мне отвечает случаем http://www.cartridgecollectors.org/f/reply.php?id=11844,11859

Здравствуйте,

Мне кажется там пишет некий John Moss, а не Josef Mötz.

by Pavlov:

Рассточили их здорово? И где это написано и кем? Назовите источник, пожалуйста. Я назову мои:

+++++ я завтра попробую незабыть взять пачку патронов манлихеровских и промерить пулю. Бо насколько мне память не изменяет, она не влазит в маузеровскую гильзу.

У модификации М.31 (с 8х50 на 8х56) рассточили только патронник. Прочтите двухтомник ÖSTERREICHISCHE MILITÄRPATRONEN г-на Josef Mötz, там все написано и гадать не надо. Г-н Мотц работает в Австрийском Мин. Обороны и курирует патронную коллекцию в Военно-Историческом Музее в Вене.

+++++ Я вчера в течении ПЯТИ часов пытался дополнить свой ответ, но безуспешно.... в том числе касательно немецких книг и настоятельных рекомендаций их почитать.
Картинки в них я могу посмотреть и только...
Уважаемый, я не ферштехн натюрлих абсолютлих и из современного немецкого могу попросить кёльне цурюк рейшнунг битте зи , свернуть с автобан на аусган, получать гёпек с салом и не более того... 😊 Хенде хёх - само собой...

А еще быстрее можно спросить у Valo, он болгарский оружейник и лучше всех знает в чем разница, растачивали-не растачивали.

+++++ как то не подумал.

Третий способ - сравнить (протолкнуть свинцовый шарик и измерить микрометром) стволы двух винтовок, одна в оригинальном О-patrone (8х50), другая под S-patrone (8x56).

++++++ я лучше родную S пульку промерю, хорошо?
8х50 карабин был в руках 95 модели, но как то недодумался промерить специально, я и так знаю что гильза от мосинки а пулька от маузера... 😀

Смеяться-то не грех, особенно над инернетовскими слухами.

++++++ эта фраза кажется относилась к БедФоксу...

Flak
У патрона 8х57 реальный диаметр тупоносой и S-пули одинаковый - 8.0 мм . Не знаю что там справочники говорят, но штангенциркулю я больше верю, чем книге.

видимо Павловым имелся ввиду диаметр ствола, а пуля после выстрела осаживалась по нему.

Flak

У патрона 8х57 реальный диаметр тупоносой и S-пули одинаковый - 8.0 мм . Не знаю что там справочники говорят, но штангенциркулю я больше верю, чем книге.

😀 😛

И еще два...

Вало! померь пожалуйста, на какую длину торчит тупоносая и острая пуля из гильзы.

Mower_man
Вало! померь пожалуйста, на какую длину торчит тупоносая и острая пуля из гильзы.

На Маузере тупоносая 25.5 а острая 23.1

Valo

На Маузере тупоносая 25.5 а острая 23.1

о как? Не подаются ММГ S-патронов из 1888 пачечного хоть ты тресни. утыкание через один. Чешу репу почему.

by Pavlov:

К сожалению, это очень распространенное заблуждение. Рекомендую книгу Die deutschen Militärgewehre und Maschinenpistolen: 1871-1945, автор Hans-Dieter Gotz. Там хорошо описана история Gewehr 1888.

+++++ одна проблема, я по немецки ни бум бум... Про этот источник знаю.

Опыта с бездимным порохом не было, не знали величину деформации оболочечных пуль, вот и стволы разрывало постоянно, солдаты просто боялись этого оружия. (Были памфлеты о еврейском заговоре - крупнейший производитель Gew 88 Людвиг Леве был евреем).

+++++ А на что заводские испытания? Тогда много эмпирически делали, и испытывали, закладывали сверхпрочность в конструкции и т.п. Тот же ствол манлихера чего стоит.
Насколько я в курсе, первые 8х57 безфланцевые тоже на прессованный черных порох были рассчитаны, интересно было бы поглядеть на форму нарезов изначальных геверов, мои все ржавые по этой части.
Перешли под нитропорох - стало рвать.
Шмидт Рубин, Мосинка-Шательро как раз имеют специальной формы нарезы, забыл толком в чем фишка, кажется поля шире нарезов раза в два и профиль имеют специальный, чтобы на дымаре не засирались быстро.

Не знаю насчет еврейского заговора, а вот другую баечку читал, мол пока французский солдат с Лебелем и патронами к немцам не перебежал, а его лебель не изучили - проблему победить не смогли. Но сомнительно.
Теже французы свой Лебель под нитро порох думаю до посинения испытывали, пока не добились нормальной работы.

