нашел пространную и весьма обстоятельную работу по этому вопросу
спешу поделиться находкой:
http://www.upress.uni-kassel.de/online/frei/978-3-89958-712-8.volltext.frei.pdf
Язык английский.
Все очень наглядно в картинках:
asi
... хорошие фотографии
передавай привет и благодарности от всей Ганзы своим соседям из Universität Kassel из Hessen Bundesland
K-Bomber
Представить пока не могу чем скруглить на практике
все очень просто!
то, что делают при "правке" бритвы на слегка провисающей ремне
или на стропе с тонкой пастой (например ГОИ)
и есть то самое формирование скругления о котором мы толкуем
John JACKага!
Это они что, предлагают после заточки на ремне с пастой ГОИ править?
а если прочитаете PDF по ссылке, то узнаете и про другие способы
механические:
термические:
и химические:
akimoff
надо попробовать и потестить
тестируется тысячелетиями... работает и не подводит.
позволяет на более мягких материалах получать превосходную стойкость.
зубы, рога, когти, иглы, копательные ноги у медведок ... и много еще чего.
всё уже придумано до нас.
думаю, можно попробовать бороться с "мылом", если таковое возникнет, так:
после финиша и скругления, нанести риски более крупным абразивом так, чтобы они шли до точек, от которых начинается скругление. Т.е. до вот этих точек:
не знаю насколько это оптимальный вариант, но, думаю, один из возможных.
Какие будут мнения?
akimoff
вот только одного не пойму, а что же делать с мыльным резом, ведь подобный финищ к этому и приведет?!
помните историю про Дмитрича медведку?
вот и решение
правда очень трудоемкое...
Я всегда был убежден, что после заточки на самом мелком камне делай 5-6 проходов на сторону по чистой коже лежащей на столе под тем же углом и не дай Бог увеличить угол и завалить кромку! Вот так всегда и делал.
А тут получается, берешь подвесной ремень и под тем же углом как точил заваливаешь кромку - как на бритве.
Вопрос сколько проходов по ремню, наверное не имеет ответа. Сталь на ножах разная. Наверное стоит сделать по 5 проходов на сторону и посмотреть, что твориться на кромке. Если РК выглядит также как после камней - риски такие же и видишь выход на РК, значит делай еще 5 проходов и так несколько раз. Главное не переусердствовать. Буду пробовать. Спасибо, что подняли тему.
вот только одного не пойму, а что же делать с мыльным резом, ведь подобный финищ к этому и приведет?!
делаю такое на толстом куске коже с алмазной пастой 3/2, никакого мыла
FIXXXLВряд-ли такое же. То, что описано, это для любителей этого, как обозвали в пятой, "деликатного" реза пушкатом. Или палки строгать. Призрак Посетителя.
делаю такое на толстом куске коже с алмазной пастой 3/2, никакого мыла
Вряд-ли такое же.
ну фик знает...
по 10-15 раз на сторону под углом, большим угла РК раза в два
в 10х лупу много там не разгядишь...
но рез после этого мне нравится
Так вот - там вполне себе серьезное исследование процессов резания низкоуглеродистой стали резцами из быстрореза. Исследуются вопросы износостойкости резцов, повторяемости результатов, чистоты поверхности после обработки резанием, методов формирования скругленной РК и т.п.
К ножам это ВООБЩЕ отношения не имеет!
han_solo
Вот кто-нибудь прочитал документ по указанной ссылке? Ну или хотя бы просмотрел о чем вообще там речь идет?Так вот - там вполне себе серьезное исследование процессов резания низкоуглеродистой стали резцами из быстрореза. Исследуются вопросы износостойкости резцов, повторяемости результатов, чистоты поверхности после обработки резанием, методов формирования скругленной РК и т.п.
К ножам это ВООБЩЕ отношения не имеет!
т.е. Вы категорически отрицаете общность процессов резания?
так?
и верно считаете, что нож режущий колбасу
и резец режущий болванку из низкоуглеродистой стали
ведут себя совершенно по-разному?
Nikolay_Kт.е. Вы категорически отрицаете общность процессов резания?
так?и верно считаете, что нож режущий колбасу
и резец режущий болванку из низкоуглеродистой стали
ведут себя совершенно по-разному?
