Все же ковыряние на мешке приносит свои результаты.
Вот взял сегодня там такой вот кинжал. Обычно, на этих ваших ориентал-армс и на викинге их атрибутируют Ираком.
Что ж, Ирак так Ирак, я не спорю.
Но вот клинок! Что скажет сообщество? Булат?? Неужели булат?
Кинжал обошёлся мне в...три тысячи рублей.
Я много видел конкретно таких на зарубежных форумах и ауках. Всех их атрибутировали Ираком.
Но вот чего я не видел никогда раньше - это структуры на стали клинка.
NemostorНет там структуры 😊 Это нарисованый "булат", я такое на иракскиx и сирийскиx предметаx видел не редко
Что про клин скажете?? Ну структура же налицо.
Nemostor
Но вот чего я не видел никогда раньше - это структуры на стали клинка
Способов много и старинных и особенно современных, даже таких экзотических:
ГрозаБАха, это ЛГБТ.
Это нарисованый "булат"
Ren Ren
Аха, это ЛГБТ.
???
ГрозаБ
Это нарисованый "булат", я такое на иракскиx и сирийскиx предметаx видел не редко
Совершенно верно.
Немного кропотливая работа, но сделать может даже человек который с графическим рисунком ( картуш ) не дружит.
Усидчивость и булат и дамаск готов. Есть ещё более простые способы.
NemostorГомосячья работа.???
NemostorНе хотел огорчить. На одном из семинаров Б. Б. Виногродский (достаточно известный востоковед) выразился так: "За обольщением неизбежно наступает разочарование. И единственный способ его избежать - не впадать в иллюзии".
Очень академично...
Bonart
на московских ножевых выставках и посимпатичнее пакистанские клинки бывают 😊
А обоснуйте, что это пакистанский.
ГрозаБ
Нет там структуры 😊 Это нарисованый "булат", я такое на иракскиx и сирийскиx предметаx видел не редко
Был бы признателен за хоть один наглядный пример, дабы не быть голословными
NemostorПрочитал раздельно "атрибутированы И раком", задумался... У нас иx обычно югом Сирии атрибутируют.
атрибутированы Ираком
Nemostorтак я не сказал, что этот пакистанский. я сказал, что на московских выставках пакистанские клинки поинтреснее бывают 😊 иногда их даже хорошие отечественные мастера в работу берут.
А обоснуйте, что это пакистанский.
NemostorНе, Дамаск и окрестности, скорее ближе к Ливану. Иx в 80-90-x довольно много навезли в качестве сувениров. Бывали и очень годные работы по серебру, со сложной акуратной чернью и т.д.
Юг Сирии это ближе к иорданской границе?
ГрозаБ
Не, Дамаск и окрестности, скорее ближе к Ливану. Иx в 80-90-x довольно много навезли в качестве сувениров. Бывали и очень годные работы по серебру, со сложной акуратной чернью и т.д.
Не видел там таких.
"Мадждали" - полно, ливанские из Джеззина (характерные такие) попадаются, иорданские шибрии в количестве, а именно таких увы не встречал, а облазил там немало.
Я собственно согласен с тем, что он - относительно новый, но как мы видим именно такой весьма характерный стиль можно сказать устоялся, и именно такие кинжалы попадаются в некоем количестве, плюс-минус одного периода производства. На ровном ли месте они возникли?
Nemostorв связи с развитием туризма, полагаю. "так приезжай к нам на Восток, здесь испытаешь ты восторг." (с) 😊
На ровном ли месте они возникли?
Bonart
в связи с развитием туризма, полагаю. "так приезжай к нам на Восток, здесь испытаешь ты восторг." (с) 😊
Плюс-минус одинаковые формы - вот, что я имею ввиду. Один и тот же тип.
То есть можно вести речь о некоей разновидности.
Nemostorразновидности сувенирной продукции. потому, что иного смысла у сих изделий нет
То есть можно вести речь о некоей разновидности.
Bonart
разновидности сувенирной продукции. потому, что иного смысла у сих изделий нет.
99% респондентов то же сказали бы про иорданские шибрии.
А их как носили, так носят.
Nemostorчто в 99% случаев не отменяет их сувенирности 😊
99% респондентов то же сказали бы про иорданские шибрии.
А их как носили, так носят.
Bonart
что в 99% случаев не отменяет их сувенирности 😊
Я вас умоляю, взгляните на эти.
