Собссссссно, все по ссылкам.
Часть 1
http://futurych.f5.ru/post/74863
Часть 2
http://futurych.f5.ru/post/78063#%D0%9D%D0%B5_%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD_-_%D0%BD%D0%B5_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%B9%21
Формат не совсем ганзовский, ибо делалось не для Ганзы. Больше популярно-познавательный - для среднестатистического чайника. Но уж как есть... 😊
Возможно, кто-то найдет для себя что-то любопытное.
спасибо, познавательно.
Хе-Хе!))
Мне очень понравилось интервью с gk, где он объясняет почему они снизили в свое время энергетику до 65 ДЖ.
Ещё совсем не давно, все тот же gk утверждал на данном форуме повсеместно и мне в частности, что это враньё и что этого никогда не было.
История придуманная во время интервью про якобы 300дж патроны выпускаемые кем-то (???).... Это простите как?! Они же не поддаются подделыванию!!!! 300ДЖ!!! Да ОСА развалилась бы! 😀 И потом, даже если кто-то что-то там подделал, какое отношение это имеет к сертифицированному патрону и почему вы снизили мощность для нормальных людей?! И зачем было это отрицать тут на форуме?! Это по моему мнению, очень надуманное и гнилое объяснение снижения мощности!!! На самом деле был прогиб перед МВД или ещё кем там не знаю, что бы и дальше продавать и продавать, вот и все! А наши права и интересы зачастую производителю побоку, главное бабосы! Не было никаких 300ДЖ
http://futurych.f5.ru/post/78063#%D0%9D%D0%B5_%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD_-_%D0%BD%D0%B5_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%B9%21
Суровые тетки у них на производстве)
zukhra
Хе-Хе!))
Мне очень понравилось интервью с gk, где он объясняет почему они снизили в свое время энергетику до 65 ДЖ.
Ещё совсем не давно, все тот же gk утверждал на данном форуме повсеместно и мне в частности, что это враньё и что этого никогда не было.
История придуманная во время интервью про якобы 300дж патроны выпускаемые кем-то (???).... Это простите как?! Они же не поддаются подделыванию!!!! 300ДЖ!!! Да ОСА развалилась бы! 😀
Любезный, вы ненароком ли, специально ли уже зае... ли своими предположениями. Или мои высказывания, что НОТ снижал (не снижал) характеристики "в студию", либо я обиняю вас во лжи , распространяемой на форуме с целями, порочащими меня лично.
Потрудитесь объясниться!
Геннадий Ханонович, приветствую!
Извиняюсь, что не по теме 😊, просто когда был на выставке, совсем забыл спросить у Вас два вопросика:
1. У 4-2 внутри на электробойки приходит шлейф как на МЛке?
2. В свете пресловутого осечного патрона, в программу опроса/очередности выстрела вносились изменения или программа без изменений как на МЛке?
Заранее огромное, спасибо!
zukhraМне интервью по ссылке тоже очень понравилось. Настолько, что решил прикинуть, сколько же примерно выдержит патрон ОСЫ.
Мне очень понравилось интервью с gk ... История ... про якобы 300дж патроны выпускаемые кем-то (???).... Да ОСА развалилась бы! ...
Сразу итог.
Получилось, что без заметной деформации гильзы предельная энергия пули должна быть менее 120 Дж.
Обоснование для скептиков
-------------------------------------
Внутренний диаметр гильзы (D) - 15мм, площадь (S) - 1.8см2.
Толщина стенок (d) - 1.5мм.
Длина разгонного участка пули (L) 2 см.
Считаем, что давление в гильзе в момент выстрела постоянное.
Скорость (энергия) пули максимальна именно при постоянном давлении в момент выстрела. В случае изменения давления во времени и ограничении пика давления некой максимальной величиной Pmax, скорость и энергия пули будет всегда меньше, чем при постоянном давлении Pmax. Т.е. такая оценка Pmax при заданной энергии пули будет давать минимум давления.
