Проблема: разрыв юбки гильзы при выстреле

Дульный срез
Такое вот случилось у меня в минувшее воскресенье. дело было так--выбрались со товарищи в относительно безлюдное место "по тарелкам"...стреляю, патроны СКМ 7,5/24, не вторичные, произведены в ноябре 2010 года. Сразу отметил вялую перезарядку по сравнению только что отстрелянными СКМ 7,5/28...при спортивной стрельбе заряжаю всегда только два патрона, и на это раз также--роковой выстрел был вторым: отметил резкую по сравнению с обычной отдачу и иной звук выстрела, более резкий несколько громче. Мишень поразил...боковым зрением вижу улетающую в сугроб лапку затвора, нашел её потом в 2-х метрах справа от себя...выстрел не был самопроизвольным, т.к. отчетливо помню , что сам давил на спуск...инерционный накол??? тогда бы выстрел прогремел неожиданно для меня...при незапертом затворе??? это невозможно технически...После выстрела: затвор приоткрыт, примерно на 1 см, в патроннике остатки гильзы, сильно ( 2-3 см.) отогнут вниз лоток подавателя...задницу гильзы потом так и не нашел...


gunslk
а затворе пружинки все целы?
насколько легко боек по затвору скользит?
когда была последняя чистка?
судя по дате в холоде дело было, был ли вытерт затвор насухо, может смазка была очень густая!

в общем предварительную хронологию в студию,
звоночек всем нам,
я очень стал расслабляться с чисткой, но пока больше чем невыброс гильзы не получал.

Дульный срез
Чистка-после каждой стрельбы, строго. "Этот" выстрел был примерно 30-м, т.е. ружье не успело загрязнитись, да и стортивные патроны относительно "чистые". все детали, за исключение погнутого лотка--целы. Затвор, рама, поршень ГД перемещаются без заеданий, даже после ЧП. Мне показалась слабой отбойная пружинка бойка...
gunslk
порох часом не сокол, сейчас вспоминаю такие выстрелы полузатяжные, что пламя при перезарядке вырывалось из дульной части,
Все же смазка какая была? может от нее на морозе боек клинило, или не сгоревшего пороха налипло?
gunslk
если бы пружина бойка слабая была, накол по инерции произошел бы после закрытия затвора, здесь заклиниванием бойка пахнет....
gunslk
по этим же причинам затвор просто мог и незакрыться на свою "защелку" хоть и дойти до конца, вот что более вероятно!
Дульный срез
gunslk
порох часом не сокол, сейчас вспоминаю такие выстрелы полузатяжные, что пламя при перезарядке вырывалось из дульной части,
Все же смазка какая была? может от нее на морозе боек клинило, или не сгоревшего пороха налипло?
Порох "Нобель Спорт", это заводской патрон, не самокрут. Смазка--оружейный "Беркут" в аэрозольной упаковке, я такой уже давно пользуюсь,не застывает на морозе...тогда было -12...
gunslk
здесь заклиниванием бойка пахнет.
вероятней всего! потом, при анализе--полностью разобрал затвор; на бойке была какая-то срань--ей, скорее всего и подклинило...от предыдущего выстрела, может быть...
mnkuzn
Сделал ссылку в "Неисправностях..." и запостил в "Продукцию ИМЗ Байкал" - может, представители завода чтой-то скажут...
Дульный срез
mnkuzn
представители завода чтой-то скажут...
Хочу отметить, что никаких претензий ни к Ижмеху, ни к СКМ у меня нет--этот выстрел, вероятно, неблагоприятное стечение обстоятельств...настрел у мурки за 10 тыс...исключительно навесками 24 и 28 гр.
32RUS
А блокировка то при не закрытом затворе работает ? Все же настрел 10 тыр. может поизносилось чего в усм.
Alexvas
А Вы не рассматривали вариант бракованного патрона,и как следствие
затяжной выстрел.Как Вы писали, выстрел произошел после нажатия на
спуск и до этого момента все было под Вашем контролем .Предполагаю
дальше выстрел происходил так: нормальный удар по капсулю ,воспламенение
пороха ,а далее затяжной выстрел, энергия выстрела растянута по
времени, затвор открывается а энергия выстрела продолжает нарастать
отсюда громкий звук выстрела ,черезмерная нагрузка на затвор (вылетает
ручка затвора),разрывается гильза,мощный поток газа проникает на ось
бойка (отложения о которых Вы писали).Все это не похоже на выстрел
при не закрытом затворе и ружье скорее всего не причем ,оно Вас только
спасло не развалившись на части.Будь у Вас в руках турок последствия
были бы куда хуже.
Дульный срез
32RUS
А блокировка то при не закрытом затворе работает ? Все же настрел 10 тыр. может поизносилось чего в усм.
Проверял потом, с фальшпатроном---как и должно быть: спуск курка при незапертом затворе невозможен. По износам УСМ отчитаться...сложно: в моем вроде , визуально, экстремальных износов нет...надо будет у коллег-"мурководов" посмотреть, сравнить...
Alexvas
А Вы не рассматривали вариант бракованного патрона,и как следствие
затяжной выстрел.
