Пошел дождь, куда полетят пули?

Собсно сабж навеян дождем, который у нас пошел превый раз за 10 лет в такое время. С ветром понятно, а вот дождь -возможно ли высчитать поправки хотя бы гипотетически?

Хе-хе!
Вова-Steyr, тут научно доказал, что куда летели, туда и полетят, ибо, согласно всей его физико-математической выкладки, вероятность встречи пули с каплей практически нулевая.
Жалко он сам эту тему и потёр, по привычке, в своё время.

в лужу полетят рано или поздно! 😊 по исследованиям огнестрельщиков СТП не меняется но растет размер группы

2alex CB
Это как ? чёт я не понял) СТП не меняется но в тоже время куча больше о.0

Уже обсуждалось - пули сталкиваясь с каплями меняют траекторию в случайную сторону.

СТП на месте, но разлет больше.

...и вероятность встречи с каплей совсем не нулевая! тоже обсуждалось: народ говорил о появлении резких аномальных отрывов во время дождя.

У-у-у-у, дропхантеры....

На прошлой неделе на даче шел дождь, стрелял из МР-512 легкими пулями. 3 раза пули вообще улетели мимо цели (цель - пулеоуловитель с 5 метров), потом взял барракуду и все стало Ок. Кстати по лужам прикольно стрелять 😊

Urza
Кстати по лужам прикольно стрелять 😊

Ага, ты достреляешься когда-нибудь 😊
Под малыми углами пуля рикошетит как сцука.

Много раз стрелял в дождь, про ливень сплошной стеноя я уж не говорю. А под средненьким бывало. Если скорость пули за 280м.с. проблем больших нет. Куча увеличилась в 2-3 раза и усё. Безумных отрывов не наблюдал.

Видимо, резкие отрывы только на легких пулях, возможно их от соударения разворачивает...

ради интереса возмите колпачк и посадите его в банку с водой во время дождя, посмотри сколько в среднем пройдет времени пока на него капля упадет а потом прикинте сколько времени летит пуля...

Ну то что пуля пролетев 50-70м, поймает 1-2 капли это точно. Если бы не ловила, то куча бы не расползалась :-)

2Dugus
Откуда у вас такие цифры ? непонятно.
Я ещё верю в темпиратуру,давление,ветер,влажность, собственно все те важные факторы которые влияют на баллистику, которые нужно указывать в бал.калькуляторе , но то что пуля с каплей встречается ...

А вы что, уважаемый, думаете что не встретится? Она же не 900м.с. летит,а 280-250м.с.
Это токо в матрице всё вокрук замирает, токо пули летят... Когда машина едет она собирает больше капель чем стоит на месте, это все, по-мойму, знают.

2 unname22:

неверный пример. неподвижная пуля не перемещается в пространстве, а летящая - за мгновение пронизывает в тысячи раз больший объем пространства, в котором вероятность нахождения хоты-бы одно капли воды в тысячи раз больше, чем на участке размером в одну пулю.
Поэтому и сталкиваються, и разлетаются.

Опять у вас снова здорова - площадь пули и площадь машины епта......
У нас с Женей самые любимые выезды - в дождь... Всегда за 100!! отрывов не наблюдалось..

- А калибр, скорость и массу уточнить не судьба? 😛

Влияние капель очевидно потому как стоять под дождем и ехать на велосипеде - по разному мокрый будешь. Помимо СТП еще мне кажется немловажную роль играет ухудшение резкости изображения цели.

KVK
Хе-хе!
Вова-Steyr, тут научно доказал, что куда летели, туда и полетят, ибо, согласно всей его физико-математической выкладки, вероятность встречи пули с каплей практически нулевая.
Жалко он сам эту тему и потёр, по привычке, в своё время.

Заглянул ради интереса. Кое-что еще осталось от того разговора.

Марк Лучин
Влияние капель очевидно потому как стоять под дождем и ехать на велосипеде - по разному мокрый будешь.

У Перельмана - без разницы .
Ибо находишься в объеме с равномерно распределенными объектами.

Leshii

У Перельмана - без разницы .
Ибо находишься в объеме с равномерно распределенными объектами.

А на самом деле будешь мокрый либо сверху, либо сверху+спереди 😛

Хм... мои 5 коп.
Охотился в легкий дождь - стрельба на 30-40 метров по карам, ВАМ-50, JSB Heavy, 280м/c, все ОК.
Охотился в снег - все тоже самое - тоже ОК.

