В продолжение истории с моей Осой

Начало было положено в теме http://gunszip.org/topic/26/176414.html

Собственно, сегодня моя ПБ-4-1МЛ наконец-то попала в Сергиев Посад. Информация от "посредника": причиной осечек был МИГ. Он вырабатывал около 2,8В, хотя должен 3В (вроде бы). Соответственно, он был заменен. Также была заменена контактная площадка по причине того, что "она стояла как-то криво" (не цитирую, но примерно так). Может быть gk добавит еще какие-то подробности.

От себя добавлю, что узнав об этом, подумал - хорошо, что все-таки Стражник выдает 5В, т.е. с хорошим запасом и даже при подсевших батареях поджиг произойдет.

И еще надо заметить (для тех, кто не в курсе или забыл), что моя МЛ из первой партии, о которой известно, что устанавливавшиеся на этих Осах МИГи находятся в "зоне риска". Правда, насколько мне известно, по причине возможного подклинивания.

Что для меня сейчас под вопросом: выдавал ли мой МИГ изначально меньшее напряжение или это произошло со временем? И, исходя из того, что моя Оса все-таки стреляла, а не совсем вышла из строя, следует предположить, что либо МИГ выдавал то требуемое напряжение, то меньшее, либо сопротивление патронов настолько колеблется, что для одного патрона этого напряжения достаточно, а для другого нет.

Борис, спасибо за сообщение. На самом деле, хотелось бы услышать официальный диагноз. Иначе добавление про замену площадки вносит некое сомнение - был ли тот, кто ремонтировал Осу, уверен в поломке Мига на 100%, или это была просто основная версия, следовательно, на всякий случай еще и контактную площадку поменял?

Вопрос принципиальный, это я говорю без подкалывания в чей-либо адрес.

Господа первонахи, подкорректируйте топики, плиз! 😊

Borion
... Причиной осечек был МИГ. Он вырабатывал около 2,8В, хотя должен 3В (вроде бы)...

Ну вот и обозначился весь состав "преступной группировки, действовавшей по предварительному сговору" 😛

Eugen2
Господа первонахи, подкорректируйте топики, плиз! 😊

Это как?

Eugen2
Господа первонахи, подкорректируйте топики, плиз! 😊

Перво...куда,простите?

SVS1
Это точно отговорка. При таком изменении напряжения потеря энергии импульса лишь около 12%. Неприятно и неприлично, когда "изображают".

1. Борис ошибся. Не 2.8, а 2.5 В
2. Не понял про "изображение"... Осу отремонтировали оперативно. Мне неизвестно про гарантийный срок, но думаю, что он кончился. Ремонт был бесплатен. Чего не хватает?
3. Усиление спуска МИГа действительно было слабое. Обьясню так, как было обьяснено мне: для выработки более менее постоянной величины ЭДС в обмотке, внутри которой движется магнит, скорость движения магнита должна быть постоянной. Поэтому магнит не соединен напрямую с толкателем, скорость которого всегда различна. Толкатель лишь сжимает пружину, которая при определенном усилии срывается со "взвода" и толкает магнит в обмотке. Момент срыва мы ощущаем как щелчок. При ослаблении/поломке этой пружины, скорость перемещения магнита может упасть, следовательно упадет и ЭДС. Именно это, вероятнее всего, и произошло. МИГи приходят в НОТ в сборе. Неисправный МИГ обещали отправить поставщикам для диагностики и выводов.

Кстати, отчет по Эгиде в процессе написания...

Жень, ты тоже... того? 😊

Прохожий_007
Жень, ты тоже... того? 😊

Нипонял...

Ф смысле - ф эгидовладельцы фступил?