Весьма и весьма вероятный вариант: цепочка событий указывает именно на такое...снаряд-то вышел ( мишень была бита!), газовый двигатель начал работать, приоткрыл затвор--энергией газов нештатно догорающего пороха разрушило донную часть гильзы, давления же на работу ГД уже не хватило ( оно резко упало после разрыва донца гильзы), поэтому затвор и не открылся дальше...
32RUS
По фасонному раздутию жопки гильзы видно, что в момент выстрела гильза частично выступала из патронника.
2 Дульный срез -клин затвора в каком состоянии ?
Дульный срез
32RUS
2 Дульный срез -клин затвора в каком состоянии ?
Целый. Ни на самом клине, ни в пазу хвостовика ствола, куда входит в зацепление клин, нет никаких повреждений ( визуально).
32RUS
ХЗ может и затяжной, однако очень странный. На сколько я знаю затяжной выстрел отрабатывает также как и обычный, только через какоето время. Получается что у вас патрон 2 раза выстрелил 😊
В общем если у вас енергии хватило чтобы толкнуть дробь, да еще и разбить мишень, то ее бы наверняка хватило чтобы затвор откатился полностью. На форуме описывались случаи когда изза некачественного патрона даже пыж из ствола не вылетал, а затвор отрабатывал полностью. Далее-когда нчаинает откатываться затвор, давление в стволе уже начинает падать (выгорает порох+увеличивается объем камеры гарения)и гильза из патронника выходит с небольшой нагрузкой на ее стенки, иначе бы ее всегда так рвало. Давление в стволе при движении постоянно нарастать не может, порох то не артиллерийский и даже не дымный и он скорее взрывается чем горит. Есть идея, что какой то у вас был всеже хитрый патрон с зарядом наподобии бинарного, либо подмоченный наполовину, или с пыль пороховая спрессованная попалась. Сначала одна часть пороха воспламенилась а потом еще чтото сдетонировало, когда гильзя выходить стала из патронника. Вобщем херня какаято получается 😊 Но ведь должно ж чтото быть если не в механике дело.
Дульный срез
На днях съезжу в СКМ--обсудим с производителями, они уже в курсе...у них большая статистика по косякам...но вот подобного "выстрела", насколько знаю--не было...по именно той партии 7,5/24 они уже опросили всех, кто стрелял и был досягаем--жалоб нет.
32RUS
Михайло
Но если найдёт подтверждение версия затяжного выстрела, то для меня это окажется лишним подтверждением правильности выбора в пользу инерционной автоматики. Там и запирание мощнее.
Ну не знаю что там мощнее но если при не закрытом затворе долбанет, то результат одинаковый будет . А в этом случае затяжной какой то странный если он без задержки шарахнул да еще и мишень разбил.
Дульный срез
Михайло
Может быть клин сорвался с выемки муфты ствола?
Навряд ли...геометрия запирающих деталей не нарушена, следов износа или разрушений нет.
32RUS
если при не закрытом затворе долбанет, то результат одинаковый будет.
на ветке "Стоеджера" было похожее--там разрушилась личина затвора
Дульный срез
Михайло
В самой коробке нужно покопаться, посмотреть. Она тоже является запирающей деталью на мр-153, хоть об этом и не принято говорить. Именно направляющие пазы глянуть.
Не соглашусь. Нагрузка от выстрела в МР 153 ( да и в других п/а!) на коробку не передается, а замыкается в цепочке: хвостовик ствола-запирающий клин затвора--затвор...иначе бы её, коробку, пришлось делать массивной, из прочного материала, нежели легкий сплав...коробка в п/а выполняет, скорее, направляющие функции...но никак не силовые!!! Думаю, самая вероятная версия моего ЧП--это затяжной выстрел либо какая другая нештатная работа патрона.
Дульный срез
Михайло
А теперь просто толкните со стороны дула шомполом боевую личину.
Ну да, затвор развернется относительно оси ствола и свалится...только это некорректное моделирование запирания! В ружье и ствол и затвор занимают положение, однозначно исключающее их поворот друг относительно друга--это как раз и есть позиционирующие и направляющие функции корпусной детали--коробки. Нагрузка от давления пороховых газов действует вдоль затвора, если и есть какая-то поперечная составляющая вектора этой силы, то она незначительна по величине и прочности легкосплавной коробки вполне достаточно для её восприятия.
Alexvas
Дульный срез , еще один вопрос, Вы после этого проишествия из
ружья не стреляли ??????????
-mp-
Alexvas
Alexvas
Поздно увидел тему,но вы абсолютно правильно все описали.
Единственное добавлю,что если бы по каким либо,по крайне мере мне непонятным причинам(скажем,без установленного в затвор клина)произошол именно инерционный накол,то у стрелка не то что лоток чуть чуть отогнуло,его бы выломало так,что пальцы пришлось гипсовать,и вспышку из окна на всю жизнь запомнил.Просто был свидетелем подобного случая.стрелок- испытатель долго не мог прийти в себя

