Возникли некоторые вопросы.
Никогда я не озадачивался точным измерением угла РК, получаемого на точилке Лански, но вот тут наткнулся на такую тему:
http://www.knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=6001
Сходил по этой ссылке.
Глянул таблицы, почесал в затылке.
Не совсем понятно, что такое "рабочий край зажима".
Я так понимаю, имеется в виду он?
Если так, то данные таблицы вызывают сомнение.
Я всю таблицу не штудировал, просто взял нож, который был у меня в переточке и на котором был установлен зажим Лански.
Взял я его, установил брусок, направляющую спицу сунул в 25 дырку и тупо померил транспартиром угол между направляющей спицей бруска и перпендикуляром к ушам с дырками.
Получилось следующее.
Толщина обуха - 5мм
Расстояние от края зажима до РК - 15,5мм
Дырка в зажиме - 25
Угол на транспартире - 22.
Т.е. полный угол получается 44 градуса.
Данные с таблицей не совпадают.
Для 44 грдусов и 25 дыры таблица указывает расстояние от зажима до РК - 10,7мм.
Сунул направляющую в 30 дырку, транспартиром измерил угол - 25 градусов. Полный угол получается 50.
По таблице имеем расстояние до РК - 14,2.
Опят мимо.
Я грешным делом усомнился в эвклидовой геометрии и прямых линиях клинка - измерил угол с обеих сторон. Данные подтвердились - 22 и 25 градусов на каждую сторону для 25 и 30 дырки соответственно.
Проверил спицу, положив брусок на ровную поверхность. Всё чётко.
Внимание, вопрос. В чём причина расхождения измеренных величин с данными таблицы? Или я не туда смотрю, или не тем местом измеряю, или "рабочий угол" не в том месте, или в таблице что-то не учтено?
Или я конкретно туплю, и уже пора в отпуск?
гемотерии
точите "на глазок".
гемотерии
😀
Смешное получилось слово. 😊
Поправил.
точите "на глазок".
Так вот я точил себе и точил, зная, что реальный угол заточки будет меньше, чем обозначенный на точилке. Просто помечал, в каком месте устанавливал зажим, чтобы в следующий раз соблюсти ту же геометрию.
Ну и опять же, чтобы в последствии можно было править нож на Триангле, старался сделать угол, близкий к 40 градусам - точил на 20 дырке, получая чуть меньше 40. Ну и т.д.
Но тут любопытно стало разобраться.
vks
сейчас свои замеры не найду, но в ваших расчетах не учтена толщина клинка, то есть надо перпендикуляр на 2,5 мм ниже при толщине 5, а там и проверять данные таблицы
А какая разница, в каком месте проводить перпендикуляр?
Угол между перпендикуляром и направляющей спицей будет постоянным.
На этом принципе и основана работа данного точила.
vks
расстояние между рк и краем зажима изменится
Чего-то всё равно не врубаюсь.
Куда оно изменится? Почему изменится?
Я измерил не расчётный, а реальный угол между направляющей спицей и перпендикуляром к зажиму. Измерил реальное расстояние от края зажима до РК. Измерил толщину обуха. Сверил данные с таблицей. Они не совпали.
я за данные таблицы ручаться не буду, попробую нарисовать свою мысль, и сюда прикрепить
Заранее спасибо. Любопытно разобраться, где тут собака зарыта. 😊
Andrew L2есть такие версии про источники погрешностей:
В чём причина расхождения измеренных величин с данными таблицы?
Ширина (высота?) дырок под направляющие спицы заметно больше диаметра спиц. Автор таблиц, судя по его же фото
http://www.knifelife.ru/forum/download/file.php?id=13012&mode=view
, мерил расстояние между плоскостью зажима и "нижним" краем направляющей дырки. А реально при ведении камня по РК спица, если ее специально не придерживать, скользит по "верхнему" краю. при этом при прочих равных угол больше. соотв. чтобы он стал меньше, РК надо разместить подальше от зажима.
Hatuey
есть такие версии про источники погрешностей:
Ширина (высота?) дырок под направляющие спицы заметно больше диаметра спиц. Автор таблиц, судя по его же фото, мерил расстояние между плоскостью зажима и "нижним" краем направляющей дырки. А реально при ведении камня по РК спица, если ее специально не придерживать, скользит по "верхнему" краю. при этом угол больше.
