Всем известно, что во время WW2 солдаты Красной-Советской армии не раз демонстрировали примеры самопожертвования и героизма. Фамилии Матросова и Гастелло стали нарицательными. За время войны зафиксированы многочисленные (а сколько было незафиксированных) случаи когда пехотинцы, танкисты, летчики, связисты и т.п. по собственной инициативе шли на верную гибель ради выполнения боевой задачи и уничтожения врага.
Вопрос, а среди наших противников и союзников были свои матросовы? Есть документально зафиксированные факты самопожертвования немецких, английских, американских солдат?
rusAK
Вопрос, а среди наших противников и союзников были свои матросовы? Есть документально зафиксированные факты самопожертвования немецких, английских, американских солдат?
да наверняка были, у немцем на воздушные тараны вроде ходили.
Просто после высадки в Нормандии, американцы и англичане в лоб на пулеметы не ходили по большей части, сначала два вагона снарядов по точке, а потом уже...
Посмотри сериал "Братья по оружию", там более менее понятно, что союзники воевали малость по другим уставам.
На вскидку - читал, что поляки-танкисты на службе Королевы, в сражениях с Роммелем в Африке, бесбашенные были перцы.
Героизм - чья то ошибка. Не представляю себе как взрослые люди решат подохнуть ради абстрактной цели. Впрочем, если есть пионерия и комсомолия, то да - идиотов можно воспитать. Впрочем, как и сейчас.
С уважением.
О немцах.
Например - гибель командира линкора 'Адмирал Граф Шпее' капитен-цур-зее Ганса Лангсдорфа. Как известно, в декабре 1939 г., после боя с тремя британскими крейсерами ('Эксетер', 'Аякс' и 'Ахиллес'), получив серьезные повреждения, линкор укрылся в Монтевидео (это Фолкленды, Южная Америка). Но под нажимом местных властей через трое суток, не оправившись от повреждений, линкор был вынужден покинуть порт и погиб сразу на выходе от базы. Лангсдорф отправил уцелевших людей в Буэнос-Айрес и застрелился из личного оружия, отправив гросс-адмиралу Редеру письмо, начинавшееся так: 'Счастлив искупить жизнью тень, упавшую на честь флага:'.
Вопрос героизма здесь спорный, но тем не менее:
Еще, правда, но совсем не в тему - в 1945м, после капитуляции, подводник Хайнц Шафер увел свою лодку в Аргентину, не подчинившись приказу Деница о сдаче: В принципе, он был уже вне закона...
Да, а как же пацаны и старики из Фольксштурма?
Joker.udm
Героизм - чья то ошибка. Не представляю себе как взрослые люди решат подохнуть ради абстрактной цели. Впрочем, если есть пионерия и комсомолия, то да - идиотов можно воспитать. Впрочем, как и сейчас.
С уважением.
С таким мировоззрением - в полицаи.
LeutnantДа, а как же пацаны и старики из Фольксштурма?
Зачастую дрались отчаянно,защищая свой дом. В Хюртгенвальде фольксштурмисты при поддержке разрозненных частей Вермахта и СС положили за полтора месяца больше американцев,чем из за 10 лет во Вьетнаме полегло.
Где то читал, что через неделю после начала войны япошек со штатами один американский пилот подбитого бомбера таранил японский корабль. Перед этим приказав экипажу тикать.
Это я понимаю. Погибать, так с музыкой.
С уважением.
P.S. semen - не хамите.
Да в-общем-то 101-я в Арденах наример. С легким стрелковым оружием против гораздо лучше оснащенных немцев. Не сдались, не отступили, держались. Вчера смотрел епизод по высадке в Нормандии - ОДИН легкий танк Стюарт поддерживал пол-дня атаку опять же группы солдат 101-й в одиночку. Расстреляли весь боекомплект и погибли на глазах у своей пехоты. Фауст. Без них бы город не взяли бы (забыл название). Кстати из тех же Братьев по оружию - исторический факт - атака Винтерса на ненецкую арт. позицию - весьма тянет на подвиг. Учитывая что воевали без году неделя. Если бы та батарея успела бы открыть огонь... На тихоокеанском театре много чего было, там сплошь и рядом высадки десантов на побережье. А ето как правило дело кровавое... А вообще когда смотришь и читаешь про действия в Нормандии - впечатляет. Неплохо армия натаскана была. С Вермахтом в общем-то на равных воевали. С точки зрения умения. А ведь части были по большей мере не бывавшие в бою до высадки.
В Нормандии против союзников русские пленные стояли из лагерей. Старая и темная тема. Отбор в вермахт по принципу - не согласен - в расход. На пляже Омаха погибло что то около полка американов. Фуфел по меркам Восточного фронта.
Была в каком то журнале статья, типа нашли следопыты ерманский броневичок вроде под Вязьмой, изнутри закрытый. Бились до последнего, не сдались. Геройские ребята, ничего не скажешь.
Ну и известный факт затопления ерманами своего плененного флота в Скапа-Флоу на глазах у инглезов(сорри за отступление от темы - после окончания ПМВ). Духу тоже ерманам не занимать, знали на что шли - инглезы расстреляли всего одного матроса на эмоциях, но кто мог знать что не всех?
Ето не 21 ли Танковая дивизия состояла из советских военнопленных? А может ето 2 дивизия СС Das Reich состояла из узников концлагерей? 😊
То, что фрицев обвели вокруг палца с планом вторжения и то,что Гитлер сопли жевал перевые дни , не давая приказа контр-атаковать а когда 21-я попыталась, то не нифига не получилось путного (а костяк ее составляли снятые с восточного фронта вполне обстрелянные немецы) ето уже немцев проблемы. Кстати Атлантический Вал строили не один год.А прорвали - за день.
ЗЫ Почему сразу начинаются сравнения с ВОВ? Конечно масштаб был другой
и война несколько разная. И? И ничего. В Арденах, напомню,не военнопленные воевали. Туда Гитлер погнал все лучшее,что у него еще было. Да участь немцев была решена к тому моменту. Но разговор вообще
не об етом. Чуть затронешь действия союзников - сразу кто-то вылезет со счетами считать кто больше навоевал... Напомню что самый последник американский солдат в Нормандии сделал для победы над Германией больше,чем мы с вами. 😊
С американцами понятно. Лично я никогда не считал, что у амеров кишка тонка. Англичан тоже за плохих солдат не держал. Хотя в Африке Роммель против них воевал куда интереснее. Но английским летчикам в битве за Британию не раз должен был представиться случай продемонстрировать свой героизм и самопожертвование, типа лобовой атаки или тарана подбитым бомбером какого-нить объекта, т.к. накал борьбы там был жесточайший (по воспоминаниям английского военного врача, в 1942г. летный состав бомбардировочого полка, в котором он служил, за месяц обновлялся практически полностью). Есть информация по этому поводу.
