Хочу поднять старую тему об освоении принципиально нового для СНГ боеприпаса и оружия под него.
Вопрос уже слегка затрагивали полтора года назад http://gunszip.org/topic/1/1252518.html
Патрончик весьма интересен в развлекательном плане, а заодно как видим ограниченно применим и на охоте.
Коммерческая сторона так же может быть весьма привлекательна.
С ним открывается абсолютно новая ниша, подобно ранее неизвестному .410 ворвавшемуся на рынок в сочетании с Сайгой.
При этом патрончик легкий, дешевый, одноразовый (спрос постоянен) и производство сертифицируется как гладкого.
По сути отличный аналог/замена/дополнение мелкашки для новичков и членов семьи. 😛
В сочетании например с "рассверлениым" ТОЗ-78 может стать хитом в одночасье.
Или с партией тех же садовых карабинов вроде Гоше, ввезенных из той же турции или Франции и сертифицированных. Скажем, многие бы отказались вот от такого недорогого турка?
https://www.youtube.com/watch?v=YuG5ZILBSTk
Производитель первым застолбивший рынок патронов может стать законодателем моды с неплохим оборотом. А там и торговцы притащат импортное оружие в ассортименте, да и отечественные производители не исключено, что худо бедно разродятся новым.
Интересный же патрончик?!
А модельки встречаются симпатичные. 😊
Например:
И Техкрим вроде как занимался патронами кольцевого воспламения, например шумовыми и газовыми в 5.6 мм. Неужели 9 мм не потянет? 😛
Уже обсуждали эту тему, и не раз: в Союзе российских оружейников, МВД и в ГосДуме.
Выводы.
Изготовителя патронов в России нет и никто не желает осваивать.
В Европе дефицит патронов.
В случае лицензионной продажи - не коммерческий проект.
Без лицензионная продажа не проходит.
А "Лидер"ы - коммерческий, ага.
На Лидерах и Лидерах-М были покупатели пистолетов, оставшиеся без патронов.
А здесь гипотетический разговор.
И если Вы, покупатели, рекомендуете нам свернуть производство патронов к Лидерам и Лидерам-М, то мы готовы.
ТК-ДКОНеужели уже смогли "отбить" затраты по разработке и постановке в пр-во?
...И если Вы, покупатели, рекомендуете нам свернуть производство патронов к Лидерам и Лидерам-М, то мы готовы.
ТК-ДКОЭто изначально провальный проект, и вы лучше меня это знаете - в прошлый раз вы не стали это комментировать вообще. Посему повторюсь: Лидер и Лидер-М пистолеты мертвые от рождения, с кошмарным конструктивом и кривым изготовлением, нет никакого смысла их поддерживать. Работы у вас сейчас невпроворот, снимите пр-во 10х32 и 11,43х32 в пользу других, куда более востребованных калибров.
И если Вы, покупатели, рекомендуете нам свернуть производство патронов к Лидерам и Лидерам-М, то мы готовы.
Внутренне уже готовы.
Учитывая относительную простоту получения лицензии на гладкое (если не ошибаюсь, тут гайки почти не закручивали), мне нравится эта идея. Такая стрельба гораздо развлекательнее, чем из Травматического "Сорвало рамку" Оружия, пардон, ОООП- но, в отличие от традиционного гладкоствола, меньше требование к оборудованию пулеуловителей (что может натворить обычный свинец из обычного гладкоствола, думаю, всем понятно). Небольшие энергии, привлечение к хорошему делу подростков, которые от 12го сделали бы сальто назад- в общем, идея мне нравится.
ИМХО, лучше развивать направление 410х65 - под него относительно легко адаптируются модели армейского оружия, рассчитанные на 7,62х39, 5,45х39, 7,62х54, 223Rem, 308Win, и т.д. По комфортности стрельбы оружие получается очень приятное, милитари-стиль привлекает подростков (и придурков заодно, к сожалению), под 410х65 можно огражданивать многое из утилизируемой стрелковки, и спрос будет выше, чем на нарезные версии этой-же огражданенной стрелковки, сам патрон сильно унифицирован с "российским" 410х76, и освоен в производстве на Техкриме, Рекорде, и на БПЗ.
