Первый ... патрон.

Калибр около 11мм, длина гильзы около 60 мм, диаметр ранта 16,5мм.
Надпись на донце по кругу "WESTERN 5-16", рядом для сравнения трехлинеешный патрон.
Вопрос: в каком оружии применялся и для каких целей.

Кстати, найден в России, вчера.

по форме ранта (скошенный) и пропорциям похож на Маузер 71/84 или Бердан-2.
В ПМВ делали оболоченые пули вместо цельно свинцовых.

А так размеры надо поточнее в десятых мм (шейка, дульце, длина), справочник есть. НО убегаю, до понедельника не смогу.

ЗЫ - напись говорит за америцу... надо кумекать.

И фото со стороны капсуля.

Не Маузер и не Бердан.
Рант не скошенный, это скорее выштамповка.
Тех размеров, что указаны, вполне достаточно для определения, если конечно он есть в справочнике.
Патрон, на мой взгляд, веховый, хотя военные историки этот факт кажется не заметили.

Похож, похож. Бердан, Маузер 71/84... Тоже про те винтари подумал, но! Пуля-то оболочечная!!!
Над этим надо подумать.

То, что в период ПМВ делали оболочечные - понятное дело, но что б для старых винтовок?

P.S. trof_d, а что - такие патроны в Самаре водятся?

Может и водятся, мне пока не попадались.

PS,
в смысле тот который на моих фотках? Попался один случайно. Пока определял - нарыл целую историю.

Гра, что ли?

Да точно! Гра. Вот они родимые:

Тот что оболочечный - модель 1879/83.
Искомый WESTERN производился Western Cartridges в 16 году.
Вот подобное донце, только маркированное не 5-16, а 12-16:

Чего-то аглицко-амерское, от Колчака-Деникина. Больше там таким неоткуда взяться. Пошел к справочникам...

Почти угадали, прототипом был патрон Гра.

А почему - "почти"?
Вот и размеры Гра 11х59R:

Совпадают, однако.
Обзывался сей патрон по разному: 11 x 59 R Gras Mod. 1874-79-83 / 11 mm Gras / .433 French Gras / 11 mm Gras Vickers / 11x60 R Gras / 11.15x60 Gras / DWM 38
и как-то там ещё.
Кстати по Виккерсу. Вот его лента:

Первая часть угадана, но весь прикол во второй части вопроса - для каких целей.
За фотку ленты спасибо. Этот патрончик еще в Гочкисах стрелял.

Упустил суть вопрос: в каком оружии и для чего. На патроне зациклился.
Т.е. - кто, куда и зачем его засунул? 😊
Бум думать.

Да. Вроде грашный патрон. Точно - Антанта.

Ой, только не говорите мне, что наши ополченцы где-нибудь под Питером эти патроны сували в Бердан2... 😊
А вообще-то на территории России его могли пользовать для: БерданаN1/2, Гра, Манлихера, Маузер, пожалуй. Ну как крайняя степень экзотики - в Верндль возможно влез бы.

С Антантой всё понятно, цифры на донце означают дату выпуска месяц-год.
Но зачем было вытаскивать на свет божий 11мм патрон образца 74 года, да еще городить под него два пулемета! И еще размещать заказ на патроны В Америке!

Это ты спрашиваешь или просто возмущаешься?
Не совсем понял.

VVL
Ой, только не говорите мне, что наши ополченцы где-нибудь под Питером эти патроны сували в Бердан2... 😊

VVL
Это ты спрашиваешь или просто возмущаешься?
Не совсем понял.

Спрашиваю. 😊
Но ответ я знаю, и он тебе понравится. 😊

Почему решил что пулемётный?

Я очень расчитываю на душевный ответ 😊 но увы, убегаю.
Но надеюсь позже докопаюсь до решения задачки.

VVL
Почему решил что пулемётный?

Ну сам посуди. Зачем заказывть патрон к винтовке, которой на вооружении нет. А пулеметы были. Название Гра-Виккерс не на пустом месте родилось.