Ну так и таранили. Пару лет назад в Лондоне выкопали истребитель, таранивший в свое время "Дорнье". Что интересно, летчик остался жив и дожил до нашего времени. Торпедоносцы ихние - тоже те еще маньяки. Десантники, что ворота шлюза взрывали есьминьцем, почти смертники...
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
мало досупнорй инфы на русском по союзникам, по немцам ещё меньше.
И другая немного тактика была, с трудом представляю морпеха США, кидающегося грудью на амбразуру где нибудь на Гвадалканале, ибо небыло нужды.
Зато взял радиотелефон и навел артиллерию или огнеметчика вызвал... это да, широко распространенная компактная техника связи позволяла это использовать как обыденный способ ведения войны. На худой конец отступил, взял саперные удлиненные заряды и засунул их куда надо... 😊
А вот нашим зачастую небыло чем вызвать, кого вызвать из спецов и обходились чем есть.
Чем ближе был 1945, тем меньше, как мне кажется, было индивидуальных подвигов, типа примеров из сабжа. Многое поменялось и у нас.
Mower_man
мало досупнорй инфы на русском по союзникам, по немцам ещё меньше.
Так об чем и речь! Может кто из наших иностранцев (для кого английский/немецкий как родной) поищет по теме у немцев, англичан, американцев и вывесит здесь (очень хотелось бы с переводом). Хотя бы несколько конкретных примеров с фамилиями, местом в временем событий, описанием подвига и т.п.
И другая немного тактика была, с трудом представляю морпеха США, кидающегося грудью на амбразуру где нибудь на Гвадалканале, ибо небыло нужды.
Кстати, по поводу бросков на амбразуру. Является ли данный способ "подавления" огневой точки эффективным? Что мешает расчету дота отпихнуть тело от амбразуры, и продолжить огонь как ни в чем не бывало? Уж ежели оказался в непосредственой близости от амбразуры, не проще ли бросить в неё гранату/бутылку или разрядить внутрь неё диск?
Толщина стенок амбразуры должна быть не меньше метра земли - по аналогии с брусвером (до 4х футов), чтоб пуля не пробивала. Плюс доски-бревна, пулемет почти весь внутри. (кааца на ДЗОТы больше бросались). Вот и попробуй вытолкни через такую трубу что нибудь за несколько секунд, пока остальные не навалились. И чем? И гранатой надо попасть точно по-городошному, чтоб не отскочила...
В.Карпов кааца описывает штурм одного из фортов Кенигсберга. Пулеметные ДОТы гасили из танков в упор и снайпера. Убивали одного ермана - стрелял другой, гарнизоны фортов немерянные. Казалось бы, все под контролем. И все равно понадобились добровольные жертвы саперов с нашей стороны, чтобы взорвать эскарп рва - сделать штурмовой мост-насыпь.
rusAK
Уж ежели оказался в непосредственой близости от амбразуры, не проще ли бросить в неё гранату/бутылку или разрядить внутрь неё диск?
Так Матросов вроде так и сделал - разрядил диск по амбразуре, пехота пошла в атаку. Тут пулемет снова заработал, по наступающим в рост.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Вновь влезли в тему.... Все участвовавшие в WWII дрались отчаянно и такого, чтобы одни с шашками на танки а вторые в кусты при соотношении менее 40:1 не было. Что наши, что ерманы, что пендосы, что инглезы, что японцы,что норвеги, что даже (прости Господи) пшеки. Другое дело, что шло все или от безисходности или от бесбашенности.
Вот только разница есть между реальным подвигом и замполитом (или как там у врагов или союзников они назывались) выдуманными. Под Мясным бором или на Невском пятачке или как инглезы "фон Шпее" задержать пытались - это одно. А бросок на амбразуру вместо того, чтобы туда гранату всунуть или прикладом по стволу е...ть. Не верите ветеранам - для проверки желатиновый блок в бушлат и пару очередей по нему хотябы из ПК. Что от него останется??????
by rusAK:
И другая немного тактика была, с трудом представляю морпеха США, кидающегося грудью на амбразуру где нибудь на Гвадалканале, ибо небыло нужды.
Кстати, по поводу бросков на амбразуру. Является ли данный способ "подавления" огневой точки эффективным? Что мешает расчету дота отпихнуть тело от амбразуры, и продолжить огонь как ни в чем не бывало? Уж ежели оказался в непосредственой близости от амбразуры, не проще ли бросить в неё гранату/бутылку или разрядить внутрь неё диск?
+++++ я на Курилах дот, который закрыл Пётр Вилков видел и изучил. Даже 30 секунд достаточно, что бы другие вышли из сектора обстрела дота в мертвую зону и закончили дело. Да и ствол пулемета в глубине дота, пока сам вымунешься, отодвинуть тело, схлопочешь пулю.
Закрывать собой дот, ИМО, думаю не просто так получалось, может человек поймал пулю, и понимал чуйкой, что ему осталось пройти 10 шагов и дальше он труп, так почему бы на последок не дать другим добить пулеметчика? Сам погиб, но и врага опосредованно за собой уволок. Не о наградах люди думали в тот момент, не о спец.пенсии родителям, да.
DR
А бросок на амбразуру вместо того, чтобы туда гранату всунуть или прикладом по стволу е...ть. Не верите ветеранам - для проверки желатиновый блок в бушлат и пару очередей по нему хотябы из ПК. Что от него останется??????
а) Количество гранат конечно;
б) ствол - внутри;
в) заставить пулемет заткнуться надо мгновенно, т.к. он стреляет накоротке по идущим в атаку коллегам.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Да не торчит ствол из амбразуры - смысла нет. Ведь не идиоты точку делают, есть свои правила для безопасности расчета. А атакующим нужны секунды для последнего броска.