Далее, остроконечная пуля и ее подача из магазина должна полюбому иметь свой угол захода в патронник и этот угол (скос) должен был быть доработан.
Ну и солдат должен знать, какая баллистика у его патронов и винтовки и их соответствие прицельной шкале. Затем и клеймо.

Valo

😀 😛

И еще два...
[/URL]
[URL=http:/images/g/36/orig/441833.jpg]

Извините, но вы сравниваете патроны разных периодов.На первом фото патрон времен ВОВ .Немецкие патроны 30-40х годов действительно имеют больший диаметр пули. Не знаю в каком году произошло изменение, но патроны с S-пулей периода ПМВ (пули с железной никелированной оболочкой )имеют диаметр 8 мм. Если найдете такой патрон то измерте для сравнения. Кстати у польских патронов 8х57 30-х годов диаметр пули меньше, чем у немецких тех же лет.

Mower_man
...я лучше родную S пульку промерю, хорошо?

Mower_man
...Не знаю насчет еврейского заговора, а вот другую баечку читал, мол пока французский солдат с Лебелем и патронами к немцам не перебежал, а его лебель не изучили - проблему победить не смогли. Но сомнительно...

"Еврейский заговор" конечно чепуха, но памфлеты были. Их писал известный тогда журналист Hermann Ahlwardt; его статьи произвели сенсацию, тем более что первые винтовки Gew 88 действительно рвались очень, очень часто.

Mower_man
...Уважаемый, я не ферштехн натюрлих абсолютлих и из современного немецкого...

Mower_man
Шмидт Рубин, Мосинка-Шательро как раз имеют специальной формы нарезы, забыл толком в чем фишка, кажется поля шире нарезов раза в два и профиль имеют специальный, чтобы на дымаре не засирались быстро.

Ствол трехи исходно проэктировался под бездымный порох и оболочечную пулю, уже после исследований 3х дюймовых стволов г-лт. Чагина. Рассчитывался на порохе Н.М.(Нобеля), затем на порохе Охтинских заводов.

п-ф

Ствол трехи исходно проэктировался под бездымный порох и оболочечную пулю, уже после исследований 3х дюймовых стволов г-лт. Чагина. Рассчитывался на порохе Н.М.(Нобеля), затем на порохе Охтинских заводов.

то, что мосинские стволы сделанные в Шательро имеют другие нарезы, чем более поздние и аналогичны Шмидт Рубину 1889 - на снайперском форуме гдето выдернул информацию... с чертежами.

В Ш-Р я заглянул в ствол- действительно необычные по форме. А почему? Под дымный перссованный порох изначально проектировались и спытывались. А когда появился собственный нитропорох - в следующей модели ШР форма нарезов стала классической

by Pavlov:
А по англицки кумекаете небось?

++++++ а попробуем

Специально для Вас разыскал английскую копию и отсканировал отрывок про "Z" и про "S".

+++++ это гуд

Обратите внимание, что S получили путем расширения патронника в районе горлышка, а другое не трогали... Видите какой я добрый человек!

+++++ я тоже
http://www.ramus.ru/antique/main.asp?id=112&rid=28
http://www.ramus.ru/antique/main.asp?id=110&rid=28

Да-с, хорошая винтовка-с; у меня такая же, только без всяких бусурманских клейм, сугубо немецкая.

Вопрос для знатоков: чем объясняется факт, что Gew 88 стреляли более кучно чем Gew 98 (а это факт)?

Mower_man
...Не подаются ММГ S-патронов из 1888 пачечного хоть ты тресни. утыкание через один. Чешу репу почему.

Ослабела пружина подавателя?

by Pavlov:
Да-с, хорошая винтовка-с; у меня такая же, только без всяких бусурманских клейм, сугубо немецкая.

+++++ дык... у меня вообще есть неизменненный по стволу и его диаметру 1888...
А клейма турецкие - ничем не умаляют достоинства, ибо поздние, ну и повоевала полюбому.

Вопрос для знатоков: чем объясняется факт, что Gew 88 стреляли более кучно чем Gew 98 (а это факт)?

++++++ вопрос как то давно тут обсуждался... видимо благодаря вывешенному в кожухе стволу и удачно совпавшей гармоникой колебаний ствола и его длины.

Pavlov

Ослабела пружина подавателя?

не похоже... там ее ослабить нереально как мне кажется.