Может что-нибудь с появившейся авиацией связанное? Крупный калибр, пулю можно разрывной или бронебойно-зажигательной сделать? Или из-за бронетехники...
Немцы именно в годы ПМВ сделали первый серийный крупнокалиберный пулемёт. Опять же народ расчитывал крупнокалиберными пулемётами с первыми танками бороться...

VVL
Может что-нибудь с появившейся авиацией связанное? Крупный калибр, пулю можно разрывной или бронебойно-зажигательной сделать? Или из-за бронетехники...
Немцы именно в годы ПМВ сделали первый серийный крупнокалиберный пулемёт. Опять же народ расчитывал крупнокалиберными пулемётами с первыми танками бороться...

Натюрлих!
Именно разрывные и трассирующие...
Только не против самолетов и танков, а против наблюдательных немецких ДЕРИЖАБЛЕЙ! Налицо первые крупнокалиберные авиационные пулеметы.

Да уж..уник,однако 😊

trof_d
Патрон, на мой взгляд, веховый, хотя военные историки этот факт кажется не заметили.

В чем его веховость? Да ни в чем. Когда пулемет лабали, решили велосипед не изобретать, а использовать налаженное патронное производство. А под новый ствол сыпать нитропорох + оболочку страху небыло.

На ФРанцузком сайте по патронам, вроде и Бердан оболочечный я видел. А раз так, то его делали явно не для пулеметов.

Потому что для той же древней винтовки Мартини-Генри был в годы ПМВ сделан специальный патрон, с оболочечной острокоенчной пулей, как раз по дирижаблям стрелять на высоты более 1,5 км. Наверное тоже зажигательная была...

trof_d

Натюрлих!
Именно разрывные и трассирующие...
Только не против самолетов и танков, а против наблюдательных немецких ДЕРИЖАБЛЕЙ! Налицо первые крупнокалиберные авиационные пулеметы.

разве трассеры в ПМВ появились массово?

В Первую вообще экспериментировали так лихо,что порой просто диву даешься и неделями думаешь,а что же это вообще за штука и на кой ляд она нужна...

Mower_man

разве трассеры в ПМВ появились массово?

Массово - нет.

по части Грашного патрона FMJ.
Копаюсь сегодня на Тризне и что я вижу? http://www.trizna.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8697

Цитата 11х59 Гра, производства Societé Française des Munitions, Франция, его пыж и пуля (для масштаба - 'трешка' 7,62)

патрон то с просальником! А такая хрень нужная тока под дымарь!

Пыж. Дымарь - Не понимаю.
Для чего в патроне с дымным порорхом нужен пыж? Я так разумею, что снимать освинцовку ствола за пулей. На кой ляд здесь пыж если пуля оболочечная? Даже если порох дымный.
Опять же, французы одними из первых (или первыми) освоили выпуск бездымного пороха.
Оболочечный патрон Гра именуется 1878/83, а уже в 84 году француз изобретает бездымный порох. Ну несколько лет уходит на освоение...но потом-то должны зачыпать бездымный иоли нет?
Что-то не стыкуется в этом патроне. Так ли уж точно в нём дымный порох?
Сколько мог быть срок хранения дымных патронов? Если предположить, что он собран в году 1890 реально ли его хранение до 1914?

Mower_man
В чем его веховость? Да ни в чем. Когда пулемет лабали, решили велосипед не изобретать, а использовать налаженное патронное производство. А под новый ствол сыпать нитропорох + оболочку страху небыло.

Да. Только пулемет-то не простой, а специализированный, т.н. баллонный пулемет. Ни для каких целей, кроме дерижаблей не предназначенный. Оттого и калибр крупный, и зажигательный состав в пуле, и разрывные пули (не дум-дум, а натурально взрывающиеся с детонирующим составом и инициатором). Пулеметы Гочкис и, позднее, Виккерс под этот патрон - первые крупнокалиберные авиационные пулеметы. Если это не веха, тады извиняйте.

trof_d
Пулеметы Гочкис и, позднее, Виккерс под этот патрон - первые крупнокалиберные авиационные пулеметы. Если это не веха, тады извиняйте.