Думаю, общее у них только сам процесс резанья....
я поступаю с ней несколько иначе 😛
P.S. но данная работа будет очень полезна любителям строгания гвоздей, вот где процессы будут мало отличаться
han_soloМетко.
P.S. но данная работа будет очень полезна любителям строгания гвоздей, вот где процессы будут мало отличаться
Некоторое время прикидываю, каким образом надо строгать огниво из ферроцерия для минимальных последствий для кромки.
Пока выходит, что наиболее стойкая кромка как описано в гроссбухе этой темы.
Или обухом 😀
А так это скругление на ноже для любителей мыльного реза.
minorite
Метко.
Некоторое время прикидываю, каким образом надо строгать огниво из ферроцерия для минимальных последствий для кромки.
Пока выходит, что наиболее стойкая кромка как описано в гроссбухе этой темы.
Или обухом 😀
Читал, что температура искр - 1500 градусов. Это не повредит РК?
и чистим за собой
кто не почистил за собой --- получает бан.
кому очень хочется обсудить температуру горения огнива
и влияние её на кромку
заводит отдельную тему.
и верно считаете, что нож режущий колбасу
и резец режущий болванку из низкоуглеродистой стали
ведут себя совершенно по-разному?
я тож так считаю
металлорезание - целая наука
при резке колбасы скорость, удельное давление на РК и т.п. совсем не такие, как на кромке резца
эти самые резцы затачивают с определенными углами в зависимости от обрабатываемого металла, скорости и даже от типа СОЖ
сравнивать резание металла с ножами - ИМХО ниочем
FIXXXL
я тож так считаю
металлорезание - целая наука
при резке колбасы скорость, удельное давление на РК и т.п. совсем не такие, как на кромке резца
эти самые резцы затачивают с определенными углами в зависимости от обрабатываемого металла, скорости и даже от типа СОЖ
да колбасорезание имеет некоторые отличия от металлорезния,
но это по-моему никак не отменяет общность принципов резания и затупления
следует ли из сказанного вами,
что в каких-то случаях
снижение шерховатости кромки и прилегающей к ней поверхности подводов
и формирование радиусного скругления
может снизить стойкость РК к затуплению?
можете привести реальный контр-пример?
какие-то примеры из практики, когда плохо доведенная кромка оказывалась более стойкой, чем хорошо доведенная?
нет?
тогда все ваши разговоры о различиях ничего не стоят.
Nikolay_KВсе виды резания связаны друг с другом словом резание и, зачастую, более ничем кроме названия.
да колбасорезание имеет некоторые отличия от металлорезния,
но это по-моему никак не отменяет общность принципов резания и затупления
Полировка тоже резание. И, что, методы полировки применимы к другим видам резания?
И лазер тоже режет, кстати.
Nikolay_KЛучше вы расскажите, каким образом можно увязать резание стали и резание ножом.
следует ли из сказанного вами,
что в каких-то случаях
снижение шерховатости кромки и прилегающей к ней поверхности подводов
и формирование радиусного скругления
может снизить стойкость РК к затуплению?можете привести реальный контр-пример?
какие-то примеры из практики, когда плохо доведенная кромка оказывалась более стойкой, чем хорошо доведенная?
minorite
Лучше вы расскажите, каким образом можно увязать резание стали и резание ножом.
я только что привел в качестве примера общности
принцип повышения стойкости за счет
снижения шерховатости путем доводки
и формирования радиусного скругления на кромке
он одинаково хорошо работает и на кухонных ножах
и на металлорежущем инструменте
этого не достаточно?
Nikolay_KНет здесь общности. Взяв материал про обработку стали резанием, нельзя утверждать, что это аналогично применимо к резанию ножом колбасы.
я только что привел в качестве примера общности
принцип повышения стойкости за счет
снижения шерховатости путем доводки
и формирования радиусного скругления на кромке
Это просто аналогия, ничего не объясняющая, только удобная в конкретном случае. И в очень ограниченном применении. Не думаю. что фанатов мыльного рещза на ганзе реально много.
Насколько глубока аналогия - совершенно неясно.
Какой радиус и каковы методы его получения применимы для ножей - неясно.