Кстати, на моей исторической родине есть поселок им. Шевлякова восточнее Клина, назван в честь сержанта, соверщившего такой подвиг зимой 41го. дали посмертно ОЛ. Матросов вроде первый кто получил ГСС в 42м за такое, а до него было несколько таких подвигов.
п-ф
Да не торчит ствол из амбразуры - смысла нет. Ведь не идиоты точку делают, есть свои правила для безопасности расчета. А атакующим нужны секунды для последнего броска.
я с прибором прошелся по сектору и вне сектора огня японского дота, так вот, когда пошел выше "веера", блин там вся земля засыпана брошенными рубашками от ГРДшек, детонами, россыпями ТТ-патронов, обоймами и прочим хламом из вешьмешков + куча меленьких ячеек, на глубину штыка.
Видимо наши морпехи, после преодоления сектора, залегли перед вершинкой высоты в мертвой зоне и готовились к броску, скидывали все лишнее с себя. Так как японские окопы шли по водоразделу от дота к доту и по обратному скату высоты.
А в секторе огня хлама так вообще практически небыло, только пряга стальная попалась с якорем, сгнившая насквозь.
В дополнение к Моверу.
Чем глубже ствол в глубине амбразуры - тем меьше сектор обстрела. Для его увеличения требуется расширение амбразуры со всеми вытекающими последствиями.
Пакостность ситуации не в наличие самого ДОТа - Дзота а в наличии продуманной системы обороны с перекрытием зон обстрела и отсутствиемем (уменьшением количества) мертвых зон. Так как чухонцы делали на линии Манергейма. Так там выведение из строя одного пулемета погоды не делало ибо по этому месту еще как минимум с двух флангов сандалили.
Теперь от себя. Тело на стволе пулемета не гарантия от пули. Мы имеем дело не с ПП, где пуля и в теле может завязнуть. Винтовочная пуля пробивает тело насквозь и течении минуты каша, оставшаяся от тела, сползет вниз сама.
Вывод - главное ограничение видимости стрелка. Что можно делать и подручными средствами: граната в амбразуру, шапка туда -же, или землю туда же , лопаткой.
Да если ты уже схлопотал пулю или в горячке боя - как шанс. Но возводить это в правило - идиотизм. Со стороны командира. Заставлять бросаться на амбразуры - дело не хитрое. А грамотно продумать ход боя и оперативно реагировать на возникающие изменения - намного сложнее.
В дополнение к Моверу.
Чем глубже ствол в глубине амбразуры - тем меьше сектор обстрела. Для его увеличения требуется расширение амбразуры со всеми вытекающими последствиями.
+++++ соратили сектор - уже мертвая зона. если пулеметчик дал добраться к себе на бросок гранаты - он почти покойник.
Пакостность ситуации не в наличие самого ДОТа - Дзота а в наличии продуманной системы обороны с перекрытием зон обстрела и отсутствиемем (уменьшением количества) мертвых зон. Так как чухонцы делали на линии Манергейма. Так там выведение из строя одного пулемета погоды не делало ибо по этому месту еще как минимум с двух флангов сандалили.
+++++ три фланга я себе не представляю... ихние точки стацционарные были на обратных сторонах скатов, за специальными стенами из бетона.
Теперь от себя. Тело на стволе пулемета не гарантия от пули. Мы имеем дело не с ПП, где пуля и в теле может завязнуть. Винтовочная пуля пробивает тело насквозь и течении минуты каша, оставшаяся от тела, сползет вниз сама.
+++++ да ничего там не сползет. главное - нет прицельного огня, ну завалит на угад, но всю цепь не положит.
Вывод - главное ограничение видимости стрелка. Что можно делать и подручными средствами: граната в амбразуру, шапка туда -же, или землю туда же , лопаткой.
+++++ какая лопатка и шапка, бох с тобой... пулемет не в чистом поле стоит, его тоже прикрывают.
Но возводить это в правило - идиотизм. Со стороны командира. Заставлять бросаться на амбразуры - дело не хитрое. А грамотно продумать ход боя и оперативно реагировать на возникающие изменения - намного сложнее.
+++++ стоп стоп стоп. кто и когда и кого заставлял бросаться?
Начнем с начала.
1. Постоянные разговоры о том, что рядовой Иванов закрыл телом амбразуру может подтолкнуть (и подталкивало)других к подобным действиям. Добавлю - среди молодого пополения. Набравшиеся опыта в первую очередь думали и как супостату ввалить и как в живых остаться. А прямого приказа -нет и быть не могло.
2.Это и нужно - нет прицельного огня. Как это сделать ??? Бросок на амбразуру - последний выход, не так ли.
3. Насчет флангов я немного загнул, согласен. Не подумав написал. Но суть в том, что имеется перекрытие секторов обстрела с нескольких огневых точек.
4.Как я понимаю то расстояние с которого можно броситься на амбразуру "немного" меньше расстояния броска гранаты.
В догонку. Суть в том, что возводить в абсолют "принцип камикадзе" не дело. А большинство подвигов идет именно из-за того, что где то кто-то что-то не выполнил. Или операцию продумал задницей. Или его переиграли.
А затыкает это конкретный Иванов Иван Иванович в меру своих сил и способностей. И кричать, что он (Иванов) дурак и т.д. скотство полнейшее.
by DR:
1. Постоянные разговоры о том, что рядовой Иванов закрыл телом амбразуру может подтолкнуть (и подталкивало)других к подобным действиям. Добавлю - среди молодого пополения.
+++++ ну если у человека психика суицидная, то да.
2.Это и нужно - нет прицельного огня. Как это сделать ??? Бросок на амбразуру - последний выход, не так ли.
+++++ но не шапка... и не лопатка с земли... небыло времени на извраты. дело бы решило с успехом дымовая шашка, но ...
4.Как я понимаю то расстояние с которого можно броситься на амбразуру "немного" меньше расстояния броска гранаты.
+++++ дот на Шумшу имеет мертвую зону в метрах 30 от амбразуры... резкий провал вниз, потом все опять простреливается до горизонта... дот вырублен в скале, накрыт бревнами с накатом из грунта, стоит на вершинке гряды, не совсем удачно ИМХО.... и он восстановлен (кровля по слухам), но обрамление и древянный брус на полу амбразуры - вроде родные и классические для японов. входит в часть мемориала павшему десанту... и бока у него слепые... Вот сьезжу может ещё разок, обфотаю обязательно со всех сторон, вид изнутри, вид снаружи, вид сбоку... и что найдем в секторе огня и за ним...