Энергия пули будет E=Pmax*S*L = 3.6*Pmax (E в Дж, P в МПа)
Тогда Pmax в гильзе будет 23.6 Мпа при 85 Дж и 83.3 МПа при 300 Дж пули.
К этому значению можно прибавить давление, необходимое для преодоления сил трения. Если трение пули в гильзе составляет около 500Н (50 кГ), то довесок давления составит 2.7 МПа.
Итого - 26.3 Мпа при 85 Дж и 86 МПа при 300 Дж пули. 26.3 МПа.
Учитывая диаметр и толщину гильзы получим напряжение = (D/2d)*Pmax
или около 130 МПа при 85 Дж и 430 МПа при 300 Дж в стенке гильзы
Известный всем сплав Д16Т имеет предел прочности 450 МПа и предел упругости где-то 300МПа при твердости до 105 HB.
Была замеряна твердость 2-х гильз от "ОСЫ". Твердость у одной (старой, блестящей) оказалась 47 (HB), у другой (матовой) - 66. Т.е. материал явно хуже Д16T. Поскольку материал гильз неизвестен, по аналогам Al сплавов, имеющим твердость в районе 60-70 приняты значения прочности материала гильзы (Sп) 300 МПа и текучести (Sт) - 180 МПа.
Сопоставляем
- При 85 Дж имеем 130 МПа при пределе текучести 180 МПа и пределе прочности 300 МПа. Все проходит, проблем (раздутий, разрывов быть не должно, запас около полутора).
- Предел энергии пули без раздутия должен составить около 120 Дж, на грани разрыва - 200 Дж.
- При 300 Дж имеем 430 МПа. Т.е. гильза должна быть просто разорвана. Возможно, вместе с корпусом ОСЫ.
Если где ошибся, сообщите пожалуйста.
Фактической необходимости в этом промежуточном стакане нет
Интересно, кто аффтар сей фразы?
Не ошибка, а неполное учитывание конструкции патрона. Стенка гильзы в момент наибольшего давления "подпирается" стальным стаканом воспламенителя, посаженного в гильзу на прессовой посадке. На самом деле, при использовании в варианте патрона ЭВН типа капсюля Жевело(геометрически схожего), происходило подутие нижней части гильзы, а именно того места, которое в штатном патроне защищено стаканом воспламенителя.
зы.
вполне вероятно, что те, кто приобретал "помоечные патроны" и получали разрывы Ос, гильз и т.п. Скорее всего именно оттуда шел интерес правоохранительных органов.
Но это ни в коем случае не говорит о том, что производитель где-то и в чем-то неправильно информировал покупателя.
ззы.
материал- АМГ2м
партия гильз проверяется на разрушение отобранных образцов усилием 920 кгс, приложенным к упругому материалу, помешаемому внутрь гильзы. Давление, приведенное к площади поперечного сечения гильзы - 522атм. При этом разрушение гильзы не допускается.
Данные - из ТУ на патрон.
Или мои высказывания, что НОТ снижал (не снижал) характеристики "в студию", либо я обиняю вас во лжи , распространяемой на форуме с целями, порочащими меня лично.
Потрудитесь объясниться!
Да у вас ещё и провалы с памятью, как я погляжу! 😊 Я нисколько не хочу вас опорочить, просто ваше лукавство в данном вопросе несколько не понятно. Покопайтесь в истории переписки и увидите, как вы меня лично и пр., кто говорил про снижение мощности до 65 дж в свое время, обвиняли типа во лжи! А так же тех, кто утверждал, что НОТ и НИИПХ - это вообще-то не случайные конторы оказавшиеся по соседству! Вы не помните мой пост, где я говорил Вам, что когда покупал в свое время в С.Посаде ОСУ и общался с сотрудником НИИПХ, который признался мне в снижении мощности до указанных 65дж по требованию МВД, то вы мне ответили, что он тоже типа лжет. А про вашу статью, вы может быть про неё и не слышали нечего, где вы сами признаетесь в снижении?! И зачем все валить на НИИПХ?! Когда я говорю о снижении мощности комплекса пистолет-патрон, то я высказываю претензию производителю в Вашем лице, тем более вы являетесь участником форума. Я не разделяю НОТ и НИИПХ! НИИПХ и НОТ, есть одни яйца в одной мош.. ке и вы прекрасно понимаете о чем я говорю. Если бы вы не однозначно утверждали на форуме, что вообще никакого снижения не было никогда, а сказали всем присутствующим, хотя бы то, что сказали в интервью, то и не было бы к вам никаких вопросов.
