Сколько кушает редуктор?

Сколько кушает редуктор?
Попалась на глаза фраза Valenta "Редукторная винтовка, при прочих равных условиях(клапан, боёк и т.д.) кушать воздуха будет больше", и вспомнились собственные прикидки на эту тему.
Возьмем прямоточку с идеальным боевым клапаном, обеспечивающим заданную скорость в диапазоне давлений 200-100атм. А затем поставим редуктор на 100атм. На низком давлении он работать не будет, а на высоком сожрет половину энергии. Причем нагло и цинично. Итого в первом линейном приближении безредукторная винтовка в полтора раза экономичней (при данном диапазоне и допущениях). А во втором? Так ли все плохо? Может, кому-то нетрудно будет посчитать, или уже посчитано? Я прекрасно понимаю проблемы с настройкой прямоточного
клапана, и то, что они перевешивают некоторый перерасход редукторной схемы. Но лично я стою перед выбором: идеальный клапан или редуктор?
С уважением, Петруха.

Б50 с редуктором кушает от 8.5 до 10 кубиков на Дж. Смотря как удастся настроить (никак закономерность поймать не могу).
По-моему то же самое, что и в прямоточном варианте.
Зато можно накачать 220 атм.
А в прямотоке Б50 при давлении 220 атм просто "плюется", пока давление не упадет.

Угу. ИМХО главный плюс редуктора - бесконечное вытягивания плато вверх, а не до 170-200 атм после которых винт начинает плюваться.

South
Б50 с редуктором кушает от 8.5 до 10 кубиков на Дж. Смотря как удастся настроить (никак закономерность поймать не могу).
По-моему то же самое, что и в прямоточном варианте.
Зато можно накачать 220 атм.
А в прямотоке Б50 при давлении 220 атм просто "плюется", пока давление не упадет.

А не страшно 220 качать..

РЕДУКТОР не кушает, а выравнивает давление а при низком давлении редуктор отключается и вообще никаких воздействий неделает,поэтому система работает как прямоточка.

еще как кушает
к примеру мд3
без редуктора расход был 7-8кубиков
с редуктором ниже 9 никак, и то это в идеале, а обычно 10

dmitry-

А не страшно 220 качать..

А почему должно быть страшно?

TERMIT
РЕДУКТОР не кушает, а выравнивает давление а при низком давлении редуктор отключается и вообще никаких воздействий неделает,поэтому система работает как прямоточка.

Наводящий вопрос: при каком давлении одинаковая масса воздуха будет иметь бОльшую энергию при прочих равных условиях - при давлении 100 или 200 атмосфер?

И второй наводящий вопрос: Означает ли это, что для того чтобы получить ту же самую энергетику пули при более низком давлении нужно увеличивать расход?

А теперь собственно тема: а фигли мы в редукторе понижаем давление? (ответ прост - потому что не можем повысить, а стабильности хотим)

OxOTHuK

Наводящий вопрос: при каком давлении одинаковая масса воздуха будет иметь бОльшую энергию при прочих равных условиях - при давлении 100 или 200 атмосфер?

И второй наводящий вопрос: Означает ли это, что для того чтобы получить ту же самую энергетику пули при более низком давлении нужно увеличивать расход?

а фигли мы в редукторе понижаем давление? (ответ прост - потому что не можем повысить, а стабильности хотим)
Почему б и не повысить? Сначала давление посылаем в камеру с поршнем мАлого диаметра, затем в другую - бОльшего диаметра дожимающего поршня.. При выстреле мЕньший объем добивается из бОльшего, что позволяет отодвинуть поршень взад.. Однако, взвод и переключение клапанов этой системы.. Да..

Что-нить типа такого... 😛

SwD:Взвод будет напоминать мультяху, а не ПЦПху. Я правильно понял?
Или мегасистема которая будет сама себя докачивать при этом сбрасывая воздух из под поршня бОльшего диаметра?