Ну, допустим, пуля все-же столкнется с каплей или снежинкой в полете.
Отклонения будут тем незначительней, чем больше масса пули и чем более пуля "каплевидна". То есть, ИХМО, лучшие показатели дадут круглоголовые пули, а вот остроносые (особенно на малой скорости) и тупоносые покажут найхудшие результаты. Пули Кроумагнум, думаю, вообще не попадут в кара на 50 метров. Если встретят каплю, конечно. 😛

корость пули 250, сравнима со скоростью капли, время полета коротко. Какие проблемы?
Еще вариант допустим капля весит 1 грам допустим скорость 10 местров в секунду, какой импульс?
Шакольная задача посчитать изменение траектории движения пули после неупругого удара

Скорость капель дождя в зависимости от размера около 15-20 м\с.

И это совсем не то-же самое, что скорость пули.

И кто сказал, что удар является абсолютно неупругим? А если пуля задела лишь за край капли?...

вот тут вы и делаете ошибку.
пуля ддвижется на порядок быстрее.
замечаете разницу?
Вот вам другая модель. подвесим все капли в воздухе неподвижно и пустим пулю. ничего не меняется кроме того, что картинка повернулась на 90 градусов от плавающего колпачка.
еще в противоречие опытеым данным столкновение ВСЕГДА будет отклонять пулю вниз а куча просто расползается.
как вариант расширения кучи предлагаю версию ухудшение видимости цели + дискомфорт стрелка + самовнушение

Вертикальная скорость капель, как вы сами сказали, на порядок меньше скорости пули. Так что отклонение вниз будет мнинимальным.

А вот случайные отклонения - на ура!

Голова пули, в общем случае, обтекаемой формы, и частицы воды при ударе с большой скоростью раздлетаются в разные стороны. При абсолютно прямом лобовом столкновении вода полетит в стороны равномерно. Но такого в жизни не бывает.
При ударе пули в каплю лишь половиной (или некоторой частью) головной части, вода из капли с большой скоростью полетит вбок, и создаст по закону Ньютона на поверхности головы пули дикий реактивный момент, отклонящий пулю в проотивоположную сторону. Начальный импульс капли по сравнению с импульсом реактивного отброса воды - полная фигня.

И не нужно нам тут приводить задачь про сферических коней в вакууме! Я физику знаю достаточно хорошо, чтобы со мной спорить 😛

к тому же дождь состоит не только из капель летящих но и из аэрозольных взвесей воды и пыли, что и приводит к столкновению и, как следствие, отклонению пули.

- ну насчет наличия пыли в дожде склонен усомнится, так как дождь обычно наоборот пыль к земле прибивает, а из тучь песок не сыпется 😛

микропылевые частицы - аэрозоли распространены во всей атмосфере земли, во время дождя их концентрация в приземном слое увеличивается. само образование дождя и его выпадение частично связано с аэрозолями, так же образование снега и града, и накопление и разрядка статического эл-ва (грозы) (я магистр гидрометеорологии)

2 alex CB
Вы конечно правы. Но каковы размеры и конценрация аэрозолей во время дождя?
Такими темпами Вы начнете учитывать поверсностное натяжение воды в капле при столкновенни и т.д. (смачивание сплава свинец-сурьма....)

А насчет столкновения пули с каплей, давайте сначала посчитаем вероятность столкновения.
Данная вероятность считаеться тривиально по заметаемому обьему пулей в пространстве во время полета. А потом зная удельную плотность капель в пространстве лехгко расчитывается сколько капель попадает в этот объем. Отсюда вероятность столкновения.
(взято из классических источников физики: сборник задач для учащихся ВУЗов по специальности физика под ред. А.Я.Савченко)
Давайте оценим эту величину а потом будем оценивать то как пуля встречается с каплей.

ну давайте, оценим. При сильном ливне за 5 минут выпадает 5 см осадков.

Считая скорость капель 20 м\с и умножая на 5*60 секунд, получаем 6 км. Т.е. слой толщиной 5см в атмосфере растянут на 6 Км. Средняя плотность воды в нем будет 120000 (стодвадцать тысяч) раз меньше.

Пусть стрельба ведется на 50 метров. Объем покрытого пулей пр-ва в мл 0.16*5000 = 800 Мл. Средняя масса воды в этом пр-ве: 800*1\120000 = 0.006(6) грамм, т.е. 1\150-ая грамма. Предположим, масса капли 0.1 грамм, тогда из 15 пуль в среднем одна столкнется с каплей.

Но это из расчета, что скорость капель ливня 20 м\с. Если капли меньше, их скорость ниже, при моросящем дождике наверно около 10 м\с, тогда плотность воды в атмосфере выше.