Вот где перспектива! (ИМХО)
Насчёт придурков- это да 😞 типичная тема: "купил Сайга-410К-02- что делать дальше?"...
Кстати, очень хорошая идея насчет развития .410
Тот же "Муфлон" очень хорошо появился, те же "иштапурские мушкеты" из Ли-Энфилдов можно вспомнить, да и вообще много вариантов прикинуть можно. На правах полуоффтопа 😊
(а насчет придурков - они рано или поздно появляются в любой стреляющей области - от пневматики до арбалетов, не только в милитари-гладком.. 😞)
Так пневма и арбалеты всякие - это и есть прибежище придурков, это из гнездо, они там кучкуются, плодятся и множатся 😊 Ибо лицензии не требуется, контроля никакого, и любой моральный урод может леХко обзавестись пукалкой...
Ну, моральный урод с лицензией на травматику- это тема отдельного срача 😊 но тема не о том. Да, 410 в "классической" концепции, безусловно, интересен- но это все равно будет "серьёзный" патрон, а разговор, скорее, про "учебно-тренировочный", что ли...
Полный ОФФ: очень жаль, кстати, что в МКБ-10 не нашлось места для диагноза "моральный урод". Насколько проще стало бы...
LandgrafСкорее вьюношей со взором горящим 😀 А в целом насчет .410 согласен, коммерчески очень выгодное и перспективное направление - отношение к гладкостволу в РФ исторически наиболее либеральное, соответственно рынок будет всегда. 9мм Флобер и в Еуропах не шибко популярен, в России он мертв - .410 и .22LR перекрывают все его задачи.
милитари-стиль привлекает подростков
410й- слишком мощный для развлекалова и "первоначального обучения". 22lr- нарезняк со всеми вытекающими...
Зато дешево (оба варианта) и распространено.
Согласен.
Walther P99 QTСлишком мощный??? Тогда пневма. И "слишком мощный" - это сколько ну например в джоулях? Арабские пацанята на избыток мощности не жалуются, там считается хорошей традицией сыну ЕМНИП толи на 14 лет, толи около того, подарить ружьё, и очень часто это оказывается именно 410х65.
410й- слишком мощный для развлекалова и "первоначального обучения". 22lr- нарезняк со всеми вытекающими...
Неполиткорректно про арабчат, конечно, но анекдот про "чем этих мыть, лучше новых нарожать", думаю, все слышали 😊 а у меня сын- один. Поэтому я бы не стал перенимать- бездумно- опыт арабских стран.
Я не предлагаю что-либо перенимать бездумно. Я про арабов упомянул только в том смысле, что подростки преспокойно управляются с отдачей 410х65. А ведь есть ещё и "револьверный" 410х55, там давления ещё ниже. Да и 410х65 очень часто используют для удешевления пострелушек из револьверов под 45LC или 44RemMag...
Стесняюсь спросить-а где развлекательно стрелять из 9 мм Флобер ? Ну и следующий очевидный- а где легально стрелять из пневмы 7.5 Дж?
Итак, чего мы хотим?
1) дешёвые пострелухи
2) перспектива- охота на мелочь или (не дай Бог) самооборона.
3) потенциальная возможность использования в оружии милитари- дизайна.
4) возможность запуска в производство и самого производства с наименьшими затратами, на существующем оборудовании (из чего, собственно, и должен проистекать п.1)
5) гладкоствольность или "парадоксность", что делает оружие вполне доступным.
Исходя из всего этого- да, проще и лучше развивать 410й...
PalitchДома, по мухам на люстре 😊
Стесняюсь спросить-а где развлекательно стрелять из 9 мм Флобер ?...
PalitchДома, с окна по кошкам во дворе.
...Ну и следующий очевидный- а где легально стрелять из пневмы 7.5 Дж?
Да и почему порог 7,5Дж? Законодательно всё свыше 3Дж уже считается оружием, и под КоАП подпадает в полной мере.
Walther P99 QT1) Оружие не может быть дешёвым хобби.
Итак, чего мы хотим?
1) дешёвые пострелухи
2) перспектива- охота на мелочь или (не дай Бог) самооборона.