Плохо подаются из пачки (пачка правда новодел), плохо подаются переделанные под обойменное заряжание, но там я вроде разобрался. Кримп пули слабый, пуля впивается в нарезы, и при выдергивании патрона пуля потихоньку ползет вперед из гильзы, размеры удлиняются и начинается перекашивание.

А насчет умных книжек и кабинетных теоретиков.

Если ты по ссылкам поползаешь моим, где гевера разобраны - там есть сравнение двух стволов рядом. Посмотри внимательно....

Стволы минимум три раза модернизировались и менялись на 1888 модели.

1. Изначальный, тонкий (в казеннике) ствол под тупую пулю

2. Второй вариант из улучшенной стали ствол и ресивер, клеймения Z и S

3. Утолщенный в казеннике ствол, только клеймо S.

у и непонятки, когда стали переделывать под обойменное заряжание, когда крышки стали ставить на окно под пачку снизу...

Mower_man

то, что мосинские стволы сделанные в Шательро имеют другие нарезы, чем более поздние и аналогичны Шмидт Рубину 1889 - на снайперском форуме гдето выдернул информацию... с чертежами.

В Ш-Р я заглянул в ствол- действительно необычные по форме. А почему? Под дымный перссованный порох изначально проектировались и спытывались. А когда появился собственный нитропорох - в следующей модели ШР форма нарезов стала классической

ХЗ про снайперский форум. Где то у меня были ксеры (кааца) статьи про инспекторскую проверку трех где то в ваших краях перед ЯВ. Дык, там проскакивает в тексте, мол Шательро (на вооружении войск ДВ тогда имелись и те и другие) имеет другие размеры допусков и пр... Ответ Оружейного комитета инспекторам - все это бред, Шательро идентична русской, взаимозаменяема, и нех разводить бодягу. Тонкости подзабыл, но суть типа такая.

by п-ф:

Ответ Оружейного комитета инспекторам - все это бред, Шательро идентична русской, взаимозаменяема, и нех разводить бодягу.

+++++ естественно все взаимозаменямо, включая ствол. Тока нарезы у Шательро другой системы...

Mower_man
by п-ф:

Ответ Оружейного комитета инспекторам - все это бред, Шательро идентична русской, взаимозаменяема, и нех разводить бодягу.

+++++ естественно все взаимозаменямо, включая ствол. Тока нарезы у Шательро другой системы...

А смысл? Разный БК у стволов, разная баллистика, соответственно разная нарезка прицела... Была инфа про дореволюцинные трехи с тремя нарезами, как раз где то в снайперской книжке, у Потапова кааца... Только кто их видел? Мож и про Шательро из той же песни. 😛 Тем более еще в дотрешечные времена опытами Чагина было доказано - из 30х стволов быстрыми порохами (в т.ч. и дымным) и оболочечной пулькой стрелять низзя - разорвет нах - скорость давления форсирования возрастает критически. Другими словами - пуля только начинает страгиваться и входить в нарезы, а давление в патроннике уже максимальное. Типа как и сейчас - для тяжелой пули порох нужен медленнее, чем для легкой.

Вопрос к участникам:
Есть ли где более или менее подробная информация по германским переделкам времен ПМВ трофейных русских трехлинеек под свой патрон?

linnet
Вопрос к участникам:
Есть ли где более или менее подробная информация по германским переделкам времен ПМВ трофейных русских трехлинеек под свой патрон?

У федорова кажется было или у Благонравова...

posted by п-ф:

А смысл? Разный БК у стволов, разная баллистика, соответственно разная нарезка прицела... Была инфа про дореволюцинные трехи с тремя нарезами, как раз где то в снайперской книжке, у Потапова кааца...

+++++ спорь с Потаповым.... http://sc.xmuvd.ru/potapov/part9.html

Только кто их видел? Мож и про Шательро из той же песни. 😛

+++++ в ствол Шмидт Рубина я могу заглянуть... все как Потапов пишет... Мосинки Шательро у меня нету, заглянуть не могу.

Mower_man

У федорова кажется было или у Благонравова...

linnet
Спасибо, а современных публикаций на эту тему не было?

А как ты думаешь, кого это интересует вообще в наше время? Ограниченный круг любителей истории...

Mower_man
... Стволы минимум три раза модернизировались и менялись на 1888 модели...

Mower_man
.. и непонятки, когда стали переделывать под обойменное заряжание, когда крышки стали ставить на окно под пачку снизу...

linnet
Вопрос к участникам:
Есть ли где более или менее подробная информация по германским переделкам времен ПМВ трофейных русских трехлинеек под свой патрон?