ps данные патроны производились не 4 месяца, как вы утверждаете, а гораздо дольше!
Сделаем некоторые выводы из вышесказанного: 1. НОТ и НИИПХ одна взаимосвязанная между собой контора, производящая ОСУ и патроны к ней под разными маркировками.
2. НОТ снизили в своё время мощность осиных патронов до 65 ДЖ под давлением МВД.
3. Никаких 300 ДЖ патронов для Осы никогда не было, все придумано.
Получилось, что без заметной деформации гильзы предельная энергия пули должна быть менее 120 Дж.Лет несколько назад, кто-то делился информацией, что современную гильзу Осы, начинает поддувать и клинить в кассете, уже при навеске 0,12.
По моим прикидкам, это более 130 дж..
Фактической необходимости в этом промежуточном стакане нет
Интересно, кто аффтар сей фразы?
Это не секрет. Аффтар я. Ибо если бы не необходимость избежать доступного переснаряжения патронов, то ничто бы не мешало сделать стенки гильзы незначительно толще (дабы избежать того самого подутия, упомянутого выше), установить ЭКВ прямо в донце гильзы и запрессовать пулю, рассчитывая на ее удержание силой упругости резиновой оболочки. То есть, использовать конструкцию, близкую к обычному патрону - например, для гладкоствола.
Просто для людей, условно знакомых с конструкцией это пресловутого "обычного" патрона, наличие дополнительного стакана, своей завальцовкой удерживающего пулю, может показаться необычным и не совсем понятным. Посему и было сказано, что его наличие - специфика травматического патрона этой конструкции.
zukhraДа у вас ещё и провалы с памятью, как я погляжу! 😊 Я нисколько не хочу вас опорочить, просто ваше лукавство в данном вопросе несколько не понятно. Покопайтесь в истории переписки и увидите, как вы меня лично и пр., кто говорил про снижение мощности до 65 дж в свое время, обвиняли типа во лжи! А так же тех, кто утверждал, что НОТ и НИИПХ - это вообще-то не случайные конторы оказавшиеся по соседству! Вы не помните мой пост, где я говорил Вам, что когда покупал в свое время в С.Посаде ОСУ и общался с сотрудником НИИПХ, который признался мне в снижении мощности до указанных 65дж по требованию МВД, то вы мне ответили, что он тоже типа лжет. А про вашу статью, вы может быть про неё и не слышали нечего, где вы сами признаетесь в снижении?! И зачем все валить на НИИПХ?! Когда я говорю о снижении мощности комплекса пистолет-патрон, то я высказываю претензию производителю в Вашем лице, тем более вы являетесь участником форума. Я не разделяю НОТ и НИИПХ! НИИПХ и НОТ, есть одни яйца в одной мош.. ке и вы прекрасно понимаете о чем я говорю. Если бы вы не однозначно утверждали на форуме, что вообще никакого снижения не было никогда, а сказали всем присутствующим, хотя бы то, что сказали в интервью, то и не было бы к вам никаких вопросов.
ps данные патроны производились не 4 месяца, как вы утверждаете, а гораздо дольше!
Во-первых, Подрудитесь сами поискать то, на чем вы так упорно настаиваете.
Во-вторых, НОТ никогда не снижал энергетики патронов, потому как к НОТу претензий органами не предъявлялись.