Автору-ни чего личного.Хороших патронов и отличной стрельбы.

HunterRUS52
А может в бракованном капсюле дело?
Дульный срез
Alexvas
Дульный срез , еще один вопрос, Вы после этого проишествия из
ружья не стреляли ??????????
Не стрелял. есть сомнения в исправности возвратной пружинки бойка--на днях куплю, заменю--тогда бабахну; всё остальное на вид исправно...ствол цел, не подут, не потянут...
никохот
Михайло,ничего странного тут нет.Запирание клина происходит по другой схеме -тягой.Нагрузка на которую тоже минимальна.А Вы хотите сделать это без недостающей детали.
Alexvas
Михайло
Думаю,что совершенно не имеет значения принцип запирания ствола и газоотвод
или инерционка ,а смоделировать как бы повела себя в данном конкретном
случае инерционка и какие были бы последствия, практически не возможно.
Главное найти причину столь странного выстрела ,хотя кое что вырисовывается.
Чем больше людей поделятся своими мыслями и опытом ,тем лучше, ведь мы же
все стреляем из этих ружей и любой может оказаться в подобной ситуации.
С уважением Алексей.
32RUS
Михайло
Так вот на всех беньках и других инерционных ружьях с классическим роторным запиранием этот опыт можно сотворить и затвор не вывалится. Как не странно.
Странного здесь ничего нет, ну и чегото необычного, дающего преимущества перед другими системами запирания. По поводу продольно скользящего клина-такая схема не выдумка ижмаша (хотя коечто оригинального там все же есть), все это давно и успешно обкатано, ну для примера хотя бы на таких изделиях как Маузер К-96, Вальтер П-38, Беретта-92 которые стали уже классикой оружейной механики.
никохот
Я думаю ,что в данном случае выстрел произошёл не по одной ,какой то причине,а по стечению нескольких обстоятельств.Искать нужно не одну причину ,а несколько. Например:изначально была подута юбка (отчего патрон не зашёл до конца в патронник) и к тому же заклинивание ударника или его инерционный ход,или выработка в УСМ .
vitamin
Склоняюсь всё-таки к версии Alexvas и Дульного среза о затяжном выстреле. Обратите внимание на то как раскрылась звезда, ни как при обычном выстреле, она практически недораскрыта и более того половина отогнута назад и порваны нарезы. Такое впечатление, что механизм ружья работал штатно, произошёл накол капсюля, но воспламенение порохового заряда в гильзе не произошло (или же воспламенилась только часть пороха). Далее все содержимое патрона (заряд и снаряд) под действием энергии капсюля выходит в ствол, проходит газоотводные отверстия, при этом энергии газов от капсюля хватает на опускание клина и движение затвора с экстракцией гильзы из патронника примерно на 1 см. - усилие довольно небольшое (на снимке видно, что даже цоколь гильзы из патронника не конца вышел). И в этот момент происходит воспламенение порохового заряда в стволе. При этом части энергии порохового заряда хватает на то, чтобы вытолкнуть снаряд и при этом поразить цель, другая часть разрывает цоколь у выходящей из патронника гильзы, при этом загибает обратно часть звезды. Но энергии не хватает на движение затвора с тягой до конца (иначе бы он встал на задержку в заднем положении - патрон был последний). О том, что воспламенение порохового заряда произошло в стволе, повторюсь, в том числе указывает форма и степень раскрытия дульца гильзы, о чем я говорил выше.
К данному выводу меня подталкивает случай с затяжным выстрелом из моей практики, но не на мурке а на иж-27. На перепела был заряжено 24 гр. дроби в латунную гильзу. Выстрел произошёл как бы двойной - сначала сработал капсюль (ЦБ), при этом я ощутил, что снаряд как-бы вошел в ствол (как поршень в насосе), а затем, практически моментально произошел выстрел. Да и при этом перепел был взят.
Данный затяжной выстрел произошёл всего лишь на одном патроне из 50-ти, которые я снаряжал единообразно.
Вот такая крамольная мысль 😛 .

------------------
Подчинённый перез лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство.
----------------------
Указ Петра I от 09.12.1709 года

никохот
vitamin,соглашусь ,если конечно это не ТС загнул края гильзы внутрь ,то скорее всего было так ,как Вы говорите.
32RUS
После выстрела похоже затвор гильзу обратно в ствол запихнул, вот дульце и замяло.
vitamin
Подождем пока придет ТС, может быть чего ещё вспомнит про выстрел. Кстати, на форуме, никак не могу найти - подобная тема поднималась года 2-3 назад, про взрыв патрона в стволной коробке на МР-153, но там последствия были покруче, не только лоток погнуло, но и ствольную коробку подуло. Там тоже рассматривавались версии инерционного накола и затяжного выстрела. Не помню чем закончилось.
mnkuzn
Мне пока больше нравится версия никохот'а о незашедшем полностью в патронник патроне и выстрел при инерционном наколе или клине ударника. Кстати, в пользу версии о неполном вхождении патрона в патронник говорит недеформированное кольцо на верхней части жопки (1) и четкий, прямо как по границам формы (выборка под рант), переход от этого кольца к нижней части жопки (2), которая уже разворочена, скажем так, неконтролируемо.

Обратите внимание: и кольцо (1), и переход (2) четкие, их границы не выходят за границы "формы", в пределах которой они находились при выстреле, а жопка ниже перехода разворочена, как это произойдет в воздухе.

Но есть один маленький момент, который меня смущает. Опытов не ставил, 😀 но все же... Предположим, выстрел (не у нас, а вообще) произошел на воздухе, без какой-либо ствольной трубки. На мой взгляд, если гильзу и порвет, то только саму трубку, а жопка, кмк, должна выдержать. Тут же не выдержала...

Дульный срез
никохот
vitamin,соглашусь ,если конечно это не ТС загнул края гильзы внутрь ,то скорее всего было так ,как Вы говорите.
Нет, специально ничего не загибал--гильза, её остатки , представлены прямо из ружья, дез дополнительных воздействий.
mnkuzn
Предположим, выстрел (не у нас, а вообще) произошел на воздухе
не будет выстрела...сработает только капсюль и разорвет гильзу...пороху нужно замкнутое жесткое пространство, чтобы развить необходимое давление ( патронник, например)...раза два, когда работал на СКМ, наблюдал взрыв патрона на станке--капсюль, и толко капсюль--хлопок, разрыв гильзы...и все!
Alexvas
[/B]
[B]Кстати, в пользу версии о неполном вхождении патрона в патронник говорит недеформированное кольцо
Внимательно прочитал - что-то не сходится.Патрон не дошел - выстрела не должно быть,а если, как Вы предполагаете инерционный накол ,затвор не
зафиксирован он бы назад пошел с большой скоростью и метал гильзы так бы не
изуродовало скорее бы гильзу разорвало ,а она целеханька ,Вы сами об этом
пишите.И потом, со слов Дульного среза ,выстрел произошел после нажатия на
спуск и еще тарелку разбил ,инерционный выстрел произошел бы сразу за первым
выстрелом ,а тут человек спокойно сделал поводку , не сходится ! ! !
С уважением Алексей.
Дульный срез
Может, детонация??? Инерционный накол у меня был как-то на ТОЗ-87: захлопывается затвор и сразу,неожиданно, гремит выстрел--нормальный перезаряд--вылетает обычная, не изуродованная стреляная гильза!
никохот
Нет, специально ничего не загибал-
Дульный срез,я не думал о "специально".Просто такое могло быть при выталкивании гильзы из ствола шомполом.Если нет ,то я всё больше склоняюсь к версии vitamin,а.
mnkuzn
Alexvas
инерционный выстрел произошел бы сразу за первым
выстрелом ,а тут человек спокойно сделал поводку
Да, кстати...
Дульный срез
никохот
Просто такое могло быть при выталкивании гильзы из ствола шомполом.
Вынул палцами, без шомпола!!! Достаточно легко--ружье предварительно разобрал, конечно...помогать некому было, компания налегала на напиток cocnac...
mnkuzn
Да, кстати...
Мишень "траповская"была...корпусом
отработал...чуть-чуть вверх.
mnkuzn
А, видимо, я невнимательно прочитал... Нажатие на спуск таки было? Т.е. ударник сработал как положено - при закрытом затворе...
никохот
BAR,если б остаточное давление в этом ружье,при перезаряжании было способно так рвать гильзы ,я б его наверно на второй день продал.А данный случай всё больше убеждает меня ,что даже при бракованном патроне (впечатление ,как будто в гильзе вообще не было донного пыжа),ружьё отработало хорошо.
"""..Да я теперь со своей муркой,никогда не расстанусь"""
32RUS
2 Михайло
Запирание с помощью отдельной детали - качающейся личинки или прямолинейно скользящего клина.