3) потенциальная возможность использования в оружии стоит милитари- дизайна.
4) возможность запуска в производство и самого производства с наименьшими затратами, на существующем оборудовании (из чего, собственно, и должен проистекать п.1)
5) гладкоствольность или "парадоксность", что делает оружие вполне доступным.Исходя из всего этого- да, проще и лучше развивать 410й...
2) Охота... Да что ж все так к охоте привязываются? Статус ружей по ЗоО я знаю, но закон есть закон, а охота есть охота. Совсем не обязательно со слабеньким калибром охотиться. То же касается и самообороны, понятное дело, когда прижмёт, будешь использовать то, что под рукой. НО - любой дробовик "взрослого" калибра поможет в этом деле гораздо лучше.
3) Вот это ключевой для популяризации момент. На этом сыграла Сайга за бугром, поэтому популярны клоны АРок. И это поняли буржуи, тот-же GSG делает мелкашку в "шкурках" разных "боевых" моделей оружия.
4) Проще всего и технически, и юридически, будет работать именно с 410м калибром. Вводить новый калибр не так-то просто, постоянно будут "затыки" то на одном, то на другом, то оружия нет, то патрон не готов, а сертифицировать патрон без оружия невозможно, равно как и оружие без патрона.
5) ИМХО не нужны там парадокс, чоки, и т.д. Не те цели и задачи перед таким оружием стоят. Да и все эти заморочки так или иначе увеличивают себестоимость производства. Рассверленный в цилиндр "бывший армейский" ствол, переделанный магазин, доработанный затвор, перерассчитанная автоматика (если она есть на исходнике) - и готово. Да, чуть сложнее, чем долбануть керном по нарезу и зеркалу затвора, но и рынок сбыта намного шире...
Не понял ваше возмущение...
Если патрон стОит 15-20-25 рублей- то это ДЕШЁВЫЕ пострелушки, разве нет? Если я захочу по стрелять не для тренировки, а для развлечения, я же не буду делать это до звона в ушах и синего плеча.
Охота на мелочь- а почему бы и нет, что вас так возмутило? Если патрон имеет такую перспективу- это же лишний плюс.
Walther P99 QTДа нет никакого возмущения, только констатация.
Не понял ваше возмущение...
Если патрон стОит 15-20-25 рублей- то это ДЕШЁВЫЕ пострелушки, разве нет? Если я захочу по стрелять не для тренировки, а для развлечения, я же не буду делать это до звона в ушах и синего плеча.
Охота на мелочь- а почему бы и нет, что вас так возмутило? Если патрон имеет такую перспективу- это же лишний плюс.
Даже если патрон стОит 4-6 рублей, а оружие под него - 6-10 тысяч (на мелкашку намекаю), всё равно - аренда тира/стрельбища, да и патронов не 10 штук уйдёт, плюс "кап.вложения" - чехол, масла, набор для чистки, средства для чистки, очки, наушники, доп.магазины, и т.д., и т.п... Клеить домики из спичек - намного более бюджетное хобби 😊
15-20-25 рублей за патрон - это НЕдешевые пострелушки. Мелкан, 9х18, 9х19, 7,62х39, 5,45х39, 223Rem намного дешевле. Ценник на новый (в смысле только-только появившийся в серийном пр-ве) патрон 410 не сможет быть дешевле нынешних 410х76, как минимум до тех пор, пока объёмы сбыта не превысят объёмы сбыта 410х76.