Надо делать клапан-редуктор, делается так. Практически у всех клапанов шток делается прямым и как можно более тонким, понятно, чтобы увеличить проходное сечение. Однако если увеличить диаметр (площадь)штока, и сделать на нём выточку,получится клапан редуктор. В зависимости от величины давления он будет закрываться быстрее-медленнее, пропорционально давлению. Соотношение площадей не скажу мучайтесь сами. Всё таки процесс творческий, а плато может быть даже отрицательным, Кирг подтвердит.

Незнаю у кого какой выбор, а псп с редуктором однозначно лучше.
Как приятно на 50 метрах что первая в точку, что 30 или 50 тудаже, а не на 10 см ниже.
У меня Хитрая и 60 мдз все с редукторами иногда перед пострелушками трудно выбор сделать с чем пойти.

Благодаря редуктору получаешь стабильность+ дополнительно воздуха если презервуар позволяет.

Counter-Striker
это я то чтоли Неосилил.
OxOTHuK
Вы сам ответили на свои вопросы!(ответ прост - потому что не можем повысить, а стабильности хотим)
а я подправлю,итак для начала поясните мне ваш вопрос про энергетику,я чото невкурю у вас что резервуар литровый? и давление совсем нипадает? и потом вот уж больше года почитываю топики, и чтото из тех кто в натуре я имел ввиду воплотил в жэлезе редуктор настроил обкатал установил в ружо и по месту опять жэ настроил,никто незаявил что выстрелов стало меньше на порядок.И вот вам вопрос уважаемый выложите сюда параметры боевого клапана с размерами, пружины и ударника идеально сочетающие от 200 до 100 атм плато в районе 250м/с кпшкой,так сказать убедите меня,что редуктор ненужен.

TERMIT: Вы не внимательно читали мой пост. Устанавливая редуктор мы добровольно снижаем давление, стало быть увеличиваем расход. Так?
То есть если у нас суперклапан с суперплато в диапазоне от 200 до 100 атмосфер и держится оно 50 выстрелов, то поставив редуктор настроеный на 100 атм мы получим в этом диапазоне около 35-40 выстрелов. Но более стабильно и что не маловажно - получим возможность надувать резервуар до 300 атмосфер. И таким образом стреляя в диапазоне 300-100 атм мы получаем 70-80 выстрелов. Что больше чем 50 выстрелов исходных, но при пониженном КПД. ТАК?

Хотите реальный пример из жизни?
Есть редукторная винтовка. Давление за редуктором можно регулировать, Ну вот как по Вашему, как лучше отрегулировать редуктор - на 120 атмосфер или на 140 атм?
Стреляем с 200 атмосфер ибо баллон объемом 200 кубиков опрессован всего на 300 проверочных.
Ответ: при настройке на 120 атм при скорости 270 КПшкой получалось около 40-45 выстрелов, а при давлении 140 атм и той же самой скорости - больше 50 выстрелов.
Парадоксально, ведь при настройке 120 атмосфер мы стреляем в более широком диапазоне - 200-120, а не 200-140.
У меня по крайней мере есть небольшой опыт регулировки винтовок, в отличие от Вас, "чисто конкретного теоретика".

ПС: К Вашему вопросу: Вы очень некорректно задали вопрос, Вы забыли указать какого объема резервуар, в каком диапазоне скоростей, ибо ровно 250 м/с смогут держать только редукторные винтовки олимпийского класса, в каком калибре в конце концов. (Кстати это и есть ответ на Ваш вопрос - вам нужна редукторная винтовка не хуже АА Эволюшн 2 или Штеер ЛГ-100 или Аншуц 2020 НР - они редукторные)

В общих словах - стандартный эдгановский клапан обладает подобными параметрами (разве что скорость держит не ТОЧНО как Вы хотели, а в диапазоне плюс-минус 5 м/с).

Еще вопросы?

На некорректно поставленые вопросы отвечать больше не буду, флуд поддерживать тоже. Изначальный вопрос был именно о потерях на редукторе и задал его человек которому не лень подумать своим мозгом или понастраивать железо, а не тупо флудить, как делаете Вы.

Засим позвольте откланяться, искренне Ваш, OxOTHuK.