Думал об этом.
Я всегда веду направляющую по нижнему краю дырки. При измерении располагал спицу точно так же - по нижнему краю.
Сегодня вечерком ещё раз проведу замеры.
Как то так...
vksВот схема:
где А - высота от зажима до окошка, В - половина толщины клинка, С - длина зажима, D- расстояние от РК до зажима. Соответственно А у нас определяет желаемый угол заточки, будем считать его константой, В - константа для каждого отдельного ножа, С так же неизменна и D мы можем регулировать выдвинув или задвинув клинок. Отсюда: 1) при изменении D и всех остальных неизменных угол у нас меняется, 2) тоже самое только меняем В вместо D (когда берем нож другой толщины). А для сохранения угла в таком случае нам легче выдвигать или задвигать клинок в зажим для получения одного угла.
Как то так...
D- расстояние от РК до зажима.
Может быть дело в этом?
В моём понимании, D - это не рассояние от РК до зажима.
Расстояние от РК до зажима - это E - линия, близкая к гипотенузе, лежащей над отрезком D.
Её то я и измерял линейкой - приложил линейку и померил.
Но мне кажется, там не набежит такой большой погрешности...
ближе к 45 - где-тто так и будет, еще Пифагор отмечал.
Значит катет D = корень квадратный из (15,5*15,5-2,5*2,5)= 15,3.
Да. Погрешность мизерная.
Так что не в этом дело...
vks
15,5 чего? в таблице речь идет о мм
конечно же мм - см. первое сообщение в данной теме.
Originally posted by balu_66а не может быть, что у Лански допуски и посадки такие большие?
Результаты, изложенные в таблице справедливы только для указанных геометрических размеров устройства
Hatuey
а не может быть, что у Лански допуски и посадки такие большие?
Интересная мысль.
У меня в наличии есть два таких зажима.
Попробую сегодня вечерком сделать сравнительные замеры.
Взял свой зажим и померил линейкой, получилось: высота 5,7см, длинна 9,4 см, отверстия: 17 - 2,3 см, 20 - 3,1 см, 25 - 3,9 см, 30 - 4,7 см. Начертил его, ниже зажима на 2,5 мм начертил ось клинка (если он толщиной 5 мм)и отмерил от его края два расстояния - 10,7 и 14,2 соответственно. провел от них гипотенузы на отверстия 25 и 30 и замерял углы транспортиром - углы с приложенной таблицей сошлись - 44 и 50 градусов.
vks
А не пробовали зажать нож и померить реальный угол?
vks
это не удобно - угол надо мерить не по плоскости лезвия, а по центру на кончике РК имхо, хотя можно попробовать, но боюсь так погрешности будут больше - обычно идут спуски и соответственно "поймать" горизонталь будет сложно
Я заряжал в точилку спицу с камнем, прикладывал всё это дело к бумаге, переносил угол на бумагу, делал несколько отметок для бОльшей точности, потом измерял. Повторял несколько раз, чтобы уменьшить погрешность. Измерять не обязательно прямо на кончике РК. Угол то постоянный в любой точке - и на кончике РК и в любом месте направляющей спицы.
Все равно данные таблицы приведены, как я их называю, теоретические - мне сложно представить что кто то станет выдвигать лезвие из зажима на 10,7 мм, плюс возможны отклонения в спицах, плюс когда клинок клин или еще какой нибудь формы - будут отклонения, они приведены как цель к которой надо стремиться
До рабочей кромки никак не дотянутся с данными углами.
Basil_84
Ну и чему тут верить?
До рабочей кромки никак не дотянутся с данными углами.
смотрите таблицу - в ней как раз указаны расстояния от края зажима, на которых получаются нужные углы
смотрите таблицу - в ней как раз указаны расстояния от края зажима, на которых получаются нужные углыЭто понятно. Просто интересно для чего все эти обозначения на зажиме.
vksсмотрите таблицу - в ней как раз указаны расстояния от края зажима, на которых получаются нужные углы
Такая ещё мысль. Допустим, расстояние от зажима до края РК - 15мм. Но это только на перпендикуляре к зажиму. Если сместить заточной камень к острию или к рукояти, расстояние от РК до зажима существенно изменится, соответственно должен измениться и угол заточки. На клинках малой длины этот разброс будет почти незаметен. Но если клинок, ну скажем, порядка 150мм, разброс будет больше.