Как найти баланс между повышением стойкости такими методами и хорошим резом - неясно.
Хотя, если цель добиться максимальной стойкости всему вопреки - метод безусловно отличный. Крайним проявлением такого желания будет круглый нож, с цилиндрическим клинком. 😀
minorite
Не думаю. что фанатов мыльного рещза на ганзе реально много.
не надо это приплетать
при правильно подобранном радиусе нет никакого "мыльного реза"
minorite
Хотя, если цель добиться максимальной стойкости всему вопреки - метод безусловно отличный. Крайним проявлением такого желания будет круглый нож, с цилиндрическим клинком.
поздравляю!!!
вы только что изобрели струнную сырорезку
кстати, вполне годная вещь
и работает годами без заточки
Nikolay_KПочему же не надо, вопрос самый актуальный.
не надо это приплетатьпри правильно подобранном радиусе нет никакого "мыльного реза"
И так, какой радиус? И чем он обоснован.
Разумеется, желательно чем обоснован в статье.
Иначе это притянутая за уши аналогия.
Nikolay_KЭто не я изобрел.
поздравляю!!!
вы только что изобрели струнную сырорезку
Nikolay_KГодная только для исключительно узкого набора продуктов. И, что характерно, форма "ножа" в данном случае вынужденная и по некоторым причинам, связанным со свойствами этих продуктов.
кстати, вполне годная вещь
и работает годами без заточки
поздравляю!!!
вы только что изобрели струнную сырорезку
кстати, вполне годная вещь
и работает годами без заточки
Коль, мы ж вроде на "ты"?
вот давай сравним еще струнную сырорезку и электроэррозионную резку
а че? там тоже струна 😛
если серьезно, то доводка металлорежущего инструмента сравнима, с натяжкой, с доводкой инструмента по дереву, стамески там и прочее
потому как механизм реза похож - перпендикулярно материалу, с прямым давлением на инструмент
minorite
Почему же не надо, вопрос самый актуальный.
И так, какой радиус? И чем он обоснован.
такой, который с одной обеспечивает уверенное достижение
критического напряжения в разрезаемом материале
т.е. довольно маленький
с другой стороны радиус должен быть достаточно большим,
чтобы предотвратить деформацию стали на кромке,
где он собственно сформирован.
FIXXXLмы пока что говорим о чисто механическом резании,
вот давай сравним еще струнную сырорезку и электроэррозионную резку
а че? там тоже струна
поэтому ограничимся струной
и отложим в сторону EDM
струна в сырорезке работает по тому-же принципу, что и РК ножа
поэтому аналогия уместна.
струна в сырорезке работает по тому-же принципу, что и РК ножа
поэтому аналогия уместна.
с чем уместна, Коль?
сыр, сыр сука мягкий
резать сыр каждый тупой может
И если изобретатель этой шняги думал о стойкости РК его устройства, то конечно у него получилось сделать вечный нож для сыра. Но он, сука, думал только о том, чтобы сыр мягкий не прилипал.
Может стоит чуть уменьшать угол на подвесном ремне и увеличить количество проходов, тогда можно будет сохранить агрессивность реза и получить легкую линзовидность на подводе переходящим в РК?! Надо попробовать.
А еще можно используя данный метод когда просят заточить, чтобы был "не очень острым" 😊, т.е. сделать побольше проходов увеличив радиус на РК, в итоге нож будет более менее острым и долго будет тупиться.
Наверное, если создавать на камнях многоступенчатый подвод, увеличивая угол,а потом уже сглаживать на ремне переходы между фасками - результат будет более "долгоиграющим". Как Вы думаете?
Берем нож 54-56 HRC - трамонтина с белой ручкой, точим под суммарный угол в 30 градусов, делам маленький микроподвод на 40 градусов и ремень 5 раз на сторону под углом к ремню 15 градусов. Такой подход наверное будет лучше, чем заточить на 30 гр и 10 раз на сторону тем же ремнем. Тем не менее острее всего будет нож заточенный на 30 градусов и по 5 раз на сторону ремнем, но стойкость будет хуже. Как-то так.
Друзья, основным параметром расчета оптимального резания является скорость резания.