Действие запирающих устройств, работающих по этому принципу, основано на том, что сцепление затвора и ствола осуществляется с помощью специальной детали, которая после короткого отхода назад подвижных частей в результате взаимодействия с неподвижным корпусом изменяет свое положение и таким образом освобождает затвор. Почему он так (этот клин)называется хз, не я же придумл 😊

Имхо вариантов запирания ствола не так уж много и все они уже давно задолго до ижмаша использовались, потому я для примера те пистулеты приводил, могу и пулемет привести 😊. А по поводу болтов-в вашей бинельке запирания ствола использует тотже принцип что и большинство (может какие и не используют- хз ) болтов.

Дульный срез
mnkuzn
Нажатие на спуск таки было? Т.е. ударник сработал как положено - при закрытом затворе...
Совершенно верно--выстрел был произведен нажатием спускового крючка, т.е. осознанно; не был самопроизвольно...СКМ...СКМ..."ну да, ну да--на десятки миллонов ну...бывает пара нештатных...ружье смотри...стрелять учись..."
никохот
Михайло,такого не может быть.Довольно часто на охотах люди ,при потере рукоятки,взводят затвор отвёрткой и продолжают стрельбу.
Дульный срез
Михайло
разболталась ручка затвора
Нормально все--не болтается...можно вообще без неё, как совершенно правильно отметил уважаемый Никохот!
Alexvas
Если она как-то связана с процессом запирания
Ручка затвора ни коем образом не связана с процессом запирания ,есть
охотники ,которые после заряжения ружья ручку выдергивают и в карман, дабы
не потерять.А опыт Ваш с шомполом , Вы действительно забыли кинематику
МРки , можете не просто толкнуть ,а со всей силы ударить и затвор не тронется
с места, потому что клин затвора снимается только после начала движения
поршня газового двигателя, для этого они и соединены тягой .
С уважением Алексей.
vitamin
Михайло
Но я бы сделал такой опыт: собрал ружье полностью, запер затвор без патрона, вынул ручку затвора и попытался бы его толкнуть в боевую личину шомполом через ствол при введенном курке. Вот посмотреть бы что получится. Возможно затвор отойдет назад на некоторое расстояние.

Ничего не получится. Затвор назад не отойдет. Отпирание канала ствола происходит за счёт действия тяги на клин при производстве выстрела при движении поршня с тягой назад или же при отведении тяги затвора за рукоятку назад (рукоятка затвора вставляется в тягу). Боевой упор клина при этом выходит из паза муфты ствола и в дальнейшем происходит совместное движение всей подвижной системы - поршня, тяги, затвора с клином.
Если же при запертом стволе будет шататься затвор (в продольном направлении) - это будет означать изнашивание боевого упора клина или же паза на муфте ствола. Но про это я что-то не слышал.

Alexvas
Ничего не получится.
+ 100000000
-ak-
Такие разрывы встречал при стрельбе испытательными патронами с высоким давлением. Считаю, что наиболее вероятная причина случайная двойная навеска пороха в патроне. Крайне редкий случай. В пользу версии говорит сбитая мишень. Вряд ли от момента предыдущего выстрела до наведения на новую мишень прошло столь короткое время, что хватило на перезарядку и тут же произошел инерционный накол. При затяжных выстрелах которые мне встречались гильзы так не разворачивало. Еще один аргумент против затяжного выстрела использование патронов с разделенным зарядом, которые выпускает Новосибирск. Это примерно и есть затяжной выстрел, только давление при этом контролируемо.
Alexvas
Считаю, что наиболее вероятная причина случайная двойная навеска пороха в патроне.
В эти выходные пообщался со стендовиками - все пришли к выводу,что виноват
патрон и скорее всего увеличенный заряд пороха ,а поскольку заряжала машина
(патрон заводской)произошло и черезмерное сжатие пороха и отсюда все
последствия.Все отметили ,что ружье прекрасно справилось с данной экстремальной ситуацией. Свою версию, о затяжном выстреле,снимаю как не
правильную . Версию BARа высказали и большинство стендовиков. Думаю ,что
причина столь "странного выстрела" выяснена,естественно с каким-то процентом
достоверности.
С уважением Алексей.
Дульный срез
Alexvas
а поскольку заряжала машина
(патрон заводской)произошло и черезмерное сжатие пороха
На заводе насмерть стоят против двойной навески--"не может быть, потому что не может быть никогда!"..позиция весьма правая--тому есть определенные резоны...Насчет версии смешения порохов разных сортов при переходе на другую партию--не опровергают...такое весьма может быть...
никохот
Да не причём тут увеличенная навеска. Даже при двойной навеске (без других факторов) время горения пороха ,такое же ,как и при обычной,а при спрессовывании скорее всего будет ещё короче.Затвор не успел бы открыться, да и звезда внутрь не завернётся.
Здесь "взрыв" (основной или дополнительный)произошёл, уже явно ВНЕ патронника...
mnkuzn
BAR
Мне трудно представить взрыв вне патронника
Думаю, именно так и было. Во всяком случае, часть жопки, кмк, была в патроннике, а часть - нет. Свое мнение излагал в посте #36. Очень уж четкие кольца на верхней части жопки...
vitamin
никохот
Затвор не успел бы открыться, да и звезда внутрь не завернётся.
Здесь "взрыв" (основной или дополнительный)произошёл, уже явно ВНЕ патронника...