Пулеметы - может быть и веха, а патрон - самый заурядный на фоне ровесников.

by VVL:
Пыж. Дымарь - Не понимаю.
Для чего в патроне с дымным порорхом нужен пыж? Я так разумею, что снимать освинцовку ствола за пулей. На кой ляд здесь пыж если пуля оболочечная? Даже если порох дымный.

+++++ ну пыж салом покрывает нарезы, и копоть меньше пристает.
Хотя есть идея, если нитропорох, то его заряд меньше по объему, а что бы достичь нужной плотности заряда, "воздух" подперли пыжом (щас релоудеры за бугром так делают). Причем это скорее всего не войлок, а слежавшийся "капок".

Опять же, французы одними из первых (или первыми) освоили выпуск бездымного пороха.
Оболочечный патрон Гра именуется 1878/83,

+++++ ага, значит 1883 год принятия оболочки, так? Последний тюнинг перед нитропорохами и лебелем 1886?

а уже в 84 году француз изобретает бездымный порох. Ну несколько лет уходит на освоение...но потом-то должны зачыпать бездымный иоли нет?

+++++ что бы не разнесло патронник дымарной винтовки, сейчас применяют специальные нитропороха, "ослабленные" так сказать. Дыма не дают, нарезы не засирают а давления развивают (при меньшем объеме) как черный порох.

Что-то не стыкуется в этом патроне. Так ли уж точно в нём дымный порох?

+++++ так надо разобрать и поглядеть. Там каннелюра на дульце, что бы пуля не проваливалась внутрь (я так мыслю), можно думаю спокойно его разобрать.

Сколько мог быть срок хранения дымных патронов? Если предположить, что он собран в году 1890 реально ли его хранение до 1914?

+++++ 50 лет думаю запросто при должном влажностном и температурном режиме.

VVL
Пыж. Дымарь - Не понимаю.
Для чего в патроне с дымным порорхом нужен пыж? Я так разумею, что снимать освинцовку ствола за пулей. На кой ляд здесь пыж если пуля оболочечная? Даже если порох дымный.
Опять же, французы одними из первых (или первыми) освоили выпуск бездымного пороха.
Оболочечный патрон Гра именуется 1878/83, а уже в 84 году француз изобретает бездымный порох. Ну несколько лет уходит на освоение...но потом-то должны зачыпать бездымный иоли нет?
Что-то не стыкуется в этом патроне. Так ли уж точно в нём дымный порох?
Сколько мог быть срок хранения дымных патронов? Если предположить, что он собран в году 1890 реально ли его хранение до 1914?

ну сам дымарь при условии сухости хранится вечно, гремучка с бертоллеткой тоже от времени не портится, поэтому без влаги и температуре не выше 80С хранится будут пока не надоест

Спасибо всем за ответы по хранению дымаря: я не охотник, так что не в курсе 😊

Mower_man
Хотя есть идея, если нитропорох, то его заряд меньше по объему, а что бы достичь нужной плотности заряда, "воздух" подперли пыжом (щас релоудеры за бугром так делают). Причем это скорее всего не войлок, а слежавшийся "капок".

Mower_man
+++++ ага, значит 1883 год принятия оболочки, так? Последний тюнинг перед нитропорохами и лебелем 1886?

Mower_man
+++++ так надо разобрать и поглядеть. Там каннелюра на дульце, что бы пуля не проваливалась внутрь (я так мыслю), можно думаю спокойно его разобрать.

VVL
[QUOTE]Mower_man
[b]Хотя есть идея, если нитропорох, то его заряд меньше по объему, а что бы достичь нужной плотности заряда, "воздух" подперли пыжом (щас релоудеры за бугром так делают). Причем это скорее всего не войлок, а слежавшийся "капок".

++++++++

типа ваты природное волокно.
В дымарных винтовках его применяли, пропитав саловоском, в общем просальники делали. Так как делать десятки мильонов патронов и применять войлок - это было дороговато. А "капок-вата" эта забесплатно растет в колониях.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kapok
http://www.blueplanetbiomes.org/kapok.htm

мерси за объяснения!

Кстати, ни у кого нет приличной фотки этих "первых авиапулеметов"?