Если б эти предметы в отрыве от его владельцев разместить здесь на форуме, все знатоки кричали бы, что это дешевый сувенир.
Nemostorвзглянул. фото с леопардом сделано не ранее первой половины прошлого века. к обсуждаемому предмету и современному ношению шибрии в Иордане отношения не имеет. фото с верблюдами - для обложки журнала "Life". просто фото для обложки...
Я вас умоляю, взгляните на эти.
У клинка же в первом сообщении макроструктура крупная, но равноосная, нетипичная для булатов. /topic/79/763891.html
Наличие такой нетипичной для булата макроструктуры ни о чем не говорит.
больше ничего конкретного сказать без металлографии и Химанализа нельзя.
Чтобы показать, что это булат надо
1. Показать, что это простая углеродистая заэвтектоидная сталь. Лучше всего энергодисперсионным анализом (EDX) определить содержание углерода и характерных примесей Марганца и Хрома.
Лет 8 назад собирали в "круглом столе по булату" /topic/5/726323.html сводную таблицу по составам исторических образцов, до сих пор висит у меня на стене. У булата углерод должен быть в пределах 1,1...2%, а хрома быть не должно (менее 0,05% хрома). Кремний в булате до 0,2% может быть.
Если хрома и/или марганца много, то сталь современная, Если найдете вольфрам/молибден/никель/ любые другие легирующие элементы более 0,1% - точно современная.
Если углерода мало, менее 0,8%, а хрома и марганца нет, то сталь, старинная, получена старой технологией, но узор не карбидный и это не булат
EDX анализатор найти весьма реально, в университетах, институтах РАН, некоторых предприятиях.
Если сделаете химанализ - помогу с трактованием результатов.
Но на составы исторических булатов можно ориентироваться по таблице http://2.bp.blogspot.com/-RAVB...0%25B0%25D0%25B 1%25D0%25BB%25D0%25B8%25D1%2586%25D0%25B0++%25D1%2585%25D0%25B8%25D0%25BC%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE+%25D1%2581%25D0%25BE%25D1% 2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25B2%25D0%25B0+%25D0%25B1%25D1%2583%25D0%25BB%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B0.jpg
BurchitaiСпасибо за разъяснения. Т.е. механическими свойствами булата данная структура не обладает?
Узор на клинке из первого сообщения - структура стали, а не нарисованное изображение. Такая крупная структура может получиться при литье или сильном перегреве.
Ren Ren
Спасибо за разъяснения. Т.е. механическими свойствами булата данная структура не обладает?
Думаю, что не обладает.
Nemostor
Ой, спасибо Вам, но таскать ножик за три тыщи по химэкспертизам мне попросту лень. Впрочем, я подозревал, что структура - вовсе не рисунок, а именно паттерн стали клинка. Пускай и не булат, но...нетипичный клинок для типичных предметов.
Такой анализ например в Уральском институте металлов стоит 700 руб, а позволяет получить весьма ценные данные о предмете. По крайней мере сказать из какой стальной эры материал. Просто edx анализ нетравматичен и не требует зачистки и не оставляет прижогов
NemostorПотому что нарисовано и есть 😊 Я по молодости лет десять назад с таким же рисунком xаджар купил за $50.
Но ведь я же не слепой, сразу сказал - структура стали. А знатоки начали - карандашом мол нарисовали, бе бе бе
Только можно без структуры остаться.
Я не экспериментировал бы.
На мой взгляд, Бурчитай охарактеризовал исчерпывающе.
Nemostorзачем родню приплетать? у меня и были лучше, и есть 😊
Дааа да, начались истории, как "у брата кума свата деда был такой же, но только лучше!"
Очень ценное, большое спасибо.
Nemostorвы на вопрос не ответили...
Ваше мнение я понял, ок.
Бонарт, ну вы же ни востоковед, ни материаловед. Вот мнение Бурчитай мне важно, Ваше - постольку поскольку.
Озадачивает слишком уж буйная активность в моей теме...
Понимаю причину, по которой вам очень хочется нагадить. Поэтому из всех тем вы прицепились к моей, доказывая лишь что "это сувенир а у меня лучше".
Вот пост Бурчитай - содержательный и по теме. Из него все узнали полезную информацию. От вас - только ваше личное имхо (нож плохой и дешовый). Это - академическая дискуссия? Нет, это именно попытка гадить.
Далее все Ваши сообщения будут отсюда удаляться.