Остаюсь на этом же мнении.

BAR
После того как газы доходят до газовых отверстий в стволе затвор начинает открываться, но давление не нормально высоко и при открытии затвора оно дорывает лопнувшую юбку.

Очень сомневаюсь, что скорость отката поршня, тяги, затвора с клином при увеличенном заряде (даже двойной навеске пороха при всего лишь 24 гр. дроби) стала сопоставима со скоростью снаряда (около 400 м\с) и открытие канала ствола произошло ещё при нахождении снаряда в стволе и как следствие раздутие цоколя гильзы под действием давления в канале ствола.
Тем более, что на МР-153 есть и регулятор скорости отката.
Да и потом, как четко видно на снимке, гильза вышла примерно на 1 см. из патронника и была только после этого "аккуратно" раздута, приняв форму патронника и муфты.
А почему давление (в том числе и повышенное по другой версии) не действовало до выхода гильзы из патронника на 1 см. ?
Да и другие вопросы не дают принять версию с увеличенной навеской заряда.
При повышенном давлении - почему затвор не встал на останов - патрон ведь был последним?
Почему дульце гильзы не раскрыто до конца - по форме напоминает сформированный конус после матрицы. При штатной сработке патрона (воспламенении пороха внутри гильзы) звезду ракрывает не так, даже при нормальной навеске заряда.
Какая сила загнула обратно половину звезды? - ТС не загинал.
Данные факты ИМХО говорят все- таки о том, что воспламенение порохового заряда (его основной части) произошло не в гильзе.
Моя версия - в посте #32.

------------------
Подчинённый перез лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство.
----------------------
Указ Петра I от 09.12.1709 года

vitamin
BAR
Если патрон не весь был в патроннике, это значит:1. нажать на спусковой крючок невозможно.2. Клин не встал на место и затвор не заперт, тогда выстрел при свободном затворе приводит (примерно как в МЦ 21-12) к откату затвора с патроном от патронника (причем со значительной силой), чего на самом деле не было и к разрыву юбки это тоже само по себе не приводит.

Не сомневался ни разу, и не говорил, что запирания ствола не было. Наоборот, налицо все признаки того, что патрон был дослан в патронник до конца, произошло запирание канала ствола боевым упором клина. При этом клин мог подняться только под действием хода тяги вперед до конца, лишь тогда спусковой крючок мог давить на тягу шептала и освободить курок. ТС утверждает, что что выстрел был после нажатия на спусковой крючок а не самопроизвольный, как например здесь - /topic/1/170820.html . Приведенный пример с МР-153 (Вы это имели ввиду) ИМХО есть конкретный пример инерционного накола при ослабленной пружине ударника или его заедании.
В нашем случае на это не похоже.
Так как ИМХО в нашем случае канал ствола был заперт, ни про какой свободный затвор не может идти речи.
Действие автоматики МР-153 начинается после выхода снаряда из ствола, если бы это было иначе, то отпирание канала ствола без спада давления в нем, приводило бы к разрыву всех патронов. Но в этом случае массивный поршень с тягой и затвором должен достигнуть такой же скорости отката как и скорость движения снаряда по каналу ствола, что практически невозможно. Если бы скорость отката была бы сопоставимой со скоростью движения снаряда, то раззнесло бы всю коробку на йух и где бы надо было искать затвор.

BAR
Ободок на юбке обьясняется тем, что при разрушении юбки после выстрела ее раздуло, патрон фактически заклинило в патроннике и зацепы не смогли вытащить до конца из патронника разрушенную юбку.
Цоколь (юбка) гильзы разрушилась не в патроннике а практически перед ним, на что указывает, ещё раз повторюсь то, что она практически отпечаталась по форме патронника и муфты. Если бы выстрел произошел как Вы пишете, при нахождении патрона в патроннике, то цоколь раздуло бы по патроннику и вырвало бы донце гильзы, она бы там застряла и зацепы бы вытащили бы лишь оторванное донце цоколя и донный пыж. И если бы её даже после раздутия зацепы не до конца вытащили из патронника, то как юбка в дальнейшем могла раздуться по форме муфты ствола (видно даже как её вдавило в паз под извлекатель).
И ещё, если бы ТС не утверждал, что выстрел произошёл после нажатия на спусковой крючок - то этот случай был бы аналогичный выше указанному на МР-153, т.е. инерционный накол при неполностью вошедшем в патронник патроне.
Здесь же после накола капсюля начался откат поршня с тягой под действием которой освободился затвор, началось экстрагирование гильзы и в этот момент произошло возгорание (взрыв) порохового заряда.

Может быть партия пороха была некачественная, не зря ТС отметил вялую перезарядку на 24 гр.

BAR
Конец гильзы не о чем не говорит, оплавленная пластмасса может загнуться как угодно.