А если учитывать, что для отклонения траектории пуле достаточно задеть лишь краешек капли, проелтающей рядом и лишь частично перекрыыающую ее траекторию?... тогда вероятность столкновений получается еще раза в 4 выше.

2 ADF
"
Но это из расчета, что скорость капель ливня 20 м\с. Если капли меньше, их скорость ниже, при моросящем дождике наверно около 10 м\с, тогда плотность воды в атмосфере выше.
"
Да, но и диаметр капель меньше.
Так что тут так же надо считать.

При расчете с использованием заметаемого объема уже учитывается то что пуля может столкнуться с частично перекрывающей траекторию каплей. (используется удельная плотность воды в объеме)
Поэтому у Вас и получилась вероятность 1/15 а не доли процента.

Один недочет в расчете заметаемого объема.
Надо учитывать то что капли падают.
То есть считать не обьем прямого цилиндра (тракетория пули в первом приближении), а объем косого цилиндра, угол наклона оси от нормали которого пропорционален скорости падения капель на землю и скорости пули.
Тогда объем будет больше и тем самым вероятность выше.
Я думаю (может это и не так), где то около 1/10.

Да, жаль, что SteyR потер себя в предыдущем обсуждении. Всеж-таки напомню ветку:
http://gunszip.org/topic/23/73659.html

в приведенной товарищем ветке есть ссыла http://field-target.spb.ru/docs/articles/steyr_1/index.html
там приведены достаточно убедительные расчеты.
результат вероятность 2%.
Вероятность меньше так как вычисленная скорость капли 12.8м/с в отличие от наших 20м/с. Уровень осадков существенно ниже принятых нами (у автора 20 см/сутки в отличие от наших 1 см/минута)

А так метод расчета тот же. Заметаемый объем с учетом скорости пули и скорости капель.

За расчеты SYMC респект. Стройные расчеты.

- При моросящем дожде диаметр капель меньше, но вероятность столкновения будет выше.

Наклон заметаемой площади не сильно изменит показания - т.к. скорость капель на порядок меньше скорости пули, наклон будет 5-10 градусов, по теореме Пифагора длина будет чуть-чуть больше, но не на 50%.

А чтобы учесть капли, летящие рядом с траекторией - нужно брать диаметр пули+половину диаметра капель, и считать покрываемый пулей объем с учетом этих величин.

...еще один простой экспериментальный пример определения этой вероятности:

в ливень смотрим в мощный ОП на дальность в ХХ метров поперек ливня. И смотрим, как часто мелькают капли через центр перекрестия 😛

Понятно, что визуально оценка будет неточной - но все-же можно получить некое наглядное представление. Здается мне, что 40 метров скозь хороший дождь будет выглядеть как сплошная стена воды 😛

ADF
...еще один простой экспериментальный пример определения этой вероятности:

в ливень смотрим в мощный ОП на дальность в ХХ метров поперек ливня. И смотрим, как часто мелькают капли через центр перекрестия 😛

Понятно, что визуально оценка будет неточной - но все-же можно получить некое наглядное представление. Здается мне, что 40 метров скозь хороший дождь будет выглядеть как сплошная стена воды 😛

Мне тоже приходил на ум похожий пример, правда вывод обратный. Посмотрите в хороший ливень на кирпичную стену в 40-50 м. Уверен, что кладка будет хорошо видна. А это значит, что относительная площадь, покрываемая каплями, все еще мала, как и вероятность столкновения.

Я ещё раз повторяю, при начальной скорости пули 280м.с. при стрельбе на 30-40м нет проблем вообще. На 60-70м кучность расплывается в 2 раза. Объесняйте как угодно я в этом убедился на собственном опыте.

есть еще одна мысль, что помимо крупных капель в воздухе висит взвесь более мелких капель, не говоря уже о том, что вблизи поверхности земли (метр - полтора) туман из брызг от падающих капель.

ADF
есть еще одна мысль, что помимо крупных капель в воздухе висит взвесь более мелких капель, не говоря уже о том, что вблизи поверхности земли (метр - полтора) туман из брызг от падающих капель.

Этот аэрозоль если и есть (вряд ли на самом деле, т.к. конденсация капель происходит на любых неоднородностях в облаке, а более мелкие капли просто не упадут одновременно с большими)
то он не может помешать, разве мешают автомобилю двигатся песчинки в ветре?
на счет чтобы в прицел посмотреть то это не пройдет потомучто зрение слишком инерционно.
наиболее уместную аналогию я уже привел просто плавающая на воде пуля сколько раз в неё капли попадут скажем за 3 секунды при ливне?

Вот люди умные вещи говорят, а вы почему-то ерунду несете!