Э не извините я не теоретик я практик и с клапанами я уж вдоволь наигрался.по поводу вопроса я признаю что не всю инфу выложил резервуар 363 куба 10х18н12т 40х3 давление спецом расчитывал на 320-350 атм,а калибр 4.5
И в конце концов как я понял поставленный вопрос что редуктор кушает а ведь если разобраться он ничего некушает несъедает мощи а допустим перепуск если замаленький так воон как мощу кушает.согласен флудить небудем.Ну если мои знания слабоваты извиняйте мыж всётаки учимся хоть и на чужих ошибках.

На редукторе при протоке воздуха падает давление, поэтому он кушает. Адназначно. Вопрос был - "А слабо точно посчитать - сколько?"

Petrucha
На редукторе при протоке воздуха падает давление, поэтому он кушает. Адназначно. Вопрос был - "А слабо точно посчитать - сколько?"

Что значит при протоке воздуха падает давление? Надо ясней выражаться.
А насчет посчитать - чистых теоретиков среди нас нет во-первых, а во-вторых как показывает практика ни один расчет с этой самой практикой не согласуется- слишком много параметров.
Практика тоже у всех разная. Вот ОХОТНИК пишет-при настройке на 120 атм при скорости 270 КПшкой получалось около 40-45 выстрелов, а при давлении 140 атм и той же самой скорости - больше 50 выстрелов. Значит ли это что так будет у всех и всегда-нет!. Просто с этим клапаном и с этим накопителем (за редукторным пространством) и этими перепускными так получилось. Достаточно изменить перепускные или объем накопителя или параметры ударной группы и все может оказаться совсем не так.
На практике же я например стараюсь сделать объем накопителя побольше и тогда давление во время выстрела в нем меньше падает, что равнозначно поднятию давления и следовательно расход воздуха меньше. Давление в редукторе ставлю 130-140 т.е. примерно середина плато прямоточек. А дальше настраиваю ударную группу так чтобы получить плато в диапазоне 140-100, а иногда и 140-80. В результате даже с небольшим резервуаром получается количество выстрелов примерно от 80 при энергии около 28ДЖ.
Что же до вопроса сколько съедает, то в прямоточках расход 8-9Дж, а в редукторных 9-10 вот и считай. Бывает в прямоточках расход 7Дж это очень редко и в узком диапазоне высокого давления. Бывает и в редукторных 8Дж, но тоже редко.
Дерзай, твори и можешь получить рекдукторную с расходом прямоточки.
А вообще, когда количество выстрелов переваливает за 80, расход уже перестает волновать. 80 выстрелов или 90- это уже не разница. А если еще и стрелять на энергии 25Дж то вопрос количества выстрелов становится вообще не актуальным. Я даже стал делать резервуары меньшего объема.

это ты преувеличиваешь, что "на протоке".

те редукторы спортивных винтовок, что я видел, являются дросселирующими и подпитки выстрела не дают. т.е. выстрел идет практически из накопительной камеры.

влияние же самого редуктора на скорость и расход проявляется двояко

а) именно через накопительный объем. т.е. выстрел идет не из всего объема резервуара, а из ограниченного объема. и при больших расходах в этом объеме происходит заметное падение давления. это было бы и в прямоточке при стрельбе из накопителя (с переменным давлением)

б) через давление настройки. действительно,на большинстве клапанов при большЕм давлении расход на дж поменьше.

получается, например, что без редуктора в диапазоне 220-170 расход маленький, а 170-130 - побольше. а с редуктором на 140 - одинаково "побольше".

есть еще мелкие хитрости, но это долго.

ты скажи - к чему этот твой вопрос? тогда и отвечать будет проще.

Если бы я мог точно сформулировать вопрос, то знал бы и ответ...
Вот дроссельная заслонка в автомобиле съедает до 30% мощности. Поэтому дизеля экономичней. И конструктора бьются за непосредственный впрыск и переменные фазы, в случае которых количество смеси регулируется временем открытия впускного клапана, а не величиной дросселя.
Редуктор работает всегда медленно, поэтому он - дроссель с краном. И работа по проталкиванию воздуха через него в процессе дозаправки накопителя равна Пэ на дельта Вэ, или Вэ на дельта Пэ. Вроде, так?
А к чему вопрос, я в конце первого сообщения написал.