Выбор ее зависит от разных факторов и именно от нее считается все остальное. Тут и твердость, как инструмента так и заготовки, наличие удара, отвод температуры, время обработки и т.д. Большое значение имеет выбор геометрии РК инструмента, именно она позволяет влиять на стойкость и скорость резания.
Самым не приятным моментом при резании металла это выкашивание РК, что не дает получить стабильный размер детали, как по длине обработки, так и от детали к детали в партии. Провоцируют выкашивание микротрещины и острые углы от рисок абразива - концентраторы напряжений, а отсюда необходимость избавится от них доводкой.
В необходимости округления РК на инструментах вызвано тем, что острая вершина при контакте с металлом сама начинает округлятся, скалываясь до величины, которая сможет противостоять разрушению. Однако сколы не бывают без микро тещин углы, которых в основании являются концентраторами напряжений, что ведет к разрушению инструмента. Именно по этому стали выполнять радиус на РК тонкой доводкой, дабы избежать всех бяк, который дает скол вершинки РК и это дает значительное увеличение скорости резания и стойкости инструмента.
Такие фирмы по производству инструмента как Sandvik Coromant, Mitsubishi Carbide и др. Выполняя ют округления либо очень тонким абразивом, либо электроэрозионной обработкой.
Коллеги, радиус необходим при больших скоростях резания и усилий для повышения стойкости инструмента при металлообработке.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Или если по мягким материалам, то скругление можно не делать?
Bambrik
Или если по мягким материалам, то скругление можно не делать?
мягкие... твердые...
все эти понятия очень относительные....
заточите нож на 7-8 градусов
и попробуйте порезать им яблочки или капустку...
попробуйте сделать после этого микроподвод градусов на 15...
мягкие... твердые...
все эти понятия очень относительные....заточите нож на 7-8 градусов
и попробуйте порезать им яблочки или капустку...попробуйте сделать после этого микроподвод градусов на 15...
Коль, ну не лезь в металлообработку, я тебя прошу
Дорогие коллеги , не заморачивайтесь на радиусе скругления РК. Это из области производства режущего инструмента и связана с теорией резания, в коей мало логичного, но сплошная эмпирика в виде коэффициентов выведенных эксперементально.
Для себя по экспериментируйте - скруглите кромку лезвия на арканзасе полоскательными движениями и попробуйте, но только помните - радиус не для потяга, но для прямого реза.
Почитайте о нем, если хотите
http://www.fest-98.ru/upload/be84a0760b1554f01a4f9834b2f55e21.pdf
http://symposium.forest.ru/article/2008/4_equipment/Glebov02.htm
http://www.i-mash.ru/index.php?newsid=10920
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Это из области производства режущего инструмента и связана с теорией резания, в коей мало логичного, но сплошная эмпирика в виде коэффициентов выведенных эксперементально.
Дмитрич, спасибо 😊
Рад встречи с Вами.
Знаю о Вашем серьезном интересе к повышению стойкости. К сожалению, из всего доступного, могу порекомендовать Вам посмотреть только это.
http://mirknig.com/knigi/professii/1181423100-prochnost-i-iznosostoykost-rezhuschego-instrumenta.html
http://mirknig.com/knigi/technika/1181332428-povyshenie-stoykosti-derevorezhuschego-instrumenta.html
http://mirknig.com/knigi/nauka_ucheba/1181393641-novye-issledovaniya-rezaniya-drevesiny.html
Может быть это немного поможет Вам, наведет на мысли.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Дмитрич популярно объяснил про скругление на металлорежущем инструменте, и для чего оно делается. Лично я предпочитаю на кухонных ножах агрессивный рез,который получается "без доводки". Пусть эта острота не долговечна, но зачем она (долгота) нужна, когда всегда можно быстро подправить нож на бруске под струей воды над раковиной или мусатом? Что бы нож не стачивался быстро? К кухонным ножам я отношусь как инструменту и расходному материалу. Есть , конечно и "нерасходные" ножи, которыми пользуюсь на охоте и шашлыках-эти довожу на ремне, но и пользуюсь ими сам, а не жена и дети.
A.V.X.1960Думаю, нельзя сравнивать токарные резцы и кухонные ножи.
...