При закрутке тонкостенной пластмассовой гильзы - да, при звезде - нет.


mnkuzn
Резюмируем:
1. Выстрел произошел при нажатии на спуск - значит, ствол был заперт.
2. На разорванной юбке разные следы - значит, верхняя часть юбки была в патроннике, а нижняя - вне его. Значит, разрыв произошел после начала экстракции.
3. ... А что еще? Что-то мало получилось... 😀
Alexvas
А что еще? Что-то мало получилось...
Самое главное резюме , это то,что ружье не виновато, никаких инерционных
выстрелов и прочей лабуды , а значит можно с уверенностью стрелять дальше на
стендах и на охотах.
Всем удачи,с уважением Алексей.

p.s. охота на зайцев у нас до 15 февраля, можно еще пару раз съездить.

Alexvas
но бдительность не помешает,
Бдительность ,действительно, не помешает а оружие любит чистку и смазку что
большинство и делает.
SSA1
а могла это быть двойная доза пороха? спортивные пороха на двойной дозе дают очень высокое давление, выше предела магнума. если ружье выдержало(а оно вполне выдержит 1500 бар), то получается что затвор открывал импульс в разы больший обычного. затвор даже скорее не откатился, а просто успел открыться до вылета дроби из ствола, дальше его отбросило остаточным давлением в момент вылета. им же и порвало гильзу, 30 атм вполне хватит ее на клочки разнести. опять же, ситуация крайне редкая, и элемент затяжного выстрела тоже присутствует.
Дульный срез
SSA1
могла это быть двойная доза пороха?
навряд ли...на индустриальной патронной машине это невозможно в принципе...
SSA1
ага, если это была индустриальная машина. а в первый патрон на конвейере(или на круге) мерка может сыпануть столько, сколько набилось..и "невозможное" оно бывает очень даже возможным. про патроны СКМ конкретно читал много скверных отзывов-но жаловались в основном на слабую мощность и недосып пороха или дроби..
лучший патрон - свой. по крайней мере знаешь что там. и согласен, на правильном дозаторе и организации рабочего места пересыпать ну очень непросто. у меня такое было один раз, когда учился снаряжать, на 3-м патроне засыпал два раза. заметил сразу через прозрачный пластик, отмерял на весах и засыпал вручную. после покупки простейшего дозатора о проблеме забыл. точность дозации + -0.02 грамма, степень заполнения бункера не влияет.
Дульный срез
При ремонте ружья выявил вот это...не знаю, что и думать...пружина бойка явно умерла (справа--новая):
Alexvas
не знаю, что и думать
Может ее выстрел Ваш такой сделал.
Alexvas
При ремонте ружья выявил
Это единственный косяк ,или еще что обнаружили ??????
Дульный срез
Alexvas
Это единственный косяк ,или еще что обнаружили ??????
был еще погнут лоток подавателя ( про него уже упоминал)--пара ударов молотком с латунными бойками--деталь приняла первоначальную конфигурацию...на всякий случай купил запасной...Пострелял сегодня, впервые после разрыва патрона--СКМ 7,5/28 ,на финском порохе, штук десять жахнул, тест-драйв: всё работает штатно--перезаряжает...тарелки...тарелки--бьются!
Alexvas
тарелки--бьются!
Рад за Вас,что все кончилось "малой кровью",а тарелки пусть и
дальше бьются.
С уважением Алексей.
mnkuzn
Alexvas
а тарелки пусть и
дальше бьются.
На счастье... 😀
никохот
Дульный срез, рад что наш девайс на высоте!!!
А первый выстрел, небось с закрытыми глазами ... ))))
Дульный срез
никохот
А первый выстрел, небось с закрытыми глазами ... ))))
Никоим образом! Как положено--глядя на мишень, т.е. по летающим ,по тарелкам, по этим оранжевым дискам; патроны спортивные;сначала три штуки выстрелил, заряжая их по одному, затем-по два и по три...ружье работает в штатном режиме, мишени поражает, как и раньше...охотничьими , правда, не стал стрелять...
Дульный срез
BAR
Есть ли у Вас 100 % уверенность, что Вы "продавили" спусковой крючок.
Нет. Вообще--стрельба тогда была ...быстрая. Заряжаю два патрона, тарелки из машинки подаю себе сам, с помощью кнопки ДУ, "из-под ноги". первую мишень мажу, сразу ( через 1-2 сек.-время перезаряда машинки) даю вторую--под ЭТОТ выстрел...для инерционного накола, мне кажется, времени многовато будет...Тогда была бы очередь, с едва заметными прмежутками между выстрелами ( у меня как-то ТОЗ 87 палил очередями по пять патронов!!!)
SIBIRAK
Когда затвор идёт назад, он наоборот сильнее фиксирует ручку.Скорее плохо вставлена была.
SIBIRAK
Возьмите затворную раму и затвор и по экспериментируйте чисто для себя.Шток что стоит с шарик-пружина -шток.При откате назад поджимает пружину , шарик просто не сможет сыграть .
SIBIRAK
Начитавшись в старой теме что крюки теряются , я решил подложить под пружину. Результат, шток до конца не заходит, клин отпирается с трудом.Убрал ,всё заработало . На стрел больше 1000, перестал обращать на неё внимание вообще.Ни куда она не денется , если сидит на месте.
Дульный срез
SIBIRAK
При откате назад поджимает пружину , шарик просто не сможет сыграть .