Eugen2 1. Борис ошибся. Не 2.8, а 2.5 В
2. Не понял про "изображение"... Осу отремонтировали оперативно. Мне неизвестно про гарантийный срок, но думаю, что он кончился. Ремонт был бесплатен. Чего не хватает?
3. Усиление спуска МИГа действительно было слабое. Обьясню так, как было обьяснено мне: для выработки более менее постоянной величины ЭДС в обмотке, внутри которой движется магнит, скорость движения магнита должна быть постоянной. Поэтому магнит не соединен напрямую с толкателем, скорость которого всегда различна. Толкатель лишь сжимает пружину, которая при определенном усилии срывается со "взвода" и толкает магнит в обмотке. Момент срыва мы ощущаем как щелчок. При ослаблении/поломке этой пружины, скорость перемещения магнита может упасть, следовательно упадет и ЭДС. Именно это, вероятнее всего, и произошло. МИГи приходят в НОТ в сборе. Неисправный МИГ обещали отправить поставщикам для диагностики и выводов.

Пусть там было даже 2.5 В а не 2.8 В. Все равно падение незначительно. Это (при сохранении формы импульса) падение энергии в 1.44 раза. Вы что, хотите сказать, что запас по энергии импульса МИГ-а на воспламенение лишь на уровне 1.44? В такую ерунду ни за что не поверю.
К тому же еще раз повторю, для коротких импульсов показатель не амплитуда, а энергия. Поэтому говорить об изменении аплитуды короткого импульса, не упоминая его форму, просто несерьезно.

Кстати, из текста непонятно, измерялось напряжение с нагрузкой или "в холостую". Если "в холостую" - то это вообще отвлеченная цифра, не имеющая значения. Если на нагрузке, то ток в нагрузке - воспламенителе, а следовательно и напряжение на нем, пропорциональны (упрощенно) скорости движения магнита в катушке. Если у Вас не сильно упало напряжение, значит и скорость на этапе формирования импульса не могла сильно измениться.

"Более - менее постоянной величины ЭДС" там нет и быть не может. Форма импульса напряжения (разумеется на нагрузке) колоколообразная. Нет там "постоянного" уровня, да и абсолютно не нужно, можно и синусойдой поджечь, лишь бы энергии хватило. И понятие ЭДС здесь не совсем подходит, долго объяснять почему. Работу МИГ-а нужно рассматривать с подключенной нагрузкой и употреблять термин "напряжение на воспламенителе".

Несколько удивляет, что для того чтобы разобраться, МИГ нужно куда-то отправлять. НИИПХ достаточно серьезная организация, чтобы легко сделать это самостоятельно. Скорее всего, производителю нужно попенять за "огрехи" смежнику и поддтвердить это конкретным образцом.

То, что отремонтировали и сделали все быстро - хорошо. Значит работа администрации "на уровне". Но то, что "технари" напустили "туману" и наговорили лишнего - плохо. Соответственно, не понимая сути, лучше не повторять.

SVS1
Не очень понимаю, почему именны Вы записались "адвокатом", но раз просите, отвечу.

Мне нравится человеческое отношение. Еслиб мне еще и платилив НОТе, я бы не отказался, но не предлагают 😊

SVS1
Несколько удивляет, что для того чтобы разобраться, МИГ нужно куда-то отправлять. НИИПХ достаточно серьезная организация, чтобы легко сделать это самостоятельно. Скорее всего, производителю нужно попенять за "огрехи" смежнику и поддтвердить это конкретным образцом.

Как все красиво. Никогда не покупайте отечественный автомобиль. Удивитесь, кто кому чего должен. Данный отказ носит единичный характер, я не видел на форуме похожих, а значит говорить о каком-то системном браке нельзя.

SVS1
Но то, что "технари" напустили "туману" и наговорили лишнего - плохо. Соответственно, не понимая сути, лучше не повторять.

Надо их отругать за то, что НОТовцы при ремонте не предоставляют осцилограммы и не проводят краткий курс теории электроцепей каждому желающему. Обьяснение на пальцах меня, да и добрую часть присутствующих вполне устроит. Что касается много/мало - напомню, что данный девайс стрелял! Видимо величина была просто критическая.

Прохожий_007
Ф смысле - ф эгидовладельцы фступил?

Угу 😊 За номером 135... Отчет пишу 😊

Поздравляю! Вот приеду в Мск и тоже пойду на это черное дело 😊

Eugen2

Угу 😊 За номером 135... Отчет пишу 😊

доволен?
просто я как-то не очень, честно говоря... http://gunszip.org/topic/77/191161.html

Прохожий_007
Поздравляю! Вот приеду в Мск и тоже пойду на это черное дело 😊

я б пока не спешил...