Ну так и на какой угол мы точим нож? 😛 😊
Истина в том, что угол заточки не меняется на всем протяжении клинка, будь он хоть километровый Угол изменится только при кривизне РК, например у острия, или если клинок не прямой, а изогнутый. На прямом клинке угол заточки останется неизменным на всем его протяжении. Доказано мне очень давно, еще на knife.ru Поначалу я не мог в это поверить
Простое доказательство - через точку (отверстие в струбцине) и прямую (РК) можно провести только ОДНУ плоскость, угол которой по отношению к прямой будет неизменен. А плоскость бруска - и есть часть той плоскости.
BaZZiL
Кстати да! Если провести плоскость, то становится понятно, что на прямом участке клинка угол будет постоянным.
Практика это подтверждате - угол начинает ощутимо изменяться только возле острия, там где РК делает изгиб - это заметно по увеличению ширины подвода. Так что полюбасу остриё точится на меньший угол от расчётного.
Практика это подтверждате - угол начинает ощутимо изменяться только возле острия, там где РК делает изгиб - это заметно по увеличению ширины подвода. Так что полюбасу остриё точится на меньший угол от расчётного.
[/Б][/QУОТЕ]
Угол будет меняться на прямом участке клинка.Чтобы в этом убедиться,положите на край стола(15-20см от края столешницы) пару книг,которые будут упором,вместо бруска возьмите длинную палку,и точите край столешницы,отводите палку,например вправо,и наблюдайте за концом палки который находится на книгах-он будет опускаться,другой конец соответственно подниматься-то есть угол на прямом участке лезвия будет тем меньше,чем дальше от отверстия, в которое вставлен направляющий стержень на Лански.На коротких лезвиях угол будет меняться мало,а если Вы будете точить меч-будет заметно.При таком способе фиксации направляющего стержня угол не будет меняться только если точить круглый диск.Можно это доказать геометрически(тригонометрически),но думаю и так понятно.
Зажал линейку в держатель и померил штангеном на рисунке всё понятно.
Зажал линейку в держатель и померил штангеном на рисунке всё понятно.
Мне бы уметь так "рисовать" на компе!
Если вместо отверстия на Лански будет прямая направляющая для стержня,то угол на закруглении лезвия будет увеличиваться,если брусок(стержень) двигать перпендикулярно этой направляющей.
Мне бы уметь так "рисовать" на компе!Это Компас 3D. Там еще и не так можно.
Если вместо отверстия на Лански будет прямая направляющая для стержня,то угол на закруглении лезвия будет увеличиваться,если брусок(стержень) двигать перпендикулярно этой направляющей.Так оно и есть. Но у нас отверстие и угол уменьшается.
Но уменьшаться он будет по другому закону,не так как на прямом участке лезвия,и будет зависеть от радиуса закругления,и от того в каком месте от этого закругления зажато лезвие в зажим.
через верхнюю точку (где направляющая в отверстии) и через рк представляем плоскость, вторую плоскость через рк и ось клинка вдоль зажима ...И угол будет разный.
В первой плоскости получим треугольник (для простоты зажмем прямой клинок строго по центу) равнобедренный с вершиной 90гр. И теперь измерим расстояние от верхний точки до центра основания (биссектриса), а потом измерим его катеты. А они будут больше. Следовательно и углы между биссекрисой (нашего воображаемого треугольника) и РК, и между катетом (нашего воображаемого треугольника) и РК. Будут разные.
Думаю теперь вопросов про плоскость будет меньше?
Она работает только тогда, когда опорой служит параллельная плоскость.
А у нас точка.
Смысла в таблице расстояний от РК до зажима становится всё меньше. 😊
Первая картинка с углом на дальней точке прямого клинка.
Вторая строго по центру.
Циркуль одним словом.
vks+1
но угол рк (а именно он нам нужен)останется прежним.
Basil_84Извиняюсь, но на первой картинке не то измерено.
По просьбам трудящихся
vksа теперь измерьте угол в перпендикулярном сечении на любой точке рк - нам то нужен угол на рк в перпендикулярном сечении, т.е. угол между этими плоскостями.