#


Я полагаю, стопорный механизм был спроектирован на заданные нагрузки; при нерасчетном воздействии (как взрыв патрона) имели место чрезмерные ускорения деталей затвора; возникло усилие, и выдавившее лапку затвора из фиксатора...
-ak-
Рукоятка вылетала особенно часто на ружьх первых годов выпуска с несимметричной рукояткой. Причина вылета рукоятки увеличенный люфт ее в ползуне. При выстреле рукоятка по инерции отстает от затвора, как бы дергаясь вперед, бьет по шарику, он отходит и освобождает рукоятку. Первые рукоятки были литые и люфт замеренный по концу рукоятки доходил до 5 мм. Проведенные эксперименты подтверждали, что при люфте более 4 мм рукоятка вылетает. При люфте менее 2...2,5 мм гарантировано не вылетает. Поэтому в 2004 году была изменена конструкция рукоятки и вместо литья она стала фрезероваться по посадочному месту. Допуски ужесточились, люфт уменьшился, рукоятки перестали вылетать.
Шарик подпирается толкателем только при ударах в момент отражения и в крайнем заднем положении, но удлинять его не стоит, заклинит или сломает.
Дульный срез
BAR
A какова Ваша версия случившегося при выстреле ?
Я уже не знаю, что и думать...ни под одну из известных причин мой случай не подходит...вероятно, какое-то фатальное стечение обстоятельств...
-ak-
Я продолжаю считать основной причиной увеличенное давление при выстреле. Такие разрывы, еще раз повторю, неоднократно встречал при стрельбе испытательными патронами. Вследствие высокого давления происходит более раннее отпирание канала ствола, когда давление еще не спало, а то и снаряд не успел покинуть канала ствола. Не надо для этого затвору иметь скорости как у дроби. Когда дробь проходит газоотводные отверстия ее скорость думаю около 100-150 м/с, надо дойти до конца ствола еще около 400 мм. Затвору для отпирания достаточно отойти примерно на 10 мм. Почему возникло повышенное давление сказать однозначно не могу, не силен в патронах.
Почему считаю инерционный накол или накол заклинившим ударником менее вероятным смотрите на деформацию гильзы (особенно трубку с передней части). При таких наколах выстрел происходит без запирания и пороховые газы давят из патрона в обе стороны и развальцовка разворачивается как при нормальном выстреле. Когда разрыв дна происходит через некоторое время после начала выстрела, газы резко стравливаются в разрыв и в канале давление становится выше чем в патроннике, при этом газы из канала стремятся выйти в обе стороны (к дульной части и к казенной) по дороге сворачивая (заворачивая) завальцовку гильзы несколько назад, как и здесь.
mnkuzn
Парни, не зафлуживайте тему, пожалуйста. Есть Устройство ружья, есть Стрельба... Тут КОНКРЕТНАЯ ситуация.
SSA1
вопрос к -ак- : какова была мошность испытательных патронов, которые открывали затвор раньше? можно ли этого избежать регулировкой газототвода?
скорость заряда через 300 мм уже около 300 м/с, так как растет нелинейно. осташиеся 400 мм, даже на 300 м/с заряд проходит за 0,0013 с. может ли рама откатиться, а затвор открыться за такое время? по моему был все таки затяжный выстрел.
-ak-
У нас больше речь шла не о повышенном давлении, а о недостаточной прочности гильзы, приобретали патроны в гильзе 70 мм, а давление испытательное для магнума. Высота поддона около 10 мм, ее просто разрывало и пластмассовые куски разлетались в разные стороны в зазор между затвором и гильзой. Давление 1600...1700 бар (160...170 МПа). Причем рвались даже на переломках, где вообще ружье не открывается.
скорость заряда через 300 мм уже около 300 м/с, так как растет нелинейно. осташиеся 400 мм, даже на 300 м/с заряд проходит за 0,0013 с. может ли рама откатиться, а затвор открыться за такое время?
Нет конечно, дробь успевает покинуть канал ствола до открытия затвора. Поэтому и в затяжной выстрел не верю. Если допустить, что рама откатилась приоткрыла затвор, то даже если в стволе был еще какой-то невоспламенившийся порох, то при открытом с одной стороны стволе его возгорание не могло бы привести к росту давления. А вот разрыв в стволе и окончательный обрыв после отпирания остатками давления и тянущим усилием выбрасывателя с извлекателем могли дорвать гильзу окончательно.
Если сомневаетесь в наличии остаточного давления, то можете провести эксперимент. Снимите выбрасыватель и извлекатель. Заряжая по одному патрону постреляйте, чтобы затвор становился на затворную задержку. Увидите, гильза несколько выдвигается из патронника, практически на любом ружье даже не мурке. Магнумы у нас иногда вообще работали как ни вчем не бывало и отражались как на нормальном ружье, можно было весь магазин отстрелять без выбрасывателя.
С уважением, Александр.
SSA1
бредовый случай вчера произошел. очередной выстрел(второй или третий), тарелка разбилась, патрон не выбросило (на слабых зарядах у меня иногда такое бывает, регулятор в среднем положении). при ручной перезарядке гильза выпала, а из нее выпал закопченный пластиковый обтюратор!!! то есть заряд улетел, а неповрежденный обтюратор остался в гильзе, или его туда отбросило. в легком шоке штатно отстрелял остальные 30 патронов. теперь думаю, часто ли в стволе остается чтото после выстрела. сужение обычный чок, без газосбросных отверстий и ДТК. выстрел был полностью стандартный, звук, отдача, попадание - все в норме. порох 1.9-1.8 г сокола, дроби 28 гр. найденный обтюратор входит в гильзу плотно. фантастика, блин.
sasa7
Произошло сегодня следующее: После первого выстрела при автоматической перезарядке произошол самопроизвольный выстрел!!!! В следствии этого подаватель выгнуло вниз.На спусковой крючок второй раз не нажимал!!! Снял УСМ выгнул пару ударами молотка подаваиель в первоночальное состояние. После этого отстрелял в штатном режими еще 50 патронов. Все бы ничего только огонь в лицо и оглох немного. Стрелял пулей стрелой. Что делать и причины данного случая неизвестны. Страшно.Вот фото.


StrellOK
Патрон сработал находясь на лотке? Возможно бракованный капсюль сработал от удара, патрон из магазина подаётся довольно резво, или наткнулся капсюлем на твёрдую частицу мусор/песчинка.
sasa7
Может быть. Блин. Просто стечение обстоятельств. Наверно.
vitamin
sasa7
при автоматической перезарядке произошол самопроизвольный выстрел!!!! В следствии этого подаватель выгнуло вниз.На спусковой крючок второй раз не нажимал!!!