дот на Шумшу имеет мертвую зону в метрах 30 от амбразуры... резкий провал вниз, потом все опять простреливается до горизонта... дот вырублен в скале, накрыт бревнами с накатом из грунта, стоит на вершинке гряды, не совсем удачно ИМХО.... и он восстановлен (кровля по слухам), но обрамление и древянный брус на полу амбразуры - вроде родные и классические для японов. входит в часть мемориала павшему десанту... и бока у него слепые... Вот сьезжу может ещё разок, обфотаю обязательно со всех сторон, вид изнутри, вид снаружи, вид сбоку... и что найдем в секторе огня и за ним...
++++ Было бы отлично. Кстати попробуй оснять вид из амбразуры.
P.S. Летом, если будет время, пошарю по окрестностям града Минска. Может тоже что-то интересное откроется.
DR
В догонку. Суть в том, что возводить в абсолют "принцип камикадзе" не дело. А большинство подвигов идет именно из-за того, что где то кто-то что-то не выполнил. Или операцию продумал задницей. Или его переиграли.
А затыкает это конкретный Иванов Иван Иванович в меру своих сил и способностей. И кричать, что он (Иванов) дурак и т.д. скотство полнейшее.
Дык, ясен перец, что весь 41-42 год кто то что то не додумал, не выполнил и пр. Это аксиома. Но и несколько раньше Ивановы давали прикурить - шли в последний бой Варяге и Корейце против эскадры, взрывали вместе с собой турок, водили поляков по лесу и т.д. Никто не кричал, что Иванов, Петров, Сусанин,...- дурак. Наоборот гордились и гордятся....
Ребята тут дело не в суицидности психики и не в дурости и безбашенности молодых-дело в понимании того,что иначе никак нельзя.Мой отец на финской был политруком роты в 61м лыжном батальоне ну и когда мне удалось както раз разговорить на тему штурма линии маннергейма он мне сказал такую вещь.Когда поднимаеш роту в атаку ты должен первым встать под пули и чётко осознаёш,что вот она твоя последняя минута пришла,а вставать надо это твоя работа и никто другой за тебя это не сделает и в голове не страх смерти ,а одна только мысль,надо поднять людей и выполнить задачу.
Точно, просто работа. В чьих то мемуарах на Милитере было - командиры принимали сотку перед атакой, остальные, кто остался - после. Им народ поднимать, вставать первыми, работа такая. А ерманам за штурмовую атаку давали нашивку на рукав, типа круто.
В том же Сталинграде для ерманов символ мужества и отваги - бой за элеватор, даже вроде знак отличительный сделали. А там против них неполная рота морпехов в горящем зерне отбивалась несколько дней без воды для себя и пулеметов.
DR
Было бы отлично. Кстати попробуй оснять вид из амбразуры.
P.S. Летом, если будет время, пошарю по окрестностям града Минска. Может тоже что-то интересное откроется.
вот чисто http://crt.shatoon.ru/shop_good.asp?fid=4&rid=131&gid=294&what=0&language= бетонный японский дот, контролирующий пляж и подьем по ложбине (не один, но я в другие норы не лазил). В боях не участвовал, но представить можно.
ФОтки справа налево, сверху вниз.
1 фота - левый берег бухты и вырубленные с Г-загибом норы пулеметчиков, с деревянно-земляным бруствером.
2 фота - правый берег все той же бухты и подьем в сопку по ручью, перегороженному противотанковым рвом. Над бухтой по верхам идет заросшая дорога. Через ручеек был мост
3 фота - самый нижний бетонный одноамбразурный дот обведен желтым (на 2 фоте) а выше скальные норы
4 фота -
вид из амбразуры на пляж.
5 фота - доты с 2 и 3 фоты прикрывают пляж и подьем по распадку к бетонным капонирам для арт орудий, расположенный на доминирующей высоте
остальные 2 фоты - из других мест.
Косильщик, а что это за такое непонятное сооружение со свастикой на корпусе? http://crt.shatoon.ru/goods_pictures/crt/330_13.jpg?d=1139884774210
Палыч1
Косильщик, а что это за такое непонятное сооружение со свастикой на корпусе? http://crt.shatoon.ru/goods_pictures/crt/330_13.jpg?d=1139884774210
а это просто я фотки некоторые заливал и ссылки на них давал в спецслучаях.
Это крест на палубе намалеван дял опознания своими летчиками. Посудина утоплена где то в шхерах в Скандинавии и лежит с отрицательным креном на правом боку. А на вид - НЛО...
Ну героизм бывает разный.
вот реально описал уничтожение дота ветеран Абдулин Мансур Гизатулович "160 страниц из солдатского дневника" - это с Милетеры.
И как видно, сам герой не думал что останется живой. Он просто делал. И остался жив.
"Никак не можем вырвать Драгунск из лап фашистов и власовцев. Нашему батальону загородила путь пулеметная точка в железобетонном колпаке. На узенькой нейтральной, ровной, как стол, полосе эта пулеметная точка не давала поднять ротам головы. А с флангов фашисты умело и надежно охраняли ее. Ночью тоже, бросая беспрерывно ракеты, не давали возможности незаметно подползти к колпаку и забросать его гранатами. Артиллеристы не могли стрелять из-за того, что боялись задеть по своим. Минометный же огонь не причинял железобетонному колпаку никакого вреда.
Я в тот день дежурил на НП батальона вместе с Борисом Полыгой.
Борис от нечего делать через перископ изучает местность. Ничего не скажешь - ловко: ни одной 'складочки' вокруг колпака! Даже травку вокруг мы хорошо 'побрили' своими минами.
Пробовали стрелять мы и из противотанкового ружья - бесполезно: пулемет продолжает работать...
Смотрю, Бори нет на НП...
Вдруг комбату докладывают из стрелковой роты, что минометчик рядовой Полыга взял у них 'по-соседски' шесть 'лимонок' и уполз по нейтральной полосе в сторону фашистских траншей. Я, как услышал, сразу позвонил своим в минроту, что Борис самовольно пошел на уничтожение пулеметной точки, и теперь нельзя нам вести огонь в том направлении.