Масса автомобиля намного больше массы капель и песчинок, и скорость его на порядок ниже, чтобы заметить влияние соударений его с частицами.

Попадание капель в неподвижную пулю - в корне неверная аналогия, и выше хорошо разжеванно, почему.

я говорю не про капли а про выдуманный аэрозоль.
на счет того что разжевано покажите ГДЕ показано что эта модель не верна?
Скорость капель на порядок ниже скорости
пули какая разница как рассматривать в вертикальной или в горизонатльно плоскости?
разумеется надо будет сделать поправку на скорости движения пули.

летащая пуля за мгновение пересекает огромный объем пр-ва, вероятность нахождения капель в котором гораздо выше, чем на пяточке размером с неподвижно лежащую пулю.

Аэрозоль из более мелких капель в воздухе есть. Его не может не быть. Образуется он не за счет конденсаци влаги в облаках, а за счет фрагментации крупных капель! Если бы капли дождя не рвало набегающим воздухом при падении, во время дождя на нас бы сыпались здоровенные шмотки H2O, от которых бы ломало шеи и отрывало конечности.

Еще один способ попробовать визуализировать этот процесс - не смотреть через прицел на капли, а снять хорошим фото на большой скорости. Тогда на определенной дистанции будет видна плотность капель.

правильно и что меняется? просто надо полученные уравнения проинтегрировать по траектории пули

Мужики! ну я ><уею с вас, ну и темы пошли.

А еще можно поискать в сети фотографию просто падающей капли. Она сильно вытянута по вертикали и часо имеет "хвост" - шлейф из более мелких капель. Боковая площадь капли выше, чем проекция на вертикальную плоскость.

хорошо, поправочный коэффициент если тебя так волнует этот вопрос

ну, с коэффициентами мы совсем далеко уйдем 😊

почему? стандартный подход, получаем параметрическое диффур 1й степени

Предже, должна быть правильная модель, правильно отражающая все значимые зависимости. А уже потом - к ней привинчивать подгонометрические коэффициенты!

Либо вообще чисто эмперически сроить, на основе большого набора реальных цифр. Тогда никакие модели, сравнеия и предположения не нужны вообще. Но цифр в этой теме приведено крайне мало, чтобы делать объективные выводы, равно как и проверить адекватность предложенных моделей.

вернемся к модели, пока я тут альтернативной не заметил

лично мне она в *** не впилась, я вообще в эту тему поболтать зашел, тем более, народ ее обсуждающий склонен к бредовым мыслям 😛

т.к. я последнее время дальше 40 метров не стреляю, а на указаных дальностях даже в эйрсофте шары сравнительно ровно летят, три недели назад удосужился проверить.

ADF
А еще можно поискать в сети фотографию просто падающей капли. Она сильно вытянута по вертикали и часо имеет "хвост" - шлейф из более мелких капель. Боковая площадь капли выше, чем проекция на вертикальную плоскость.

Насчет аэрозолей.
Да они может и есть, опять повторяю. Каковы линейные размеры и массы частиц аэрозолей? Я думаю (это чисто мое предположение) что ненамного больше несколких сотен молекул воды, а это уже сравнимо с парами воды как таковыми. Но это опять таки надо проверять на расчетах хотя бы.

З.Ы.
Если уж собрались учитывать такие вещи как аэрозоли. Тогда что достопосчтимое собрание думает о таком факте что влажность воздуха 100% (это значит что парциальное давление водяных паров в атмосфере равно 100% атмосферного давления, прошу прощения за тавтологию)

(передумал, стер)

уехал на отдых всем удачи и усидчивых ворон 😊

KVK
Хе-хе!
Steyr, тут научно доказал, что куда летели, туда и полетят...
Жалко он сам эту тему и потёр, по привычке, в своё время.

Костя, я не стер, а оформил свои скудные мысленки в более удобо читаемый и read-only 😊 вид :
http://field-target.spb.ru/docs/articles/steyr_1/

Последние два параграфа - я как-то это мыльно получил (возможно и неправильно), черновиков нет, а вспоминать как я это делал - неохота да и неинтересно уже.

А в дождь (снег) стрелял много раз - ноу проблем - если цель вижу, то попадаю - так что 'теорию' под практику подогнал удачно 😊

В общем 50-му калибру дождь пофигу 😊

Dentist
У нас с Женей самые любимые выезды - в дождь...

Господа, вы меня пугаете... 😊
ну, а если пошел снег (град)? 😛
Ответ же на поверхности:
- Пошел дождь, куда полетят пули?
- пули полетят в дождь ... 😊