Пусть эта острота не долговечна, но зачем она (долгота) нужна, когда всегда можно быстро подправить нож на бруске под струей воды над раковиной или мусатом?
А причем тут кухонные ножи?
прочитайте еще раз внимательно название темы
и содержание первого поста.
Они определяют суть темы.
Nikolay_Kт.е. Вы категорически отрицаете общность процессов резания?
А причем тут кухонные ножи?прочитайте еще раз внимательно название темы
и содержание первого поста.Они определяют суть темы.
так?
и верно считаете, что нож режущий колбасу
и резец режущий болванку из низкоуглеродистой стали
ведут себя совершенно по-разному?
А каким ножом вы предлагали резать колбасу?
Кухонный нож при том-что приготовление пищи самая распространенная и частая операция для большинства ножей,даже не чисто кухонных.
А вообще, режущая кромка у любого ножа-чтобы резать, а не просто точить её и рассматривать в лупу,и рассуждать о стойкости. Напишу по другому-когда много работаешь ножом - не всегда важна стойкость кромки. Важнее легкость реза и возможность быстро и легко довести нож до рабочей остроты. Ну про закругление Митрич написал:
dmitrith
Коллеги, радиус необходим при больших скоростях резания и усилий для повышения стойкости инструмента при металлообработке.С большим к Вам уважением, Дмитрич.
A.V.X.1960
Напишу по другому-когда много работаешь ножом - не всегда важна стойкость кромки. Важнее легкость реза и возможность быстро и легко довести нож до рабочей остроты.
если для Вас не важна стойкость кромки
значит эта тема для Вас не актуальна
стоит ли тратить свое время?
A.V.X.1960
Напишу по другому-когда много работаешь ножом
- не всегда важна стойкость кромки.
если при прочих равных
я могу получить повышенную стойность РК
без значительных доп. усилий
я предпочту сделать такую стойкую РК
чтобы мне не пришлось перетачивать нож
(или другой инструмент) слишком часто
это даст мне возможность сохранить свое время
и продлить срок службы инструмента
для кухонных ножей это легко достижимо
при помощи формирования микроподвода на тонком природном камне,
например на арканзасе или сланце (или любом другом тонком и достаточно твердом природном камне)
при правильно сформированном микроподводе
нож лучше режет (легче)
благодаря увеличению жесткости РК
и править его придется реже, намного реже.
Nikolay_KНикто этого не отрицает, остается уточнить-какая форма у микроподвода правильная с вашей точки зрения-скругленная, или прямая,и при заточке какой формы вы сохраните больше своего времени. И как вы на брусках вручную делаете скругление кромки?
при правильно сформированном микроподводе
нож лучше режет (легче)
благодаря увеличению жесткости РК
и править его придется реже, намного реже.
Nikolay_KВы не внимательно читаете.Я писал: не всегда важна.
если для Вас не важна стойкость кромки
значит эта тема для Вас не актуальнастоит ли тратить свое время?
Николай, вы просто никогда не работали много ножом. Когда им много работаешь, некогда его точить до бритвы и делать закругление(да и незачем). Посмотрите на мясников и обвальщиков -им некогда доставать арканзас или водный тонкий камень, переодеваться в кимоно, медицировать-им надо работать, и нож они точат постоянно, потому что так быстрей.
A.V.X.1960
Николай, вы просто никогда не работали много ножом.
скажите, только честно, Вы телепат? 😊
ДА?!
ну тогда мне ни к чему тут писать,
вы и так уже всё про меня знаете.
A.V.X.1960
Посмотрите на мясников и обвальщиков -им некогда доставать арканзас или водный тонкий камень, переодеваться в кимоно, медицировать-им надо работать, и нож они точат постоянно, потому что так быстрей.
напомнило историю
---------------------------------------------------------------------
There was once a woodcutter who was working feverishly
to saw down a tree. A young man came across the woodcutter
and asked “What are you doing?”
“Can't you see” the woodcutter replied,
“I am sawing down this tree.”
The young man sat down and asked the woodcutter to take
a break and sharpen his saw as he looked exhausted.
The woodcutter explained to the young man that he had been sawing
for five hours straight and did not have time to take a break.