Вам отныне разводить тут склоки будет запрещено.
Как и в дальнейшем во всех моих будущих.
перемещено из Историческое холодное оружие
Ну да, рука руку моет)
Перенесите тогда и сайт Арци Ярома, как торговца репликами.
И все же я хотел бы пояснений от модератора, кто перенес: на основании чего перенесли, ну кроме того, что так считает бонарт? Какие ещё будут доводы? Кроме личного мнения участника.
Nemostorда ради бога... ваша тема перемещена в соответствующий раздел, что есть правильно. и вам следует всегда хорошенько думать прежде, чем изрыгать публичные оскорбления в чей-либо адрес... ну и лучше больше знаний накопить, не торопиться и на дешёвку не кидаться.
Бонарт, я поставил в настройках запрещение Вам отныне писать в этой теме.
Вам отныне разводить тут склоки будет запрещено.
Как и в дальнейшем во всех моих будущих.
кстати, сообщений модератору я не писал пока, но буде продолжите в том же ключе - последует принуждение к культурному общению 😊
Bonart
да ради бога... ваша тема перемещена в соответствующий раздел, что есть правильно. и вам следует всегда хорошенько думать прежде, чем изрыгать публичные оскорбления в чей-либо адрес... ну и лучше больше знаний накопить, не торопиться и на дешёвку не кидаться.
Тема перенесена, потому что из личной обиды и желания нагадить Вы побежали скулить в личку модератора.
Ибо никаких причин отношения предмета к РЕПЛИКЕ (чего-либо) не прозвучало, кроме как "я так считаю".
Ну вот СЧИТАЕТ он так, и привет. Личная такая имха.
А вы тем не менее кажется не Элгуд и даже не Яром, а всего-то перекуп штычья
Nemostorэто ложь, милейший. модератор сам наблюдал за темой и сам сделал вывод. можете поинтересоваться у него лично.
Тема перенесена, потому что из личной обиды и желания нагадить Вы побежали скулить в личку модератора.
А вы кажется не Элгуд и даже не Яромно вы-то их даже не читали. равно как и книги по "штычью", в которых представлены мои материалы - атрибуции, фото. вы слишком торопитесь "определять" людей, хотя способностей к этому не имеете, только дурное воспитание...
Бонарт - СЧИТАЕТ. О, как. Предметы атрибутируются так, как СЧИТАЕТ бонарт..
Ещё раз, я упомянул Бурчитай не потому, что он сказал что-то якобы лестное в адрес ножа, а потому что он как-то ОБОСНОВАЛ свои слова, рассказал про структуру металла, нюансы и тд. Со стороны ж бонарт было только я СЧИТАЮ ЧТО ЭТО ДЕШООВОЕ
Считает он, вишь ты...
Nemostorнадеюсь, корректура была качественной, а то с грамматикой беда...
Бонарт, я многое читал и кое что даже писал
ещё раз, не торопитесь "определять" незнакомых вам людей 😊 и тем паче, бросать в их адрес личные оскорбления. это не приветствуется ни в жизни, ни на форуме.
А вы в свою очередь не ставьте диагнозов по юзерпикам и по дате регистрации. Это всего лишь ник, очередной. Их может быть более одного 😊
З.Ы. А однако обидчивый господинчик, вишь ты авторитета его не признают, как он там себе СЧИТАЕТ. Это ж какую редкостную склоку развёл...
Nemostor"это вряд ли..." (с) 😊 иначе бы вы глупостей не писали...
Бонарт, я отлично Вас знаю.
не ставьте диагнозов по юзерпикам и по дате регистрации. Это всего лишь ник, очередной.я не поддерживаю "клонирование" и нахожусь на форуме всё время под одним и тем же ником с момента его регистрации, других у меня нет.
вишь ты авторитета его не признаютдело не в авторитете, а в предмете. он является именно тем, чем я его назвал. разве нет?
Просто вот "я" через слово...
Яяя не поддерживаю, яяя считаю, яяя назвал.
О Господи, да всем пофиг!
Ещё раз: лет 10 назад величайшие знатоки данного форума тоже многое считали... Ну вот считали, и все. А потом оп - обознатушки. Хотя апломба тож было - ууу...
Nemostorговоря доступным вам языком: а зачем мне "колхоз подписывать"? моё мнение - только моё. соглашаться с ним или нет - решать другим. но всё же позволю себе процитировать другие посты в отношении предмета обсуждения:
Что-то очень много с вашей стороны слышится "я".