В-третьих, вы можете делать все, что угодно - говорить, догадываться, предполагать - все, что вам придумается и приснится. Не употребляйте в пищу глюкогенов - и все встанет на свои места.
И последнее. Дабы познакомиться с образом мыслей некоего человека под ником зухра, почитал его мысли и высказывания в других темах и ветках. Врое бы нормальный и мыслящий человек. Но всё это - безотносительно к бесствольному. Здесь же - умник умником! Или прикидывается? Вы, случаем, не знаете? Ведь вам известно же, что НОТ и НИИПХ два яйца ... Далее по тексту.
Здесь же - умник умником!
Умник умником - это комплимент или ругательство?! 😀 Или вы предполагали, что аудитория должна ходить строем с речевкой и кричать УРА! Мы лохи! 😊 Я не умничаю, а пытаюсь выяснять не понятные для меня моменты из жизни бесствола, окутанные мраком тайны, как падение НЛО в США в 47 году 😊
ps В споре рождается истина! 😀 Я для себя все что хотел выяснил и больше не стану Вас напрягать! 😊 Главное, что бы потребители не были крайними в результате игр чиновников с производителями.
gkДа нет, это Вы много чего не учитываете.
Не ошибка, а неполное учитывание конструкции патрона. Стенка гильзы в момент наибольшего давления "подпирается" стальным стаканом воспламенителя, посаженного в гильзу на прессовой посадке. На самом деле, при использовании в варианте патрона ЭВН типа капсюля Жевело(геометрически схожего), происходило подутие нижней части гильзы, а именно того места, которое в штатном патроне защищено стаканом воспламенителя.
... Материал- АМГ2м. Партия гильз проверяется на разрушение ... усилием 920 кгс, приложенным к упругому материалу, помешаемому внутрь гильзы. Давление, приведенное к площади поперечного сечения гильзы - 522атм...
Стальной стакан, а также утолщение стенки в районе стакана вполне разумно применены для создания начального скачка давления. Без этого трудно было бы добиться полноты сгорания пороха. Но увеличения энергии снаряда за счет этого давления быть не может, поскольку когда камера не раскрыта, нет движения снаряда.
Энергия снаряда есть интеграл S*P(x)*dX. Нет изменения положения (dX) - нет увеличения энергии.
Потому важно какое давление с момента начала движения снаряда и до выхода его из гильзы. Тут не только важен, но даже является определяющим весь объем гильзы, весь интеграл, а не только стакана.
Замечу, что при ограничении давления неким значением, максимум интеграла получается при постоянном P, равном этому максимальному значению. Разумеется, давление не постоянно и меняется с расстоянием (временем). Но тогда значение набранной энергии (скорости) будет меньше значения с постоянным давлением. Это значит, что мои оценки, по сути, максимальны, и в действительности при заданном ограничении давления, скорость будет только меньше.
Но и в стакане предельные давления не намного больше давлений в гильзе. Учитывая, что толщина стенок гильзы в районе стакана 2мм, а толщина стенок камеры около 0.5мм, получим, что предельное давление в камере не должно быть больше 60 МПа без статочной деформации, а разрушаться камера должна при давлении около 103 МПа. Но это в камере, в остальном объеме цифры примерно в 1.7 раз меньше. Потому, если Вы испытываете камеру давлением 50 МПа (522 атм.), то это нормально, а вот для всего объема получается многовато. Это при пределе текучести материала в районе 180 МПа.
Несколько странно смотрится применение сплава АМг2M, для которого прочность (Sв) составляет лишь 160-170МПа. Материал слабый и примерно соответствует твердости 46HB, т.е. худшей из найденных мною гильз. Предельные величины навесок для этого материала получаются еще хуже, чем я брал первоначально. Промерил еще несколько несколько гильз, соответтвующего вида (блестящие). Получил твердость от 48 до 55, в среднем 52. Применение такого слабого сплава смотрится странно. С ним может получается "поддувание" гильз начиная с 80 Дж энергии пули.