А тем временем комсомолец Борис Полыга действовал. Мне через .перископ никак не удавалось обнаружить, где находится в данный момент Борис, где он ползет...
Комбат не одобрил поступка смельчака, потому что одному действовать в такой ситуации было неразумно, это вело к неизбежной и бесполезной гибели. Но Борис придумал, как действовать ему. Он понял, что к колпаку можно приблизиться только со стороны немецкого тыла: фашисты бдительно охраняют лишь нейтральную полосу. И вот наш Боря, мальчик с пальчик, [92] далеко в обход фланга проскользнул в тыл гитлеровских автоматчиков...
По приказу комбата наши стрелковые роты приготовились к атаке, и, как только Борис, приподнявшись, стал кидать в колпак одну за другой свои 'лимонки', понеслись через узенькую нейтралку на ту сторону... Немцы очнулись через какие-то секунды, но эти секунды сохранили Борису жизнь: стрелковые роты, рванувшие разом, с криком 'уррра-а!' успели отвлечь огонь фашистских автоматчиков на себя. Я изо всех сил старался помочь минометным огнем расчистить путь... Батальон вырвался вперед.
Борис, когда я подбежал к нему, виновато глядел счастливыми глазами, полными слез: он был уверен, что, уничтожив точку, сам погибнет мгновенно.
Я как то был на месте немецких позиций. Там было много пулеметных точек. Гильзачья тоже было немерянно. А в одной стрелковой точке только гильз из под карабина было около полусотни.
И вот я сидя на краю раскопаного немецкого окопа посмотрел на поле, откуда наступали наши. И представил состояние нашего солдата - ноябрь, прошли дожди, мокрое РОВНОЕ поле, я бегу в шинеле, каске, с винтовкой, патронами, гранатами на эти позиции, по мне стреляют из пулеметов, винтовок, минометов - а пробежать надо примерно было от балочки до окопов примерно 500-600 м. И я поймал себя на мысли, хоть я и вообще водку не пью, то перед боем бы точно выпил.
А бежать на неподавленную пулеметную точку - это в одно и тоже время и героизм и глупость(со стороны командования)
Героизм в войне был у всех воюющих армий и солдаты дрались отчаянно, была и трусость.
To Mower
Да расположение грамотное. "Пляж" простреливается полностью. Конечно на месте бы осмотреться !!!! Тогда понятнее становится. Т.е. у тебя тут однозначное преимущество передо мной. Пара уточняющих вопросов.
1. Глубина около берега.
Есть у меня грешное подозрение, что высадка (в принципе а не по факту) тут может происходить только с легким стрелковым оружием, максимально 50-82мм минометы, из которых по данным норам как из пневматики по слону.
2.Как мне кажется, данные огневые точки с моря не просматриваются. Таким образом эффективность артподдержки с кораблей (ежели она и была) сведена к минимуму.
Главное паскудство ситуации в том, что все точки "взаимно прикрыты" огнем. Даже потенциально охрененные потери среди десантников. Сколько человек доберется к точке на расстояние броска гранаты х-з.
Ситуация тут из категории патовых: лежать будешь - убьют, атаковать будешь - тоже убьют. Но во втором случае хоть есть какой то шанс, да и не столь обидно (если можно так выразиться).
TO VSL
Разница то изначально заключается в действии бойца и командира. Не только в войну. Чтобы заставить бойца соблюдать дисциплину ты сам должен показывать в этом пример. Тогда за провинность имеешь полное право драть его как сидорову козу и главное что он поймет за что. Если ты поднимаешь бойцов в атаку, то и идти приходится первым. И лезть в самую опасную дыру. Да, Вы правы, это такая работа.
Немного другое дело в уровне подготовке бойца (и командира). По воспоминаниям деда обучение не только до войны (в Московском военном округе) но и когда его готовили в диверсанты была весьма примитивна. Многие вещи приходилось своей головой додумывать. И благо если оставался жив.
Отсюда и броски на амбразуры и т.п. Два варианта: 1.просто выхода нет, иначе полный каюк. 2. От неподготовленности. Т.е. человек выполняет свою задачу как может. Иные способы даже если они есть но он на них не натаскан и в голову не придут. Это не полигон.
by DR:
Да расположение грамотное. "Пляж" простреливается полностью. Конечно на месте бы осмотреться !!!! Тогда понятнее становится. Т.е. у тебя тут однозначное преимущество передо мной. Пара уточняющих вопросов.
+++++ это один из немногочисленных пляжей, на который можно теоретически высадиться, бо подходы с моря позволяют, на острове Парамушир со стороны Охотского моря.
Капониры для арторудий - простреливается подход к этому пляжу и к бухте "Тайна" (см. сайт). Противотанковые рвы на опасных направлениях - реальность, видимо японы боялсь плавающих танков.
1. Глубина около берега.
Есть у меня грешное подозрение, что высадка (в принципе а не по факту) тут может происходить только с легким стрелковым оружием, максимально 50-82мм минометы, из которых по данным норам как из пневматики по слону.
+++++ не тонул, не знаю, но японы делали такиую оборону только в таких местах, где можно реально высадиться, и только там. По дороге над пляжем можно было выйти на аэродром на "Тайне".
2.Как мне кажется, данные огневые точки с моря не просматриваются.
+++++ только под острым углом и если они себя вскрыли.
Таким образом эффективность артподдержки с кораблей (ежели она и была) сведена к минимуму.
+++++ проти кораблей была защищенная батарея орудий крупного калибра.
Главное паскудство ситуации в том, что все точки "взаимно прикрыты" огнем. Даже потенциально охрененные потери среди десантников.
+++++ там от прибоя сам пляжик шириной метров 50 будет максимум и все. потом крутой подьем под 90 градусов вверх метров на 10.
Сколько человек доберется к точке на расстояние броска гранаты х-з.
Ситуация тут из категории патовых: лежать будешь - убьют, атаковать будешь - тоже убьют. Но во втором случае хоть есть какой то шанс, да и не столь обидно (если можно так выразиться).
+++++ дымовая завеса бы помогла существенно + подавление кскрытых точек орудиями от 80 мм и выше. Обрушить норы - да запросто, а бетон японы не армировали практически, металл экономили. Если бы там в 45 высаживались с поддержкой нормальной, то вскрыли бы на раз.