Ваш рисунок конечно правильный - углы в разных сечениях будут отличаться
P.S. а рисунки мне и самому понравились 😊 сложно научиться на этой программе работать?
P.P.S. пока писал уже ответили )
Угол будет постоянным только на равном удалении точки опоры (отверстия) от РК. А у нас это расстояние изменяется от меньшего к большему.
Мужики, вы меня запарили 😛. Я щас на работу не пойду, с этими опытами.
Взял эту злосчатную приблуду "Lansky" и две линейки. Приложил к листу бумаги и провел две линии. Одну по центру держателя, вторую на удалении от центра. Ну под разными углами они идут как не крути.
хорошо, возьмите сделайте перпендикулярный к рк срез на первом рисунке в месте где у вас стрелочки нарисованы и измеряйте угол тамВ том то и дело, что вы говорите про перпендикулярный срез.
А куда я тогда должен положить направляющую бруска? На воздух?
Говорили же что угол будет постоянный при опоре на параллельную плоскость, но не на точку как у нас.
Для тех кому картинки нравятся, и для размышления.
Еще добавлю.
Вот если сделать так, то угол будет постоянный, но тоже только на длине опорной плоскости.
P.S. а рисунки мне и самому понравились сложно научиться на этой программе работать?Ничего сложного там нет, интуитивно понятный интерфейс.
2D освоил за неделю, 3D за две. Конечно не в полной мере, но для моих задач хватает. Модельку сделать да чертёж с нее снять.
P.S. Ушел на работу, вечером продолжим 😊
Basil_84направляющая пусть лежит там где лежала ), направляющая вместе с камнем ходит при заточке вдоль рк и образует воображаемую плоскость, если измерять углы как это делаете вы - то угол будет меняться, а если нарезать параллельных сечений на этой же плоскости (перпендикулярных рк) угол будет один и тот же
В том то и дело, что вы говорите про перпендикулярный срез.А куда я тогда должен положить направляющую бруска? На воздух?
Трется плоскость камня об прямолинейную РК. Какая разница, в каком направлении она перемещается?
Basil_84О!
Ну под разными углами они идут как не крути.
"идут" в смысле двигаются - да, под разными углами.
Главное - не крутить 😊 камень вокруг оси направляющей. И не давить на него со всей дури. И угол заточки будет постоянный.
и вот эту:
http://www.zhengzong.cn/bbsxp/viewthread.php?tid=39197&extra=&page=1
вы сумели в точности отбаянить размышления китайцев о постоянстве угла
а Basil_84 предложил практически полный аналог китайского изобретения
прямо-таки параллельное мышление!
Nikolay_Kесли это мне, то я хотел найти тему где это уже обсуждалось, но что то быстро найти не получилось, решил так объяснить 😊
вы сумели в точности отбаянить размышления китайцев о постоянстве угла
HatueyВ зависимости от того, в каком направлении перемещается камень- на кромке будет меняться направление рисок от этого камня,а в зависимости от расстояния от отверстия будет меняться и угол.Угол заточки будет меняться также от того,как вы зажмете лезвие в зажим-глубже,или за край обуха-хотя вставлять направляющую будете в одно и то же отверстие.Хотя в обоих случаях камень трется о прямолинейную РК-он трется под разными углами,и в разных плоскостях.
позвольте заметить, дискуссия несколько боянистая.
Трется плоскость камня об прямолинейную РК. Какая разница, в каком направлении она перемещается?
A.V.X.1960Факт. Но тут диспут,как я понял, не на микроуровне 😊 а чисто геометрический.
В зависимости от того, в каком направлении перемещается камень- на кромке будет меняться направление рисок
A.V.X.1960
Угол заточки будет меняться также от того,как вы зажмете лезвие в зажим-глубже,или за край обуха-хотя вставлять направляющую будете в одно и то же отверстие.
Этот факт спора и не вызывает.
а в зависимости от расстояния от отверстия будет меняться и угол.