Звон в ушах и синее плечо - удел неопытных стрелков. Наушники и правильная вкладка - и проблемы нет. НО - в малом калибре типа 410х65 даже без наушников и с неправильной вкладкой заработать звон и синяк - это надо очень постараться 😊 Калибр так и провоцирует на сжигание патронов, именно тем, что от стрельбы не устают даже девушки и подростки. Бывало, я уже уставал магазины снаряжать, а "не любящие стрелять" граждане и гражданки требовали "а ещё?" 😊 И егерь по рации матерился типа "когда ж у тебя патроны кончатся?" 😊
Отстрелять столько-же даже из 20к мне слабО (не говоря уж про дам и детей), просто надоест после первой сотни выстрелов, а про 12к, да особенно в сочетании с Рысью или ОФ-93 я даже вспоминать не хочу 😊 Из ОФ-а я как-то настрелялся вдоволь всего тремя или четырьмя выстрелами, больше просто не хотелось 😊 Из Рыси тоже с трудом заставил себя дострелять вторую пачку (по 10 патронов) 😊
С АКМа бывало сожжёшь 4-5 магазинов минут за 15-20, и вроде как настрелялся 😊
А например из АРки трофейной я как-то без напряга, не используя full-auto, примерно за час сжёг около 400 патронов 😊 И мог бы продолжать и дальше, но решили поберечь патроны 😊
ИМХО чем "ласковее" ведёт себя калибр, тем больше из него стреляют средне-статистически. И это плюс в том числе и для производителей патронов 😊
С охотой всё не так просто, как Вам кажется. Нет прямой зависимости между размером дичи и размером калибра 😊 410 калибр очень своеобразный, бить из него мелочь трудновато, надо уметь хорошо стрелять, ибо дроби/картечи в патроне мало, и пятно осыпи небольшое. А пулей 410к мелочь разбивает слишком сильно, сильнее, чем например пара картечин 5,6мм... Так что мелочь ИМХО лучше бить из 16 или 12к, подобрав рецепт патрона с уменьшенной навеской дроби и/или с раскучнителем.
Подстрелить-то мелочь можно и из 410к, но вот насколько удобно это делать, и что потом можно будет съесть из подстреленного - вот это вопрос 😊
Вообще на самом деле более было бы интересно возобновление производства оружия под 410 калибр по типу муфлона с внутренним парадоксом, проект оказался довольно удачным, но с сожалению прекращение производства сильно ограничило распространение подобного оружия.
Если оружие под 9 мм флобер будет в форм факторе пистолета, по лицензии на ОООП, с твердой пулей, то будет достаточно интересно, в длинномерном формате значительно интересней 410. Патрон значительно более распространен, самокрут значительно удобней и дает больше возможностей, отдача гуманна да же для детей.
Ландграф, тут дело в чем: для меня стрельба в наушниках то же самое, что "нюхать цветы в противогазе" 😊 не знаю, почему я такой- я должен слышать выстрел, иначе удовольствие от стрельбы резко снижается. Про звон в ушах и синее плечо я, конечно, утрирую.
стрельба в наушниках то же самое, что "нюхать цветы в противогазе"Да вы, комрад, мазохист...
Ну почему мазохист... Так ли интересно оружие без отдачи? Вон, в пневме её даже специально пытаются организовать (безуспешно)- блоу-бэком. А звук- такой же желательный фактор.
P.S. я вот подумал- всем, занимающимся экстремальными видами отдыха свойственен своеобразный мазохизм. Хоть стрельба, хоть охота месяц без выхода из тайги, хоть в джипе по грязи, хоть страйкбол тот же, хоть альпинизм- все это предполагает получение удовольствия от искусственно создаваемых неудобств, дискомфорта и лишений.
P.P.S. диалог куда-то не туда уходит.
Walther P99 QTОчень рекомендую попробовать обрез Мосинки 😀
не знаю, почему я такой- я должен слышать выстрел, иначе удовольствие от стрельбы резко снижается.
Walther P99 QTПо тому что калечить себя намеренно - это попахивает мазохизмом. Выстрел и в наушниках слышен, после первой сотни собственных и трёх-пяти сотен чужих выстрелов особенно слышен. Я на стрельбище меньше коробки патронов не беру - не интересно. Без наушников давно оглох бы.
Ну почему мазохист...
8thsin - каждый суслик сам себе злобный 😊 Ну не хочет человек стрелять в наушниках - ну и хрен с ним 😊
Кстати, насколько я знаю, уже давно подмечено, что в наушниках/берушах скоростная стрельба более результативна, судя по всему, мозгу требуются какие-то доли секунды, чтоб "прийти в себя" после звукового удара по ушам...