Как там в стихах, про товарищей саперов и ДОТы:
"Но то, что может сделать он,
И тол - пятнадцать килограммов -
Не в силах целый батальон,
Пусть даже смелых и упрямых..."
Про фрицевских саперов-танкобойцев уже выкладывал.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
by Всеволод:
Как там в стихах, про товаризей саперов и ДОТы:
"Но то, что может сделать он,
И тол - пятнадцать килограммов -
Не в силах целый батальон,
Пусть даже смелых и упрямых..."
+++++ вот так наши и рванули, причем дважды! двухорудийный дот на острове Шумшу.
Контролировал оба пляжа в зоне высадки десанта и накосили наших из него изрядно.
Теперь этот мыс с маяком назван по имени героя, капитана Курбатова, там же притулилась чуть ниже дота и погранзастава.
Дважды человек "сходил" за толом, через двойные окопы вокруг высотки в которых сидели японцы... Тощина бетона с метр + скальная отсыпка поверху, крыша армирована..
Как он это сделал - мало инфы. http://www.kamvesti.ru/?id=archive&action=showart&date=2004-05-06&na=1
дымовая завеса бы помогла существенно + подавление кскрытых точек орудиями от 80 мм и выше. Обрушить норы - да запросто, а бетон японы не армировали практически, металл экономили. Если бы там в 45 высаживались с поддержкой нормальной, то вскрыли бы на раз.
++++ А было ли это запланированно? Я имею ввиду нормальную поддержку. Честно говоря не знаю состав ТОФа на тот момент, но то, что из мореходных мониторов было только три типа "Хасан", да и те рассчитаны максимум на Татарский пролив. Сомневаюсь в наличии достаточного количества кораблей артподдержки, одни из которых должны были контрбатарейную стрельбу вести а другие, по наводке, давить вскрытые огневые точки.
А вот почему дымзавесы не было ?????? Впрочем не Вы и не я эту высадку планировали.
DR:
А было ли это запланированно? Я имею ввиду нормальную поддержку. Честно говоря не знаю состав ТОФа на тот момент, но то, что из мореходных мониторов было только три типа "Хасан", да и те рассчитаны максимум на Татарский пролив. Сомневаюсь в наличии достаточного количества кораблей артподдержки, одни из которых должны были контрбатарейную стрельбу вести а другие, по наводке, давить вскрытые огневые точки.
+++++ Ну здравствуйте... приехали... там нормально с короблями было, Киров тот же. щас походный ордер скину.
есть описания боев в инете, где каким калибром и из чего стреляли при высадке десантаь + поддерживали по наводке огнем крупнокалиберная батарея на мысе Лопатка, что на Камчатке (примерно 18-20 км дистанция)... там такие воронки везде от их снарядов - что просто держись.
Много героев погибло в боях.Вечная им память.
To Mower
Можно уточнение по поводу Кирова?
На одной схеме он отражен как тральщик, на второй как сторожевик. Что он на самом деле???
DR
...Все участвовавшие в WWII дрались отчаянно и такого, чтобы одни с шашками на танки а вторые в кусты при соотношении менее 40:1 не было. Что наши, что ерманы, что пендосы, что инглезы, что японцы,что норвеги, что даже (прости Господи) пшеки
Просто для уточнения: какие норвеги имеются в виду? Та неплохо, в принципе, оснащенная кадровая армия, которая капитулировала сразу после отчаянного немецкого десанта в Нарвике (там не 40:1, но перевес был впечатляющий)? Или те норвежские электрики, которые в Карелии и под Питером воевали? Или Хейердал?
С уважением,
To DmiNik
Хейердал и К. Включая британские части, состоящие из норвегов.
DR
To Mower
Можно уточнение по поводу Кирова?
На одной схеме он отражен как тральщик, на второй как сторожевик. Что он на самом деле???
это сторожевой корабль, типа легкого крейсера, но могу ошибаться... бо флот не моё...
кажется итальянской постройки. на нем были машины для мороженного, лифт в столовую из кухни, отдельная столовая для офицеров и матросов, широкие кубрики, стиральные машины и прочая западная техника.
Должен быть в справочниках МВФ СССР.
Я разговаривал 1,5 года назад с одним из офицеров этого корабля, во Владике живет дедушка... хорошая у него память...
http://www.sakhalin.ru/Region/WORLDWAR2/kurilop.htm
Большие потери несли пограничники и моряки от огня пулеметов, укрытых в дотах и дзотах. Петр Ильичев и Николай Вилков, закрыли амбразуры двух из них своими телами:
Младший сержант С.Е. Карев сумел незаметно подкатить к доту несколько камней, и в решающий момент пограничник завалил ими неширокую амбразуру, а затем бросил в темноту огневой точки гранату. Карев был награжден орденом Отечественной войны II степени.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.svrpu.ru/psv/3745/0070.shtml
Пытался представить
*******
проскользнул в тыл гитлеровских автоматчиков...
По приказу комбата наши стрелковые роты приготовились к атаке, и, как только Борис, приподнявшись, стал кидать в колпак одну за другой свои 'лимонки', понеслись через узенькую нейтралку на ту сторону
*******
Куда он кидал лимонки? Дот что сзаду был совершенно открыт? Если так - то почему нельзя было имея минометы положить парыу-тройку мин непосредственно ЗА дотом?
Имхо, кидал перед амбразурой, чтоб прицельный огонь не могли вести. Что непонятного? С той же целью в атаке стреляют по брустверу траншеи (а не по огневым точкам).
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Младший сержант С.Е. Карев сумел незаметно подкатить к доту несколько камней, и в решающий момент пограничник завалил ими неширокую амбразуру, а затем бросил в темноту огневой точки гранату. Карев был награжден орденом Отечественной войны II степени.
++++ Грамотные действия умного и подготовленного человека, разумеется с известной долей везения. Хотя ограничиваться орденом ВОВ 2-степени только за то, что остался жив ????????????????? Не понимаю этого. Ребята выполнили одни и те же задачи, просто одному повезло немного больше.
by DR:
Грамотные действия умного и подготовленного человека, разумеется с известной долей везения. Хотя ограничиваться орденом ВОВ 2-степени только за то, что остался жив ?????????????????