Другие найденные гильзы имели матовое покрытие и твердость материала 70-80 НВ. Это как раз и соответствует взятым в расчетах выше прочности порядка 250-300 МПа и пределу текучести около 180 МПа.
Получается, матовые патроны гораздо прочнее.
Конечно, все цифры оценочны, с точностью не лучше 15-20%.
Мне понравилась та часть видео по сборке патрона когда женщина запрессовывает пулю в газогенератор и как она кидает эти заготовки... зато следующая нежно берёт и нежно кладёт как "яцСа"... мне вот интересно узнать вот что: проводил ли НОТ испытания по влиянию ударов и встрясок на гарантию срабатывания поджигающего состава ЭКВ?! Меня этот вопрос стал интересовать после отстрела по туше в результате чего туша отряхнула место попадания пули и пошла дальше коптить атмосферу... у меня были случаи когда я ронял Осу с тем боекомплектом и подразумеваю что эта моя оплошность снизила "убойность" патрона, но благодаря этому я всё ещё на свободе! но не имея достаточной информации у меня к Осе доверие сильно упало и я пока в неком замешательстве... но вот пришла осень с ветрами и непогодами, народ утеплился и газ. ган уложен на зимнюю спячку в сейф....
Ещё gk носит первым патроном СЗ... тоже интересна мотивировка кроме гуманности и проверки будет ли продолжено нападение...
При пайке начинки у монтажниц нет антистатических браслетов... хотя на любом производстве технологи не брезгают этой мерой.
В остальном интересное кино: молодцы что не прячетесь и давно было пора явить миру "утробу" осиной семьи.
все подсчеты относительно прочности гильз весьма занятны , но вопрос в том что будет мешать в случае разрешения повышения мощности начать делать гильза-ствол из стали ? Вот например Высокопрочная сталь (0,4% С, 1,0% Mn,
1,5% Si, 2,0% Cr,0,5% Мo) отпущенная Предел текучести, МПа=1750
Предел прочности на растяжение МПа=2300
я конечно не знаком с металловедением дотаточно хорошо , но вроде выдержать гильза из данного металла 300 дж точно должна .
P.S. если есть причины по которым в гильзах осы нельзя применить сталь просьба их указать
Эта старинная история, а вернее, разговоры, тянутся с 2004-2005 годов. В тот период на рынок кем-то были выпущены патроны мощностью до 300 джоулей, вместо разрешенных 85. Реализовывали их, разумеется, не через оружейные магазины, а нелегально - из рук в руки. Злоумышленники использовали стреляные гильзы с логотипом НИИ прикладной химии (второй помимо НОТ производитель «осиных» патронов на то время) - сам НИИПХ к этому, разумеется, не был причастен. Мощных криминальных патронов продали немного - всего-то 4-5 сотен штук, но за эту ситуацию быстро взялась прокуратура, после чего на НИИПХ приехала комиссия из прокуратуры, опечатали склады, начали проводить экспертизы. И месяцев шесть реализация патронов не производилась. Но производство продолжало работать, и в НИИПХ решили, на всякий случай, не афишируя, занизить энергетику патронов до 60-65 джоулей.
Я получил лицензию в 2002-м и в Защите мне продали Осу ПБ-4 (с механическим переключателем и окошком в рукоятке) с четырьмя патронами 65 Джоулей в матовой гильзе, которые были с проволочным контактом, имеющим склонность ломаться при закрывании кассеты. Патроны отдельно не продавали, только вместе с Осой, ибо был жёсткий дефицит. К сожалению 120 Дж я не застал, но вот в 2004-м уже были патроны 85 Джоулей, всё ещё в матовой гильзе и с лёгкой пулей. У меня лежит пара пачек "партия 86-04 годен до 10-07", эти патроны продавались как 85 Дж. Помню, разница с 65 Дж, сделанными в 2002-м, мне показалась просто разительной.