TERMIT
РЕДУКТОР не кушает, а выравнивает давление а при низком давлении редуктор отключается и вообще никаких воздействий неделает,поэтому система работает как прямоточка.

Вообще-то полностью сказаное мной выглядит так - "Редукторная винтовка, при прочих равных условиях(клапан, боёк и т.д.) кушать воздуха будет больше. Редуктор к снижению расхода вообще никакого отношения не имеет. У него задача совсем другая - стабилизировать процесс. За расход воздуха отвечают совершенно другие элементы конструкции".

Petrucha
Если бы я мог точно сформулировать вопрос, то знал бы и ответ...
Вот дроссельная заслонка в автомобиле съедает до 30% мощности. Поэтому дизеля экономичней. И конструктора бьются за непосредственный впрыск и переменные фазы, в случае которых количество смеси регулируется временем открытия впускного клапана, а не величиной дросселя.
Редуктор работает всегда медленно, поэтому он - дроссель с краном. И работа по проталкиванию воздуха через него в процессе дозаправки накопителя равна Пэ на дельта Вэ, или Вэ на дельта Пэ. Вроде, так?
А к чему вопрос, я в конце первого сообщения написал.

Вообще-то резервуар-редуктор-накопитель система замкнутая. Так что расход энергии будет не здесь. Или так здесь потери малы и ими можно пренебречь.

При воздействии более высокого давления на пулю, она получает большее усорение,и при равных условиях скорость будет выше. Также газ расширясь остывает т.е. отдает свою энергию.

GRAY

Вообще-то резервуар-редуктор-накопитель система замкнутая. Так что расход энергии будет не здесь. Или так здесь потери малы и ими можно пренебречь.

Угу, Иваныч прав, газ расширяется, остывает, теплообмен со стенками нельзя не учитывать, особенно если вспомнить, что накопитель наполняется сравнительно медленно (1-2-3 сек, сравните со временем выстрела)

К вышесказанному можно прибавить объём занимаемый редуктором.

Глухой слепого не разумеет. Что резервуар в прямоточке, что резервуар плюс редуктор плюс накопитель одни и те же штаны.
А выстрел как таковой к тому что мы сейчас обсуждаем вообще отношения не имеет.
Впрочем разговор явно впустую.

Тогда посчитай разгон с 1 кубика 200атм и с 2х 100атм, прочие условия равны.

Petrucha
Сколько кушает редуктор?
...
Но лично я стою перед выбором: идеальный клапан или редуктор?
С уважением, Петруха.

Мне кажется, при выборе прямоточка или редуктор ориентироваться на критерий расход/экономичность я бы не стал, слишком незначительная разница. Видимо, опять нужно задать себе сокроментальный вопрос: для чего винтовка? А эту тему уже не раз обсуждали.
Если преимущественно для охоты, то редуктор в подавляющем большинстве случаев не нужен, если для спорта, то без редуктора уже практически нельзя рассчитывать на призовое место.

Минусы редуктора: увеличивается сложность конструкции, настройки, рзборки и ремонта, возможны эффект натекания и проседание пружин, больший расход воздуха, зависимость скорости от температуры (кажется Dill c Доминатором на это попался в Польше http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?t=2786). Плюсы: нет верхнего предела по давлению в резервуаре, высокая стабильность скорости для всех выстрелов в серии.
У прямоточки всё наоборот.
Есть ещё промежуточный вариант мастера Gray, но это совсем custom, трудно оценивать.

Иваныч просто взглянул на задачу с другой стороны. Можно считать не потери на расширение в редукторе, а разницу КПД выстрелов при большом и малом давлении.
Идеальный клапан, который я имел ввиду, будет работать с любого давления, так что аргумент верхнего предела не принимается.
Насчет спортивности спора нет, только редуктор обеспечивает идентичность динамики клапана при выстреле.