+++++ да в общем то с орденами к концу войны, ИМО, перестарались и тем самым их обесценили в какой то части. Иногда их больше имели незаметные работники ближайшего тыла, чем фронтовики.
Вот до войны - орденов было мало и иметь их было - надо постараться.
Не понимаю этого. Ребята выполнили одни и те же задачи, просто одному повезло немного больше.
+++++ зато живой остался.
зато живой остался.
+++++ Это наверное и есть награда от кого-то, кто выше чем Самый Верховный Главнокомандующий.
Всеволод
Имхо, кидал перед амбразурой, чтоб прицельный огонь не могли вести. Что непонятного? С той же целью в атаке стреляют по брустверу траншеи (а не по огневым точкам).
Я наверное совсем тупой 😞 Т.е. он зашел в тыл к доту и кидал лимонки
через дот навесом ,шобы сбить прицельный огонь точки? Внимание - вопрос - почему имея минометы нельзя было класть мины непосредсвенно перед амбразурой (кстати имея не самый мизерный шанс цепануть ствол пулемета осколком в процессе).
xwingЯ наверное совсем тупой 😞 Т.е. он зашел в тыл к доту и кидал лимонки
через дот навесом ,шобы сбить прицельный огонь точки? Внимание - вопрос - почему имея минометы нельзя было класть мины непосредсвенно перед амбразурой (кстати имея не самый мизерный шанс цепануть ствол пулемета осколком в процессе).
описание очевидца, находившегося как понимаю, далеко от места события. Описал просто, без инженерии. Видимо парень "сунул" гранаты во все щели. Воспоминания неизбежно грешат неточностями, времени много прошло, и очевидец выделяет не мелкие подробности конструкции колпака, вход в него, амбразуры, материалы, слой засыпки и подходы и проч. А сам факт подавления точки и как это было сделано.
xwingВнимание - вопрос - почему имея минометы нельзя было класть мины непосредсвенно перед амбразурой (кстати имея не самый мизерный шанс цепануть ствол пулемета осколком в процессе).
А х его з. Хотя 120-мм миномет вполне способен перемолоть все, что подползет к доту, пулеметчику и работать не надо. Тут надо чего послабее, типа лимонки или ротного. ИМХО.
У меня другая мысля возникает. Почему бы перед штурмом не обстрелять тот же дот дымовыми? Надо перечитать тогдашние наставления, там много интересного было.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Ага, вот с милитеры - интересная инструкция, 1944 года:
"1944 год. 3-й БЕЛОРУССКИЙ ФРОНТ
В октябре 1944 года соединения 3-го Белорусского фронта, прорвав долговременную оборону противника, вторглись в Восточную Пруссию и :['смазан' текст - В.Т.]: подступов к г. :['смазан' текст - В.Т.]: Встретив упорное сопротивление немцев, опиравшихся на глубоко эшелонированную, заранее подготовленную полосу инженерных укреплений, наступающие воска вынуждены были временно перейти к обороне.
В начале декабря 1944 года войска фронта получили приказ Ставки Верховного Главнокомандования подготовить и провести наступательную операцию с целью разгрома тильзитско-инстербургской группировки противника.
По плану операции соединениям 11-й гвардейской армии, входящей в состав второго эшелона 3-го Белорусского фронта, предстояло с утра пятого дня операции перейти в наступление с целью наращивания удара в западном направлении и содействия левому соседу (28-й армии) в овладении г. Инстербург.
Учитывая особенности построения обороны противника на территории Германии и опыт предшествующих боев на подступах и при вторжении в Восточную Пруссию, командующий армией издал войскам инструкцию по подготовке и действиям штурмовых батальонов.
СОВ. СЕКРЕТНО
Экз. ? 290
КОМАНДИРАМ КОРПУСОВ И ДИВИЗИЙ, КОМАНДУЮЩЕМУ АРТИЛЛЕРИЕЙ АРМИИ, КОМАНДУЮЩЕМУ БТ И МВ АРМИИ, ЗАМ. КОМАНДУЮЩЕГО ПО ИНЖЕНЕРНЫМ ВОЙСКАМ
.................................
Действия штурмовых групп
По сигналу атаки или по приказанию командира роты, батальона штурмовые группы переползаниями и перебежками или же на волокушах и бронированных прицепах за танками и СУ, под прикрытием артиллерийско-миномётного огня огневой группы штурмового батальона и полковой артгруппы ПП выдвигаются на 100-150 м к атакуемым сооружениям, подтягивая кумулятивные заряды, ящики с ВВ и земленосные мешки.
На указанном рубеже огневая подгруппа штурмовой группы мощным огнём из пулемётов, ПТР, миномётов и 45-мм пушек подавляет атакуемые сооружения, соседние огневые точки и уничтожает полевые войска противника, прикрывающие ДОТ. \69\
Химики выдвигаются вперед и дымгранатами или шашками ставят :['смазан' текст - В.Т.]: очаги :['смазан' текст - В.Т.]: перед амбразурами ДОТ, ослепляя их, а также отсечные дымзавесы на флангах штурмовой группы.
В это время подгруппа разграждения проделывает проходы в заграждениях, прикрывающих атакуемые оборонительные сооружения, расчищая таким образом путь для действия ядра: танков и подгруппы разрушения.
Ядро штурмовой группы стремительным броском врывается в траншеи внешней обороны ДОТ и, действуя штыком, автоматом и гранатой, уничтожает занимающие их полевые войска, после чего располагается на удалении 100-150 м от блокируемого сооружения, обеспечивая подход и действия подгруппы разрушения.
Одновременно танки или СУ своим огнём подавляют ДОТ, и гусеницами через проходы подходят вплотную к его амбразурам и закрывают их своим корпусом.
Орудия сопровождения и пулеметы присоединяются к ядру для отражения возможных контратак пехоты и танков противника.
Под прикрытием огня огневой подгруппы, ядра и танков подгруппа разграждения через проходы, проделанные в инженерных заграждениях, стремительным броском выдвигаются к блокируемому сооружению, забивает его амбразуры мешками с землей и всяким подручным материалом, а затем устанавливает кумулятивные заряды или ВВ около стенок ДОТ, но лучше всего у входов, амбразур, у отверстий для перископов :['смазан' текст - В.Т.]: и т д.