Судя по фото, произошёл накол капсюля, когда патрон уже подавался затвором в ствол при поднятом лотке. На капсюле виден накол посторонним предметом прямоугольной формы, который находился на затворе в районе бойка. На то что патрон уже подавался затвором ИМХО указывает след на донце гильзы от выбрасывателя. Как посторонний предмет попал туда и задержался именно в районе бойка - ??? С бойком - то все в порядке?

------------------
Подчинённый перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство.
----------------------
Указ Петра I от 09.12.1709 года

sasa7
vitamin
Судя по фото, произошёл накол капсюля, когда патрон уже подавался затвором в ствол при поднятом лотке. На капсюле виден накол посторонним предметом прямоугольной формы, который находился на затворе в районе бойка. На то что патрон уже подавался затвором ИМХО указывает след на донце гильзы от выбрасывателя. Как посторонний предмет попал туда и задержался именно в районе бойка - ??? С бойком - то все в порядке?
Да, с бойком то все нормально. тока лоток погнулся (ксати где новый купить, дайте ссылку) А вот мне кажется что могло произойти накалывание капсуля выбрасывателем при перекосе патрона в момент подавания в патронник!!??
sasa7
Ну подскажите же!!! Что делать? от чего это?
sasa7
Аппп!!!!
sasa7
Вчера ездил к мастеру. Он все осмотрел ни чего не нашел. Сказал что просто совпадение. Инерционный накол бойком и не очень хороший патрон.
Alex_Rus
У меня была, подобная ситуация. Решил пострелять 1 унцевой пулей LEE.
9 пуль вышли штатно, а вот 10-я застряла за отверстиями газоотвода. Короче весь порох полыхнул через окно выбрасывателя и прорезь лотка подачи, пластик гильзы спекся в некий искореженный комок, закраину гильзы срезало выбрасывателем затвора. Не много обожгло руку. Пули лью сам и снаряжаю обязательно на весах. Звук был, как будто просто пистон сработал. Обделался легким испугом в общем. До сих пор не могу понять что произошло. Варианта вижу 2: либо порох сдетонировал, либо гильза говно попалась. Ружье целое, ничего нигде не подуло.
MP-153 12/89.
m0zg
могу подкинуть еще один вариант - пуля чуть большего диаметра от неплотного смыкания пулелейки.
это не теоретизирование, а вчерашний опыт. правда с меньшими последствиями. сегодня перевешал все неснаряженный пули, все весом больше 29,5 грамма безжалостно пойдут в переплавку. в дальнейшем при литье буду следить за тщательным смыканием половинок пулелейки.
Alex_Rus
Лью из чистого свинца. Пуль такой массы ни разу не получал. Обычно колеблется 27,9-28,2г. При не плотном смыкании, по идее должен образовываться облой. Но как вариант конечно пойдет. Может и сам где-то накосячил, но к самокруту подхожу тщательно.
m0zg
одноунцовая пуля из чистого свинца будет весит в районе 30 грамм. чтобы получить 27-29, надо мешать или с грузиков или с аккумуляторов. кабельный наиболее близок к чистому, выходит 29,5-29,8. но он и самый мягкий.
Alex_Rus
М-да-а-а, видать нечист он. 😊
Strelok-mod79

sasa7

А капсюль на Вашей фотке муромский КВ-209? Просто накол на нем очень слабый, а патрон жахнул. Я сам пользуюсь муромскими, вот что-то волноваться начал 😊.
сталинградец
Господа подскажите где собака зарыта.После выстрела происходит надрыв юбки стреляной гильзы (на всех патронах).Почему?Как устранить?Просто хотел использовать гильзы повторно.
сталинградец
Как вставить Фото?Чегой-то не получается.
dark strannic
Жмите редактировать сообщение---внизу добавить картинки----обзор. Выбираем где сохранены. Хорошо бы их сжать по размеру или скиньте мне на почту я выложу.
сталинградец
Качество фото не очень,но суть видно.
Strelok-mod79
сталинградец
После выстрела происходит надрыв юбки стреляной гильзы (на всех патронах).
Какие патроны? Одной марки или любые, самокрут (опять же в разные гильзы или в одинаковые, какие навески)?
BigBear
Похоже на заклинивший извлекатель (31 на взрывсхеме)
сталинградец
.
Strelok-mod79
Какие патроны?
Абсолютно все.Выстрел и перезарядка без проблем.
BigBear
Похоже на заклинивший извлекатель (31 на взрывсхеме)
Да вроде все движется нормально...
Strelok-mod79
сталинградец
Да вроде все движется нормально...
Так было с самого начала? На фаске патронника под рант, нет ли наплывов металла внутрь?

У Позиса и Гордона юбка толстая, их рвать не должно 😊.
BigBear
Если бы рвало при извлечении из патронника выбрасывателем (36) это было бы видно на юбке, выбрасыватель имеет скошенный зуб, и гильза бы оставалась в патроннике. На фото же похоже что рвется при ударе гильзы о отражатель, а извлекатель не отпускает и надрезает рант.
BigBear
А это очень похоже на следы от отражателя

Strelok-mod79
BigBear
На фото же похоже что рвется при ударе гильзы о отражатель, а извлекатель не отпускает и надрезает рант.
Логично.
Может поверхность извлекателя слишком неровная, и вместо того чтобы соскользнуть с ранта, она в него врезается? Может в силу ментальных помех на ИЖмехе был попутан извлекатель и выбрасыватель? У него скоса нет, вот он и режет.
сталинградец
Подточил острые грани извлекателя,при перезарядке вручную вроде не рвет.Постреляем-поглядим.... Всем спасибо.