Eugen2
Данный отказ носит единичный характер, я не видел на форуме похожих, а значит говорить о каком-то системном браке нельзя.

Ну, не столь давно на форуме писалось о поломке МИГ на ПБ-4М. Правда, что там за поломка была, неизвестно. Вот, и к тому же, ведь ты не спрашивал у нотовцев, были ли у них еще такие случаи и насколько часто. Это на самом деле интересно, потому как если задуматься о причинах осечек других МЛ, то может там тоже проблема с МИГом?

SVS1
Пусть там было даже 2.5 В а не 2.8 В. Все равно падение незначительно. Это (при сохранении формы импульса) падение энергии в 1.44 раза. Вы что, хотите сказать, что запас по энергии импульса МИГ-а на воспламенение лишь на уровне 1.44? В такую ерунду ни за что не поверю.
К тому же еще раз повторю, для коротких импульсов показатель не амплитуда, а энергия. Поэтому говорить об изменении аплитуды короткого импульса, не упоминая его форму, просто несерьезно.

Я тут немного покопался в архивах форума и нашел такую информацию: gk писал, что "для срабатывания ЭВН требуется ток не менее 170 mA", в другой теме "Ток, генерируемый в ПБ-4-1 для надежного срабатывания ЭВН - около 0,5 А при напряжении 2,6 В." Т.е. ток, вырабатываемый Осой примерно в три раза превышает требуемый. Понятно, что вольт-амперная характеристика у ПБ-4-1МЛ отличается, но в конечном счете запас энергии должен быть сопоставим. Отсюда, конечно, возникает определенное сомнение в плане заявленной причины неисправности. (надеюсь, что чепухи какой-нибудь не написал)

"Более - менее постоянной величины ЭДС" там нет и быть не может. Форма импульса напряжения (разумеется на нагрузке) колоколообразная. Нет там "постоянного" уровня, да и абсолютно не нужно, можно и синусойдой поджечь, лишь бы энергии хватило.

Я думаю, что в данном случае имелось ввиду получение более-менее постоянного импульса от случая к случаю. Ведь и "колокол" может быть "сплюснутым".

Померейте кто нибудь, что выдают Осы, получается рассуждение неочем.

Думаю, без осцилографа тут не обойтись...

Eugen2
Думаю, без осцилографа тут не обойтись...

Выброс "вверх" чуть меньше 6 В (~5,8 В).
Смотрел с пределом 2В/дел, 1 мС/дел. При обратном ходе клавиши спуска выброс вниз, немного другой формы и чуть меньше амплитудой.

ЗЫ ОСА ПБ4-М

А нет возможности сделать фотки? Форма графика интересна тоже.

Eugen2
А нет возможности сделать фотки? Форма графика интересна тоже.

На верхних двух снимках амплитуда 5 Вольт ровно (2,5 клетки х 2 В), но нажимал спуск медленно. Если нажимать быстро, до 6 Вольт получается. Помню ещё давно, старый 60-Дж патрон не сработал (да, были такие в 2002-м), когда медленно нажимал на спуск.

ЗЫ По оси времени 0,5 миллисекунды/дел.

Nick Rimer На верхних двух снимках амплитуда 5 Вольт ...

ОСА 4М (если не ошибся, давно было). Амплитуда 2.2В, длительность 1.5 мс.

ОСА 4МЛ. Амплитуда 2.65В, длительность 1.2 мс.

SVS1
ЧТо-то у Вас большое напряжение получилось. Включена ли нагрузка ?

Нет 😊 Нагрузка - входное сопротивление осциллографа 😊

ЗЫ Да, первая, судя по всему, 4М.
Интересный импульс на МЛ... Другой МИГ?

Не корректно, входное R осцилографа не менее 50 Ом, у Вас по моему 1МОм. На Стражнике передний фронт даже не замерить, настолько короткий и при 5В длительность на 7,5Ом 20mS. Понятно, МИГ не дает передний фронт короткий, не тот принцип.