андграф, тут дело в чем: для меня стрельба в наушниках то же самое, что "нюхать цветы в противогазе" не знаю, почему я такой- я должен слышать выстрел, иначе удовольствие от стрельбы резко снижается. Про звон в ушах и синее плечо я, конечно, утрирую.Когда рядом кто-нибудь,на 8х68 затвор с молитвой передёргивает,не радует.Да и обычная "Сайга"7.62х39,стегает по ушам,будте нате
Ну е-мое, все дружно забыли мои слова: я же сразу сказал, что имею в виду НЕ ТИПОВУЮ ТРЕНИРОВКУ, а РАЗВЛЕКАТЕЛЬНУЮ СТРЕЛЬБУ 😊 именно поэтому понравилась идея маломощного патрона. тут же упомянул, что ДЛЯ ЭТОЙ ЦЕЛИ- РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОЙ большое количество выстрелов делать не намерен (и в связи с этим упомянул допустимую для себя цену патрона- именно исходя из десятка-другого выстрелов ДЛЯ РАЗВЛЕЧЕНИЯ). Но, как всегда- каждый стал применять на себя 😊 обрез Мосинки, интенсивная тренировочная стрельба в тире, 8*68, скоро и до Sako TRG41в закрытом тире договоримся 😀
Читаем внимательно.
Конечно тема ушла от Флобера.
Когда мы обсуждали Флобер, то речь шла лишь о самом слабом, 4мм.
То есть это "кабинетные" пострелялки и тренировка,но со звуком выстрела.
Сейчас Вы перешли уже в другой класс - "детское" ружье.
И еще добавляете внешний вид - стиль милитари, да еще и со взрослыми калибрами. То есть совсем другие ТТХ.
Получается каша, поэтому и поучаствовать не сможем.
"Каша" пусть пока поварится, в результате из "каши" появится "жемчужное зерно". Этакий коллективный мозговой штурм.
Флобер 4мм по сути - баловство. Делать его конструктивно ослабленным - значит рисковать при стрельбе и жертвовать ресурсом. А сделать его с некоторым запасом прочности - значит дать возможность "умельцам-рукоблудникам" подсыпать порох, или снаряд какой-нибудь другой применить.
Получается, что подводить такого Флобера под лицензирование - просто смешно (мало кто станет тратить лицензию на такое "недооружие"), продавать "просто так" - не очень хорошая мысль (или пойдут всякие переделки, или придётся делать по сути одноразовое оружие).
В итоге - ни рыба, ни мясо.
"Детское" ружьё - это вот как раз что-то типа Флобера 9мм, или коротких 410-х калибров. Почему стиль милитари - потому, что такой стиль возбуждает спрос, да и можно совместить приятное с полезным, создать такие "детские" ружья с использованием утилизируемой стрелковки, что поможет минимизировать затраты на производство.
Но ничто не мешает в этом-же "детском" калибре делать и классические двустволки (на уменьшенных и облегчённых колодках, конечно) и п/а охотничьей компоновки. Подобные аппараты на оружейных выставках всегда обеспечены толпой интересующихся.
Раз по Флоберу пришли к общему мнению, а вышли на определение характеристик и дизайна детского ружья, то резонно перейти в другую тему - ОФФ...
тем более травматический Р226 уже ушел в свою - резинострел.
ТК-ДКОФлобер - это не калибр, это тип конструкции патрона, бокового боя, без отдельного капсюля. Тот-же 22LR тоже "флобер" по конструкции. Если брать самый исходный вариант Флобера, где капсюльная смесь служит метательным зарядом, то наверное нет в нём смысла, сколь-либо крупный снаряд такой патрон разогнать не сможет. Но есть "флоберы" в более-менее крупных калибрах, с порохом внутри гильзы - вот они ИМХО не безнадёжны. Но в нашей реальности ИМХО гораздо перспективнее (проще и дешевле) развивать 410-е калибры разной длины, чем с нуля осваивать совершенно непривычный патрон.
Раз по Флоберу пришли к общему мнению...
чем с нуля осваивать совершенно непривычный патрон.Флобер в начале 20 века,был совершенно обычным и доступным патроном в РИ,до этого *лядского 17 года
PalitchИ чего теперь? Может, оборудование/оснастка остались? Или может инженеры/конструкторы, которые тот патрон хорошо знали, до сих пор работают?