GRAY: "Вообще-то резервуар-редуктор-накопитель система замкнутая. Так что расход энергии будет не здесь. Или так здесь потери малы и ими можно пренебречь."

Вот вот уже теплее.
Имеем два объема и краник между ними. Перепускаем часть воздуха.
1.Энергия системы не изменится?
2. Зависит ли изменение энергии от способа(скорости) перепускания?

изменится-изменится.

через краник перепустил - газ расширился и охладился в накопителе. потом от окр. среды нагрелся - считай, энергии себе прибавил.

в резервуаре газ ушел - он охладился. потом опять нагрелся.

т.е. работает так - сосёт тепло из окр. среды.

но это настолько малО, что можно рассматривать как игру ума.. :-)

Накопитель при заправке нагреется, Коллега. И отдаст потом энергию.

не-а, не нагреется. там заправка накопителя идет, как через дроссель.

расширение есть, а скоростного напора не будет - скорости малы.

т.ч. только охладится.

опять-таки, это все игра ума....

а почему Коллега с большой буквы? :-)

Petrucha
GRAY: "Вообще-то резервуар-редуктор-накопитель система замкнутая. Так что расход энергии будет не здесь. Или так здесь потери малы и ими можно пренебречь."

Вот вот уже теплее.
Имеем два объема и краник между ними. Перепускаем часть воздуха.
1.Энергия системы не изменится?
2. Зависит ли изменение энергии от способа(скорости) перепускания?

Миш, посмотри на это с другой стороны:
Любая система стремится к минимому потенциальной энергии.
И если у тебя система в двух состояниях:
1) пустой накопитель и резервуар 200атм,
2) Накопитель 120 атм и резервуар 198 атм, причем из первого во второе состояние система переходит сама.
Если представишь себе 200-кубовый презервуар на 200 атм и кубометровый накопитель на низкое давление 1-2-5 атмосфер и клапан либо редуктор между ними - ситуация будет выглядеть нагляднее.

Это ответ на первый вопрос.

А теперь второй.
Нет. Если рассматривать квазистационарные процессы, то нет. А время между выстрелами считаем не меньше 3-5 секунд - громадный промежуток времени по сравнению с временем свободного пробега молекулы или любым другим характерным временем системы (например - время выстрела - время пока открыт боевой клапан и пока разгоняется пуля в стволе). Теплообменные процессы успевают выровнять температуру.

Если же брать "чисто теоретически" быстроработающий редуктор большой пропускной способности, способный наполнить заредукторный объем быстрее чем выпускной клапан его освобождает, то вопрос уже интересен.
Думаю процесс будет более адиабатическим и потерь на теплообмен будет меньше.

Ну, хорошо. Второй вопрос чисто теоретический. Столь быстрый редуктор не сделать.
А на сколько уменьшится экергия системы с реальными параметрами существующих РСР за одну заправку накопителя при максимальном давлении в баллоне? Я не тупой, просто долго искать и вспоминать.:-))
А ты такими классными словами легко оперируешь, наверняка и формулу нужную помнишь...

БыстрыЙ клапан-редуктор работает вполне удовлетворительно только подгонять диаметры первое время запаришься (разобрал-собрал, заправил, отстрелял, померил, продумал, переточил и опять по новой). Методом вилки больше-меньше /пополам и с маленьким презервуаром в принципе не долго. Клапан- редуктор работает прямо в ствол. Причём при большом давлении расход меньше процентов на 15 и шум несколько меньше.
При любом расширении газ теряет энергию Только остывает сам баллон, а потом и накопитель . А формула идеального газа така P1*V1/T1=P2*V2/T2 температура в кельвинах.

Идеальный клапан, который я имел ввиду, будет работать с любого давления, так что аргумент верхнего предела не принимается.

1. А что есть такое- идеальный клапан?
2. А есть ли у него нижний предел?
(3. А вышлите чертёж, пож. 😊)

Можно, оценить ещё так, попробовав закачать воздух из накопителя обратно в рессивер.

О!