Нашел зависимость напряжения от сопротивления для ОСЫ МЛ. К сожалению, нет данных для "Стражника". Были, но пропали.

Вернуться к проверочному патрону - можно ли забабахать схему, которая распознавалась бы как исправный патрон, но показывала б наличие именно достаточного тока и напряжения?

SwD
Вернуться к проверочному патрону - можно ли забабахать схему, которая распознавалась бы как исправный патрон, но показывала б наличие именно достаточного тока и напряжения?

Есть такой 😊

Схема проста - микролампочка (часовая подсветка) + резистор на 150 Ом (120 не было, взял такой), припаянный к ней параллельно. Сопротивление этого "патрона" ~14,5 ОМ, ПБ4-1 распознаёт как исправный патрон. При "выстреле" лампочка довольно ярко вспыхивает. На моей ПБ4-М вспыхивает 2 раза, при нажатии и отпускании клавиши. Скорость нажатия на клавишу влияет на яркость вспышки - видно хорошо.

Есть такой
Собственно - вопрос в другом..
Чтобы схема не радовала нас сработкой, если тока объективно недостаточно для поджига, как то было у Бориона.

Делал так: резистор ок. 10 ом (иммитация капсуля, нагрузка на МИГ), параллельно ему светодиод с резистором (тоже десятки ом), параллельно светодиоду, но в послед со вторым резистором - емкость, порядок величины не помню, подбирается, чтобы с Вашей моделью осы светодиод вспыхивал, но неярко. Т.е., если еще увеличить емкость, то он вспыхивать перестанет. Поясняю: емкость со вторым резистором затягивают фронт импульса, и напряжение на светодиоде поджигает его только в конце импульса. Накопившегося заряда в емкости хватит, чтобы отчетливо увидеть вспышку светодиода.
Теперь при уменьшении длительности или напряжения импульса поджига проверочный патрон перестанет срабатывать.
Да, в параллель к конденсатору поставьте разрядный резистор (килоомы, постоянная времени RC около 1-2 сек.). Он снимет остаточный заряд, чтобы первый после длительного хранения патрона выстрел не отличался от следующих.

Извините за ОФФ(на всякий случай).
Просмотрел тему и офигел-графики,осциллографы,ЭДС,вольт-амперные характеристики и конденсаторы...резисторы,килоомы!!!!!Неужели обсуждается Оружие?
А как-бы было приятно услышать-ПУЛЯ,капсюль,порох,450 м/с....
Навеяло.Спокойной ночи:-)

T-L7
Извините за ОФФ(на всякий случай).
Просмотрел тему и офигел-графики,осциллографы,ЭДС,вольт-амперные характеристики и конденсаторы...резисторы,килоомы!!!!!Неужели обсуждается Оружие?
А как-бы было приятно услышать-ПУЛЯ,капсюль,порох,450 м/с....
Навеяло.Спокойной ночи:-)

А представляете себе, как диагностику МБР обсуждают?

😊

А что такое МБР?

Межконтинентальная Баллистическая Ракета.

Посмотрел на графики, заплакал и вернулся в "холодное".

SVS1
ЧТо-то у Вас большое напряжение получилось. Включена ли нагрузка ?
Ниже два снимка сигнала на эквиваленте патрона (7.5 Ом). Статистики (множества образцов) нет.

ОСА 4М (если не ошибся, давно было). Амплитуда 2.2В, длительность 1.5 мс.

ОСА 4МЛ. Амплитуда 2.65В, длительность 1.2 мс.

Странная форма импульса на МЛке...

SwD
Вернуться к проверочному патрону - можно ли забабахать схему, которая распознавалась бы как исправный патрон, но показывала б наличие именно достаточного тока и напряжения?

ну для простого смертного с хорошим слухом можно попробовать динамик из компутера или магнитолы выдернуть на котором написано "8 ом" и проверять импульсы "на слух" 😊

а если серъезно - в принципе можно. если с отдельным питанием так вопще проще простого. вопрос только в том что и какой формы считать "достаточным" током и напряжением... если в первом сообщении темы минус семь процентов от нормы уже признали браком 😊