Флобер в начале 20 века,был совершенно обычным и доступным патроном в РИ,до этого *лядского 17 года
7,62х25 в стране не получается восстановить, а его ещё в 80-е вовсю выпускали... Техкриму приходится с нуля производство осваивать...
Мне кажется не все поняли о каком именно Флобере идет речь.
Ни о каких 4 мм речь не шла.
Это бесполезный хлам и комнатная игрушка считающаяся в России огнестрелом.
Речь изначально вот об этом патроне http://www.municion.org/8anular/8anular.htm
На сегодня это самый мелкий и дешевый из патронов для ГЛАДКОСТВОЛЬНЫХ ДРОБОВИКОВ.
Вполне функциональный, и в той же Франции популярный, при том в РАЗЫ дешевле 410.
Опять же народ пропагандируя 410 как то резко забывает, что еще недавно его и знать никто не знал. Если бы не проблемы Ижмеха и не его идея с Сайгой никто бы и сейчас не смотрел на 410, тем более что тот же 12 зачастую дешевле и эффективней.
Спрашивается, почему бы по тому же принципу не внедрить и не применять копеечный патрончик кольцевого воспламенения?
Благо там вариантов исполнения полно, можно и с латунной гильзой тонкостенкой, можно папку, можно пластик.
И как раз милитари не при чем. У нас этого милитари под 410 хоть завались. А классики "0", без палочки. Если не считать полноразмерный ИЖ-18, который вроде как делают в 410.
В то же время 9 Флобер отлично подходит для сверхлегких переломок, леверов, револьверов, штуцерков, болтов и пр.
И они кстати есть, у тех же турков, бразильцев, испанцев французов и пр.
Неужели никому действительно не нужен "игрушечный" карабинчик весом в килограмм, полтора и патрончики рублей по 5?
Производителю опять же постоянный спрос обеспечен, патрон хоть и дешев, но одноразов.
И проблем с подпиткой патронами и оружием никаких. Они производятся и применяется на Западе, приобрести и ввезти партию любого размера не проблема.
Естественно речь о лицензионной продаже. Но... по гладкой лицензии, а значит и пользователю, и производителю, и продавцу куда проще чем в случае с нарезняком.
Вообще в последнее время маркетологи в оружейной отрасли маленько подиссякли и похоже снова обращают внимание на патроны кольцевого воспламенения, массовые и дешевые.
Вон, всем нам знакомый "монтажник" во что вылился http://en.wikipedia.org/wiki/.17_Winchester_Super_Magnum А ведь его даже у нас делают миллионами и глядишь лет через 10 такой магнум кольцевого воспламенения может переплюнуть по прибылям классические патроны.
Да что говорить, с классической мелкашечной гильзой за последние годы ассортимент хорошо двинули.
Так что совсем не удивлюсь если те же 9мм Флоберы сначала двинутся маркетологами по Европе, а затем придут оттуда к нам.
Вот только местные производители как обычно будут в пролете.
Проблема в том, что это чисто развлекательный патрон, с довольно скромными баллистическими характеристиками, но при этом занимающий 1 место из 5 в гладкоствольной лицензии.
Если бы такое оружие продавалось без лицензии, так же как дульнозарядное, то конечно такой карабин был бы очень интересен, а в качестве оформляемого по РОХа ружья, да жене знаю стал бы я покупать такое.
Стрелять в овраге летом или на своем участке за городом из этого все равно нельзя, а в тире или в угодьях я постреляю из других калибров. Разве что ребенку для тренировки брать, да и то, по моему идея с этими патронами довольно спорная, если их оформлять как полноценный гладкий. А без лицензии конечно было бы интересно, но современные законы в РФ такое не позволят.
Флобер в ни в одном калибре в современной России ни один патронный завод не выпускал и выпускать не хотят.
Уж если забросили производство 22LR и строительно-монтажных, то на новое тем более их не поднять.
Вот на этом к сожалению видимо и придется сказать - "Аминь". 😞
Отечественный производитель к сожалению сейчас способен только на предсмертные судороги.
А можно чуть подробней про 22LP и монтажные? Их что свернули в РФ?