Saracen
Современная поделка.
ГрозаБ
Ирак или Сирия. 80-е годы, ИМXО
Ren Ren
Аха, это ЛГБТ.
Ren Ren
Гомосячья работа.
А основание одно: я так считаю.
И потом, для Великих Знатоков это нормально. Один Знаток скажет - другие, чтоб в грязь лицом не ударить, поддержут.
Вам на дёргать таких же цитат от мастодонтов форума, относительно ну например того же кортика НКИД?
Вот прям через одного великие знатоки писали - фуфло, говно, калл! А потом упс, отмалчивались
казалось бы два мнения, а какая разница в подаче...
Nemostorа почему вы посчитали, что там прям так уж научные аргументы? просто мнение, составленное по фото. чуть более пространное, но совершенно равное тем, что были высказаны ранее. просто вам так захотелось, только и всего...
расписал свое мнение с подкреплением научными аргументами...
Nemostorтак это "каков поп...", как говорится. вам ведь так понятнее, вроде. все участники читали, помнят и выражаются соответственно...
Во всяком случае не "фууу гомосячья дешовка" да
Великий Знаток все никак не уймется, что его знаточье мнение оспаривают.
Nemostorэто уж ваши личные фантазии и комплексы 😊
Ну понятно, пошли уже личные фантазии Великого Знатока
Великий Знаток все никак не уймется, что его знаточье мнение оспаривают.если вы не заметили, моё мнение никто не оспорил.
Nemostorа чьё мнение в топике подкреплено чем-либо большим? 😊
Не подкрепленное НИЧЕМ, кроме личного имха. Вообще ничем.
вот действительно булатный клинок, старый и не "нарисованный"
Впрочем, и цель ваша изначально была совсем другой же.
Bonart
а чьё мнение в топике подкреплено чем-либо большим? 😊
То-то, что ничье. "Такой рисунок характерен для сувенирной продукции Сирии 80хх годов" - просьба показать хоть один аналогичный пример, и выступавший тактично сливается, как бы не замечая вопроса. А джентльмены ж должны верить друг другу на слово, ага...
Nemostorя не знаю что это такое. извольте по-русски...
за хайпом
вы даже попросту потеряли нить спора...так ведь и спора не было. были высказаны мнения в отношении принадлежащего вам предмета. большинство из них - однозначные, одно - неоднозначное. вы выбрали понравившееся, а неудовольствие всеми остальными мнениями решили выразить почему-то только мне 😊
ЗНАТОК отстаивает ценное МНЕНИЕ уже третью страницу... А все мнение - прост я так считаю
Nemostorвероятно, остальные просто не увидели смысла в продолжении беседы с вами, а я оказался не столь высокомерным 😊
Да потому что ни у кого нет такого шила, как у вас.
вот старый не булатный
и еще один совсем НЕ старый - "типабулатный", нарисованный, даже со всечкой. вам знакомый тип 😊
разумеется, мне проще тоже не продолжать с вами беседу и согласиться с тем, что предмет никакого интереса не представляет. если вы того желаете, я так и поступлю...
Вы Бонарт , в своё время просветили сообщество по поводу термина "пранк",искренне непонимаю почему термин " хайп" вызывает у вас недоумение))))
Прекратите травить человека своей лживой полемикой .
В своём несостоятельном споре вы выглядит как бичуемый младенец)))
термин "пранк" имеет определённый смысл, соотносимый с русским. термин "хайп" - чёткого смысла в русском понимании не имеет.
Бурчитай сказал ясно, что скорее всего это не булат. Я с этим не спорю. Но структура (я же вижу её не с картинки, как вы) - имеет место быть. Не все то, что со структурой - булат. Вот, кажется, и все... Чего вы тут распинаетесь ума не приложу.
Nemostorизвините, но вы пишете глупость. я совершенно ясно написал несколько выше о чём речь в топике и показал вкратце его развитие. не приписывайте мне истерик - я к ним не склонен 😊 так мне прекратить участие в топике?..
в своей истерике вы уже упустили нить, о чем идёт речь.
форум предполагает вежливое общение
Только не с вами ,Бонарт, увольте)))
Если говорить по существу обсуждения,то у ТС Пакистанский дамаск ,текстура приближена к булату ,сталь конечно не тигельная ,но весьма достойная.