Лучшая книга про винтовку Мосина и ее варианты - это двухтомник Drei Linien Die Gewehre Mosin-Nagant, автор Karl-Heinz Wrobel. Книга новая, второй том вышел несколько лет тому назад. Более подробного источника просто нет. Продается только в Германии.

by Pavlov:

Опять же у Гетца все обяснено. Начали переделывать под Маузеровскую обойму в 1906 и 1907 г. - модификация 88/05.

+++++ т.е. переделка задумана в 1905 а ее воплощение аж в 06-07 ?

У модификации 88/05 направляющие обоймы крепились заклепками.

+++++ их хорошо видно

Потом, в 1916 и 1917 г. их устанавливали автогенной сваркой - модификация 88/14, очень, очень редкая. Мне известно о двух 88/14: одна находится в Германии, другая у вездесущего г-на Шийхэна.

+++++ я пытался найти в сети историю развития сварки, да вот что то не срастается на 14 год ее применение в Германии... по фоткам того, что есть в сети - сделано криво...

Крышки (75 000 штук) все без исключения сделаны в Шпандау в конец 1914 г., тогда их и начали ставить на винтовки (опыт с грязью уже был).

+++++ у меня были крышки 1914 и 1915 года, и производителя разные, судя по маркировкам - обычные гражданские фирмы субподрядчики.

Mower_man
...я пытался найти в сети историю развития сварки, да вот что то не срастается на 14 год ее применение в Германии... по фоткам того, что есть в сети - сделано криво...

Вообще-то тема эта - фокус самых ожесточенных споров среди коллекционеров. В принципе после термической обработки ствольной коробки никакие другие термические операции нельзя делать - испортится закалка. А тут вдруг сварка. Но вроде бы г-н Гетц цитирует надеждного источника, другого немецкого конструктора, который сам не успел закончить свой труд на тему немецкие винтовки 19-20 вв. К тому же там (в книге Гетца, стр. 103 английского издания) фотография, где сварка ясно видна, не перепутаешь. Г-н Шийхэн тоже показывал фотографии сваренных направляющих крупным планом.

Еще был спор насчет термина "автогенная сварка", ведь автогеном обычно режут, а не варят. Но коллекционеры-эрудиты показали старый немецкий официальный документ где так и написано, автогенная сварка.

Мне самому интересно увидеть вблизи и потрогать 88/14, да вряд ли удасться... В апреле 1918 г. у немцев было около 47,000 таких 88/14, плюс неизвестное количество у турков, а где они сейчас?

by Pavlov:

Вообще-то тема эта - фокус самых ожесточенных споров среди коллекционеров.

+++++ о как! значит я правильно думал в этом направлении.

В принципе после термической обработки ствольной коробки никакие другие термические операции нельзя делать - испортится закалка.

+++++ сдается мне, там нет закалки коробки а только поверхностная цементация. Ибо не гниют при дожном уходе "белые" ресиверы.

А тут вдруг сварка. Но вроде бы г-н Гетц цитирует надеждного источника, другого немецкого конструктора, который сам не успел закончить свой труд на тему немецкие винтовки 19-20 вв. К тому же там (в книге Гетца, стр. 103 английского издания)

+++++ на английскую книжку есть ссылка по названию? надо бы прикупить сей труд. Это не Гётц писал на ганбоарде, о том, что они раскапывают бои по ПМВ и ищут именно остатки 88 геверов? Типа книжку пишу... не могу все сливать из найденного и осмысленного в инет... Типа не один работаю а командой копаем, командой и пишем.

фотография, где сварка ясно видна, не перепутаешь. Г-н Шийхэн тоже показывал фотографии сваренных направляющих крупным планом.

+++++ в инете фотки подробные есть.

Еще был спор насчет термина "автогенная сварка", ведь автогеном обычно режут, а не варят. Но коллекционеры-эрудиты показали старый немецкий официальный документ где так и написано, автогенная сварка.

+++++ ну как называется - это второстепенно. А вот как варили - непонятно. По какой технологии, кто изобретатель? И это в годы войны, тотальной войны бы сказал. наши первосварщики известны, в США когда внедрили процесс сварки - тоже все доподлинно известно... в европе в 20 годах внедрять стали... а тут.... непонятненько...
И почему? грубо, косо, потом все напильником выровнено. Гораздо проще и технологичнее приклепать две направляющие... сугубо ИМХО.

Мне самому интересно увидеть вблизи и потрогать 88/14, да вряд ли удасться... В апреле 1918 г. у немцев было около 47,000 таких 88/14, плюс неизвестное количество у турков, а где они сейчас?