The young man looked at the woodcutter and said
“If you sharpen the saw, you would cut down the tree much faster.”
The woodcutter said “I don’t have time to sharpen the saw.
Can you not see I am too busy.”
---------------------------------------------------------------------
Хорошие мясники выбирают для работы хорошие ножи
и умеют работать мустом
не дожидаясь момента когда
кромка начнет обширно блестеть.
У некоторых нож таким образом держится по две недели только за счет правки на мусате, без какой-либо подточки на камнях.
Японцы из числа профессионалов предпочитают ножи из очень твердой стали,
которые держатся долго без какой-либо подточки за счет своей твердости
и владеют техникой, которая предотвращает чрезмерную нагрузку на кромку.
Это позволяет им избегать сколов и слишком частой заточки.
Ну а когда дело доходит до заточки,
они этим занимаются очень старательно,
доводя поверхность до зеркала, которое прилипает к камню и продолжает
"стоять" на камне если убрать руку.
И те и другие обычно знают про технику получения микроподводов
и используют её, хотя и не всегда осознанно.
И избегают упомянутого синдрома "мне некогда затачивать пилу, мне надо пилить".
Вы приклоняетесь перед заграницей, и все что написали там-это правильно, как точат там-правильно. Вот и тема эта началась с того, что вы нашли статью на английском, толком не поняли о чем там речь-и у вот уже кромку на ножах надо скруглять, как на металлорежущих инструментах.
Nikolay_KВот и я про это вам говорил.
У некоторых нож таким образом держится по две недели только за счет правки на мусате, без какой-либо подточки на камнях.
Хорошие мясники выбирают для работы хорошие ножи
Было бы здорово узнать где конкретно можно увидеть хороших мясников.
а то я покупаю мясо в Москве и на рынках и в магазинах и ни у кого хорошего ножа не видел.
А в целом мы теряем национальную идентичность, даже в такой сфере как ножи и их заточка, ножи, в подавляющем большинстве не наши, и камни не наши. За державу обидно.
Artmate
Было бы здорово узнать где конкретно можно увидеть хороших мясников.
а то я покупаю мясо в Москве и на рынках и в магазинах и ни у кого хорошего ножа не видел.
пообщайтесь с Г.К. Прокопенковым
он очень любит старые добрые ножи от русских мастеров
в них он черпает идеи для своих кухонников
и у него это получается очень неплохо
некоторые уважают его изделия ничуть не меньше,
чем именитую японскую продукцию
Уважаемый Николай,
1. Вы не ответили на мой вопрос относительно того, где именно трудятся хорошие мясники
2. Вас вероятно удивит, но СГП знаю очень давно. Оставим в стороне вопрос цены и уровня осадки его ножей.
Какую долю рынка они (ножи СГП) занимают?
Вопрос риторический, ничтожно малую
Artmate
1. Вы не ответили на мой вопрос относительно того, где именно трудятся хорошие мясники...
2. ...
безусловно это важнейшие вопросы
которые помогут в поиске наиболее эффективного
решения задачи повышения стойкости РК.
Еще раз такое случится --- получите бан.
А пока что ограничусь зачисткой темы.
Nikolay_KРаз он"стоит"-то закругление они точно не делают!
доводя поверхность до зеркала, которое прилипает к камню и продолжает
"стоять" на камне если убрать руку.
A.V.X.1960
Раз он"стоит"-то закругление они точно не делают!
Ваше замечение чрезвычайно важно для того,
чтобы добиться получения стойкой РК.
Еще один пост не по существу и я закрываю эту тему.
А тех, кто будет увлекаться оффтопиком
и часто писать не по делу
буду вынужден банить.
Ибо вычищать за всеми у меня нет ни возможности, ни времени.
Nikolay_K
т.е. Вы категорически отрицаете общность процессов резания?
так?
и верно считаете, что нож режущий колбасу
и резец режущий болванку из низкоуглеродистой стали
ведут себя совершенно по-разному?
Лезвийный рез ножом и резание резцом в металлообработке- таки отличается.
Это вдруг Николай К прочитает.
Лезвийный рез ножом и резание резцом в металлообработке- таки отличается.Ещё как, примерно как работа ножа бульдозера от штыковой лопаты.