Никеля набросали в пакет и вся недолга.
Вещь сделана кустарно и может иметь дату изготовления с разбросом более чем в два века. Химанализ может четко в этом периоде выделить конкретную часть, а именно: древесный уголь при выплавке- домартеновский период.
Для поздних сталей, выплавленных из доменного чугуна в мартене или конвертере, характерны кокс и повышенная сера, а также раскисление ферромарганцем и высокий марганец в составе.
Может оказаться, что анализ покажет 0,4%Cr и тогда будь на клинке хоть самый каратабанистый узор, вещь будет фейком.
А если из анализ будет видно, что сталь выплавлена на древесном угле из первородной шихты, а не металлолома, то уверяю, что Никто не будет заморачиваться кустарной выплавкой стали ради ножа за 3000.
otlicnikэто чушь, otlicnik. просто чушь...
Если говорить по существу обсуждения,то у ТС Пакистанский дамаск
Никеля набросали в пакет и вся недолга.уж не знаю кто в какой пакет набросал никеля и куда тот пакет потом делся, но здесь его точно не было - ни пакета, ни никеля в нём.
Только не с вами ,Бонарт, увольте)))увольняю, по собственному желанию 😊
Nemostorзачем врать-то? моё высказывание было, пожалуй, самым незлобивым 😊 и какие уж полемики? повода для них нет.
Никаких ПОЛЕМИК от вас и не было, только крик ДИШОООВКААА!!!
ладно, по существу в теме всё понятно, а про "разброс более чем в два века" в отношении этого предмета мне читать грустно, хоть и написано уважаемым на форуме мастером...
Протравите их и будет ответ на все вопросы в теме
(почти на все, по поводу возраста вопроса нет, вопрос только в том моносталь это или таки композит).
Если вам непонятен смысл обсуждения - не обсуждайте.
Saracen
ветеранNemostor, на клинке уже видны серьезные потертости с потерей рисунка.
Протравите их и будет ответ на все вопросы.
А вы кто такой чтоб людям советы давать? У вас есть работы самостоятельные? Выставки ?
Если есть дайте ссылку.Интересно бы было посмотреть)))
Это тоже совет, такой же дельный, кстати, как и предыдущий.
Эмоции никого не спасли,и многих погубили.
Советую вам успокоится.
Тема обсуждения немного иная.
На фото представленном ТС рисунок на голомени клинка похож на булат.
У вас есть ,кроме оскорблений , мысли на этот счёт?
otlicnik
с вашей купленной шоблой
Бонарт, требую доплаты))
На всю шоблу ))
Saracenпростите, синьор, я совершенно случайно забыл сегодня дома свой толстый кошелёк 😊
Бонарт, требую доплаты))
На всю шоблу ))
Nemostorа почему вы замечаете только мои высказывания? опять таки, требуются конкретные действия, уже вам предложенные другими участниками. без них любые обсуждения не имеют смысла. разве нет?
А можно не превращать обсуждение в личную трибуну для выступлений участника бонарта?
А можно не превращать обсуждение в личную трибуну для выступлений участника бонарта?
Можно ,вы можете в любой момент этих ворон разогнать.)))Просто запретите им писать в вашей теме и все.
Bonart
а почему вы замечаете только мои высказывания? опять таки, требуются конкретные действия, уже вам предложенные другими участниками. без них любые обсуждения не имеют смысла. разве нет?
хи-хи, а потому, что никто другой больше так не напрягается в теме, посвященной какому-то ножичку))) только от Вас сударь 3+ страниц сообщений ни о чем))
Nemostorмне это трудов не стоит ровно никаких. свобода выбора, свобода воли и весьма хороший треннинг в искусстве риторики - сплошное удовольствие 😊
никто другой больше так не напрягается в теме, посвященной какому-то ножичку
сообщений ни о чемтак ведь и сообщать по существу больше нечего. всё уже сказано, требуются только конкретные действия относительно предмета с вашей стороны.
Nemostorхотелось бы не скоро 😊
бонарт, Вы когда-нибудь узбагоитесь?
так ведь и сообщать по существу больше нечего. всё уже сказано,
Святая простота))
Вами здесь только тонна желчи вылита без конкретики..это ясно любому у кого есть глаза .
Любите вы среду загрязнять, бонарт, это касается и ваших подельников которые на конкретный вопрос ,вздохами и выдохами апеллируют .))
И как вас барахольщики терпят)))