В некоторых исключительных случаях допускается установка зарядов на :['смазан' текст - В.Т.]:, причем в этом случае требуется не менее 400-:['смазан' текст - В.Т.]: ВВ.
После этого группа разрушения укрывается в ближайших траншеях и подрывает ДОТ огневым и электрическим способом. Уничтожение :['смазан' текст - В.Т.]: гарнизона производится забрасыванием через отверстия :['смазан' текст - В.Т.]: дымовых шашек, опусканием зарядов взрывчатых веществ, заливанием горючей жидкостью и применением огнеметов.
При этом для применения гранат и огнеметов, кроме амбразур, используются отверстия для перископов, вентиляции и отсоса.
Сооружения канонирного типа штурмовая группа атакует с фронта :['смазан' текст - В.Т.]: входа; сооружения фронтального огня штурмовая группа:['смазан' текст - В.Т.]: фронта, обходит и атакует с тыла; многоамбразурную :['смазан' текст - В.Т.]: атакует в лоб, сосредотачивая огонь всех своих огневых средств по фронтальным амбразурам. Одновременно часть группы атакует ДОТ с фланга.
:['смазан' текст - В.Т.]: долговременное оборонительное сооружение имеет бронебаш:['смазан' текст - В.Т.]:, то она предварительно разбивается или :['смазан' текст - В.Т.]: огнем орудий сопровождения или СУ.
В составе штурмовой группы стрелки, сапёры, артиллерия, танки обязаны :['смазан' текст - В.Т.]: и блокировку долговременных оборонительных сооружений :['смазан' текст - В.Т.]: и согласованно между собой, но не создав:['смазан' текст - В.Т.]: зависимости одного рода войск от другого.
Например, если запоздала артиллерия, то стрелки должны помочь ей, но в то же время обязаны, используя свои собственные огневые средства, самостоятельно действовать, подавить огонь противника и обеспечить разрушение ДОТ подгруппой разрушения.
Весь состав штурмовых групп должен помогать и поддерживать друг друга в бою, но также обязан быть готовым самостоятельно, без посторонней поддержки подавить любое сопротивление и самостоятельно :['смазан' текст - В.Т.]: поставленную задачу.
Командир штурмового батальона обязан непрерывно следить за действиями своих штурмовых групп и в необходимых случаях привлекать \70\ для содействия им как свои огневые средства, так и артиллерию поддержки пехоты.
Штурмовая группа, разрушив оборонительные сооружении или приведя их в небоеспособное состояние, переходит в резерв командира роты, батальона до получения новой задачи.
***
Батальоны второго эшелона по сигналу также поднимаются в атаку и быстрым шагом идут вслед за штурмовыми батальонами, сохраняя построение боевого порядка и не допуская увеличения дистанции от штурмового батальона более чем на 500-1000 м.
Проходя первую траншею противника, роты этих батальонов в случае необходимости оставляют в них своих чистильщиков в помощь чистильщикам штурмового батальона.
Орудия, предназначенные для сопровождении второго эшелона, следуют за ними так же, как и орудия сопровождения штурмового батальона.
В таком порядке продолжается движение до последней линии траншей основного войскового рубежа обороны противника.
При этом все встречающиеся траншеи и ходы сообщения атакуются и преодолеваются таким же порядком, как и первая траншея.
По мере подхода штурмовых батальонов к последнему рубежу огневого вала батальоны второго эшелона сближаются с ними, постепенно рокируясь к тому флангу штурмового батальона, из-за которого они по плану боя должны развертываться.
На указанном рубеже батальоны вторых эшелонов полностью выходят в первый эшелон и в дальнейшем вступают в бой наравне с штурмовыми батальонами.
В случае наличия батальонов третьих эшелонов последние двигаются за батальонами вторых эшелонов, завершая очищение траншей, пройденных батальонами первого и второго эшелонов.
Особой заботой командиров всех степеней в этот период должно быть сохранение боевых порядков и, в частности, своевременное выдвижение приданных огневых средств вслед за наступающей пехотой, так как малейшее их отставание может привести к срыву атаки.
Приданная батальону саперная рота пропускает боевые порядки пехоты, танков и артиллерии через проделанные проходы, уничтожает встретившиеся в глубине инженерные заграждения, провешивает и оборудует колонные пути для танков и артиллерии, обеспечивает продвижение танков и артиллерии. В случае наличия в полосе наступления противотанковых рвов саперные подразделения взрывают их крутости зарядами ВВ или устанавливают через них мосты из заранее заготовленных элементов и штурмовые мостики.
Приданный штурмовому батальону взвод огнеметчиков РОКС используется совместно с штурмовыми группами.
..................."
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Прогресс однако. В 1944 году ложиться на амбразуру обязаны были уже танки и самоходки.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Как вам такой грибок?
Устройство ДОТа с УРа на советско-китайской границе в Приморье (вторая половина 60-х - начало 70-х).
Кстати, знает кто, в каком состоянии сейчас этот УР? Осталось что от него?
И еще, непосредственно по теме.
В литературе по WW2 по поводу румын и итальянцев пишут, что те были неважными вояками. Так ли это. Есть ли факты воинской этих армий?
Про Хасанский укрепрайон была тема, с фотографиями, в свое время. Про румын не скажу, а про итальянцев - http://militera.lib.ru/memo/other/corti/index.html Ну да еще ихних боевых плавунов вспомнить.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Про героизм ненцев.
В Апраксино (Волховский фронт) раскопали наш горелый блиндаж. В нём мосталыги СС-мана, МП-40 с двумя пустыми рогами, П-08 с пустой "лягушкой". Всё выржавело в паутину, т.е. горело перед этим. Можно предположить, что отважный эсэсовец занял советский блиндаж (или его туда загнали), где отстреливался, пока его не сожгли.
Про героизм наших ополченцев.
На Невском пятачке раскопали гансовский блиндаж. В нём 5 немецких костяков с проломленными черепами и 1 здоровенный костяк с фрагментами драпового пальто и кирзовыми ботинками размера порядка 45-го, вероятно, принадлежавшие ополченцу. Рядом с ополченцем нашли "трёху" с гнутым стволом. Видимо, сходил в атаку, патроны кончились, вбежал в блиндаж и начал крушить врага прикладом, пока не застрелили или не взорвали.
Первый случай видел сам, о втором рассказали.