Всё говорится к тому, что 65-джоульные патроны были в 2002-м, а не с 2004-2005 годов. И патронов НОТ в 2002-м и в 2004-м, насколько я понимаю, не было в помине, только НИИПХ.
Да нет, это Вы много чего не учитываете.
К сожалению, я не имею достаточной теоретической подготовки в вопросах прочности материалов, моя профессиональная подготовка лежит в несколько иной области. Спорить не буду, потому как скорее всего, вы правы. Но, тем не менее, испытательные патроны, которыми отстреливаются Осы, имеют энергетику порядка 120...130 дж (разброс объясняется менее жесткими требованиями по ограничению верхнего значения). Теоретически, гильзы таких патронов должны либо разрушаться, либо иметь изменения геометрических размеров на грани разрушения. Однако такого не происходит, и мы используем эти гильзы по нескольку раз кряду, 4...5 раз, после чего они утилизируются из-за измения размеров посадочного гнезда капсюля.
Также, в пластиковых патронах одной небезызвестной фирмы, именно в области наибольшего давления, т.е. в районе капсюля, используется цилиндрическая дополнительная втулка, одеваемая на капсюль. И гильза - не разрушается. Вероятно, потому, что гильза как бы усилена стальным стаканом капсюля, армирована. Смею вас уверить, что без этого стакана гильзу - "дует". Проверено!
Собственно, это то же самое, что и утолщение ствола в районе патронника.
теория теорией, а практика - в патроне!
Kristall78
При пайке начинки у монтажниц нет антистатических браслетов...
Возможно, в кадре это не очень хорошо видно, но столы имеют металлическое заземленное покрытие, заземлены и паяльные станции. ИМХО, имелись бы проблемы со статикой (выход из строя контроллера в первую очередь)- это бы быстро было бы замечено и найдена причина...
gkиспытательные патроны, которыми отстреливаются Осы, имеют энергетику порядка 120...130 дж
мммм... 130 дж.... кто нибудь узнал Дяденьку Из Подвала?
кто нибудь узнал Дяденьку Из Подвала?
А кто это?! Кто-то известный?! 
Срочно ищем того, кто знает О Великого Дяденьку Из Подвала! и совращаем последнего на должностное преступление- он каждый день держит в руках 120-130 джоулевые патроны ...
Пупизоид
Срочно ищем того, кто знает О Великого Дяденьку Из Подвала! и совращаем последнего на должностное преступление- он каждый день держит в руках 120-130 джоулевые патроны ...
Там и так на пределе всё, микрики разваливаются, лазер гаснет, шлейфы отваливаются и ломается защёлка кассеты даже от существующих 85.
Аааааа! Я понял! 
Это же подпольный воротила усиленными тестовыми патронами из С.Посада! Как же я его сразу-то не узнал!
Там и так на пределе всё, микрики разваливаются, лазер гаснет и защёлка ломается и при существующих 85.
Так вот и отваливается, потому что тестируют 130 ДЖ патронами! А ещё у дедушки из подвала амнезия, от грохота постоянного и он забывая из какой Осы уже стрелял, стреляет ещё раз по пять! 
Вот потом все и отваливается!
Ну, грохота особого нет, даже без наушников - сам пробовал. Рука просовывается в "волчок" в двери и снаружи шума нет почти. А в наушниках и вовсе выстрел идентифицируется по отдаче.
От этих патронов испытательных нехилая отдача получается - четыре выстрела и рука гудит... Как раньше, при 120 дж патронах...
А наушники одеты идверь закрыта - так это явно для кино, обычно дверь между комнатами открыта. Кстати она на отметке в 5 метров находится.
Между прочим тестовые патроны собраны довольно просто - капсюля торчат у некоторых, гильзы подкопченые...
Между прочим тестовые патроны собраны довольно просто - капсюля торчат у некоторых, гильзы подкопченые...
gk, где-то говорил, что они собираются из уже использованных и типа крайне не надежны!
Про использованные - чистая правда! Про ненадежность - гм, ноу коментс...