+++++ я видел с турецкими маркировками с годик назад... давно было дело, подробностей не помню. Лично я не жажду взять, меня больеш вставляют пушки под дымарь в крупных калибрах.

Pavlov

В принципе после термической обработки ствольной коробки никакие другие термические операции нельзя делать - испортится закалка. А тут вдруг сварка.

ХЗ насчет коробки, а затворы БР винтовок (там коробка вооще из люминя со стальными футорками) после закалки греют - паяют горелкой рукоятку к телу затвора серебрянным припоем, т.е.. нагрев серьезный, хотя не сварка конечно. Чтобы избежать отпуска, детали, кроме мест контакта, обмазывают спецглиной.

Mower_man
... Это не Гётц писал на ганбоарде, о том, что они раскапывают бои по ПМВ и ищут именно остатки 88 геверов?...

Mower_man
...И почему? грубо, косо, потом все напильником выровнено. Гораздо проще и технологичнее приклепать две направляющие... сугубо ИМХО.

Вот то знатное рубилово, в котором в мучительно пыталась родиться истина: http://gunszip.org/topic/36/128914.html
А есть ли какие-либо конкретные данные, что 1888/14 поставлялись в Турцию? Или по принципу - а почему бы и нет? Все же затворная коробка 88/05 и 88/14 визуально хорошо различаются, а турецкая модификация 30-х годов затвор не затрагивала. Должны были мелькать.

swiss
Вот то знатное рубилово, в котором в мучительно пыталась родиться истина: http://gunszip.org/topic/36/128914.html ...

И спорят же люди почем зря... 😀

Да-с, там фотографии г-на Шийхэна, когда он в конце концов нашел этот 88/14. Кстати, этот довод, что если у турков были 88/14, то они должны где-то когда-то всплыть, поскольку их долго хранили, уже многократно был приведен спорящими.

Клепали-варили, а мы спорим...

Я спорить не буду, скажу что вижу: клепкой там не пахнет. Во первых, внутренняя конфигурация ресивера не позволит сделать зенковку отверстия под заклепку.
Во вторых, принимаемые за заклепку два пятна на направляющих заклепками не являются.
При детальном рассмотрении видно, что это сварка. Сделано просто, просверлены отверстия в детали, деталь прижата к ресиверу и проварена через эти отверстия. Потом все зачищалось. Так как толщина привариваемой детали около 1,5 мм, особого труда для этого не надо.
Так же было сделано и на турецких Маузерах модификации 30 годов.

by errrero:
Я спорить не буду, скажу что вижу: клепкой там не пахнет. Во первых, внутренняя конфигурация ресивера не позволит сделать зенковку отверстия под заклепку.

+++++ это совершенно не обязательно, зенковать изнутри, нагрузки как таковой нет. Заклепка вполне может раздаться по внутреннему диаметру без зазоров, сил трения хватит.
Так же это могут быть винты резьбовые, головка расклепана в потай, опилено вровень и всего делов...

Во вторых, принимаемые за заклепку два пятна на направляющих заклепками не являются.
При детальном рассмотрении видно, что это сварка. Сделано просто, просверлены отверстия в детали, деталь прижата к ресиверу и проварена через эти отверстия. Потом все зачищалось. Так как толщина привариваемой детали около 1,5 мм, особого труда для этого не надо.
Так же было сделано и на турецких Маузерах модификации 30 годов.

+++++ одна фигня мешает этой версии - а именно отсутствие сварочных аппаратов на то время в Германии.... 😊 Ацетилоеновая резка - может быть, но резка, это не сварка. Тут за 1914 год сомнения берут, а что говорить про 1906-08.

ЗЫ - сам же знаешь, какие тогда люди изобретательные были, как препятствия обходили с минимум инструментов, блох подковывали без микроскопов 50-ти кратных... а тут пару пластинок присобачить стотысячными тиражами.

errrero
...Сделано просто, просверлены отверстия в детали, деталь прижата к ресиверу и проварена через эти отверстия. Потом все зачищалось...

Поначалу я точно так же думал; то, что вы написали очень логично. К тому же это хорошо объясняет почему винтовок с "наваром" очень мало. Да вот в книжке ясно написано - одних клепали, других варили...

Насчет зенкования г-н Мовер прав, можно и без зенкования. На днях обсуждали способы крепления добавочных прицельных планок у Манлихера 1888-90. Я думал - кузнецкая сварка сквозь отверствия, но знатоки считают, что это делалось обычными заклепками. В принципе, случай аналогичный, так что можно сравнивать, да?

ПП. Я тоже не спорю, самому любопытно узнать.