Спорим об этом - меняется ли угол в разных частях прямолинейной РК. 😊
HatueyСовершенно правильно.Главное заблуждение сторонников "постоянного угла" в том,что брусок ходит при заточке лезвия не в одной плоскости,а во множестве плоскостей,и РК после заточки на Лански-не является "прямой".Как только вы смещаете брусок по кромке РК в сторону,он уходит из той плоскости,в которой находился до этого.В одной плоскости остаются точка опоры и РК,и то условно,только до тех пор пока вы не заточили эту кромку. Рисунок Базиля 84 ,по моему, надо нарисовать по другому-там должно быть много плоскостей,в которых движется брусок,а не одна плоскость.Практически в этом можно убедиться более наглядно и непосредственно в точилке Лански,если попытаться доводить в ней нож от электрофуганка длинной около 400мм.
Факт. Но тут диспут,как я понял, не на микроуровне а чисто геометрический.
A.V.X.1960лично я не стал бы так рисковать (С)Поручик Ржевский
если попытаться доводить в ней нож от электрофуганка длинной около 400мм.
HatueyМожно не доводить, а просто зажать этот нож,заточенный под углом 45гр с прямой кромкой,и приложить брусок в двух местах-непосредственно возле зажима и на расстоянии от зажима.
лично я не стал бы так рисковать (С)Поручик Ржевский
A.V.X.1960Фото в студию! Всех убедит. При соблюдении некоторых условий.
Можно не доводить, а просто зажать этот нож,заточенный под углом 45гр с прямой кромкой,и приложить брусок в двух местах-непосредственно возле зажима и на расстоянии от зажима.
Взято со страницы ЕРМАКА.
Присобачить его на брусок и снять изменения угла, относительно горизонта, при перемещении бруска.
приведу еще один пример: лист картона например и согните его по одной линии на угол, ну пусть будет 30 градусов,положите на стол, нижняя половина - плоскость по оси клинка, верхняя - плоскость заточки, линия сгиба - прямая часть рк. Кромку верхней части отогните вверх, сделайте в любом месте этого сгиба отверстие (будет изображать отверстие для направляющей) вставьте в него спицу или что то подобное - вот модель лански, угол по прямой части рк будет одинаков...
Сейчас попробовал поточить профильную прямоугольную трубу длинной 1м,создав модель точилки Лански, "точил" такой же трубой,к которой примотал изолентой шпильку М12,вместо направляющего стержня-угол не меняется.Предыдущие мои теоретические высказывания не подтвердились.Угол меняется у кромки бруска,но сам "брусок" постоянно лежит своей плоскостью на плоскости "затачиваемой" трубы,изменение угла при отдалении компенсируется поворотом бруска и изменением направления хода бруска-вроде так.Холодно в мастерской-смотрел-смотрел,пробовал-пробовал -меняется площадь контакта затачиваемой плоскости и бруска,а угол ,вроде тот же!
А практику уважаю за наглядность и доходчивость.
А от теории пользы мало - ну так, иногда помогает сэкономить мал-мал времени и сил. 😊
HatueyТеория вещь хорошая и полезная,просто теоретики бывают плохие и хорошие.Люди не были еще в космосе,но уже знали,что там невесомость-теоретики помогли.Знакомый в армии служил на кислородной станции,ему говорили,что Т кипения кислорода -200 с чем то градусов,он решил проверить практически-сунул палец в емкость с кипящим кислородом,пальца не стало,правда для других стало "наглядно и доходчиво"!
Вот за что ненавижу теорию - за скуку и занудливость.
А практику уважаю за наглядность и доходчивость.
А от теории пользы мало - ну так, иногда помогает сэкономить мал-мал времени и сил.
уважение к теории позволяет сохранить пальцы (и зубы) целыми 😊
и не тратить десятки лет на поиски черной кошки в темной комнате.
А в варианте Basil_84 (который у него уже успели спереть китайцы 😛), если еще чуть удлинить опорную плоскость, можно риски по всей длине РК под 45 делать. Сам подобное городил из подручных средств...
Ob-la-diА это зачем? (извиняюсь за OFF)
риски по всей длине РК под 45 делать
HatueyДа я сам ишшо учится только начал 😛Вроде Дмитрич советует, если я не путаю
А это зачем? (извиняюсь за OFF)
А это зачем? (извиняюсь за OFF)будут микрозубья, дающие более агрессивный рез потягом (на себя или от себя, в зависимости от направления зубьев).
под 90 градусов результат будет несколько хуже.
понятно. замечал такое. смущает однако анизотропия.
Zilraen