Заточка по большому пятну контакта.

Вопрос в заточке рубаночных ножей и широких стамесок, они залипают на поверхности камня и порой настолько что оторвать их можно только добавляя СОЖ и расшатывая. Без суспензии вообще беда, да и ней не легче, буквально одно движение и нож можно с камнем поднимать.
Тот эффект о котором я пишу, мною наблюдается только на финишных камнях (водники, японские натуралы).
На грубых (до тысячи грит) водниках или на масляной индии, этого эффекта нет, но оно и понятно.

Вопрос в том, чем их финишировать, чтобы избежать или минимизировать этот эффект.
Вопрос думаю стоит разделить на 2.

1. Первый это подбор абразива, как например себя ведет арканзас хард или транс, у меня нет этих камней не знаю как они в этом вопросе. Хотел их взять в свое время но что-то "побоялся", стоят дорого а по некоторым отзывам плохо снимают стали выше 60ед.

2. Второй это техника работы, возможно есть средства борьбы, хотя я не представляю какие. Я уже и так и так, и медленно и быстро и коротки и длинным движениями.

Буду рад любым советам 😊

1. прилипание плоскостей решается:
а) адекватной подготовкой камня притиркой на суспензии свободного зерна. Избыточная гладкость в т.ч. "по вершинам рельефа" при подготовке камней на закреплённом зерне (что в принципе не оптимально, но некоторые применяют) и даже на свободном, но чрезмерная, как раз приводит к адгезионному схватыванию поверхностей
б) достаточным количеством СОЖ и техникой работы, при которой вся жидкость не выдавливается из зоны контакта, сколько-то её остаётся
в) если это происходит, можно не смывать всю уже отработавшую, к примеру, суспензию, но оставить её в некотором количестве (ну а если нужно, то просто работается с толикой суспензии, способной к работе) просто добавляя чистой воды. Также изредка добавляют суспензию безабразивную, если есть из чего её извлечь - обычно это мягкие породы, не обладающие абразивными свойствами, и те их фрагменты, в которых нет отдельных твёрдых включений разного размера - например, мягкий известняк.
г) нередко помогает просто добавление в воду немного мыла.

Вообще, очень большие плоскости чаще всего на особо твёрдых, не дающих суспензии и тонких камнях вовсе без суспензии, например, сторонней, не обрабатывают, а на камнях что искусственных, что природных умеренной твёрдости, происходит некоторое выделение их суспензии, предупреждающей прилипание и поверхность не сильно выглаживается, а тонкость работы по большому пятну контакта получается достаточно тонкой, так как чем больше пятно контакта, тем менее интенсивное абразивное воздействие получается.

С масляными камнями проблемы обычно нет при, опять-таки, адекватной их притирке и наличии подходящего масла в разумном количестве - избыток его на тонких камнях приводит как к снижению интенсивности обработки, так и как раз к "залипанию".

2. Арканзасы и прочие природники с абразивом в виде частиц диоксида кремния, работают или не работают не в зависимости от твёрдости стали, а от наличия в ней твёрдых карбидов в большом количестве. Поэтому даже очень твёрдые углеродки и низколегированные инструменталки, даже при твёрдости под 63-64HRC обрабатываются нормально. Но даже куда менее твёрдая в целом какая-нибудь ледебуритная сталь, но имеющая кучу твёрдых карбидов, обрабатываться будет унылее и специфически, в силу того, что они твёрже частиц диоксида кремния.

Поэтому даже какую-нибудь У13А или широгами на 63HRC такие природники обрабатывают легче и в целом чище, чем, скажем, 440С, термообработанную на всего лишь 57-58HRC.
Так что если речь про заэвтектоидные стали - то проблем нет обычно, а вот с ледебуритными- их хватает. Однако их тоже можно в некоторой степени обрабатывать природниками, но по небольшому пятну контакта - подробнее можно почитать о взаимодействии природников с такими сталями вот тут:
https://oldtor.ru/mehanizmy-obrabotki-prirodnymi-abrazivami

В любом случае, когда нужен активный съём, применять довольно тонкие природники и по большому пятну контакта не очень целесообразно. Это куда быстрее делают искусственные абразивы. Природники типа арканзасов- по большей части камни для тонкой заточки и для доводки, разве что грубые сорта, типа софта - для среднего этапа или грубого финиша, но, конечно, всё равно не для съёма массы по большим плоскостям. Если говорить об именно природниках для таких задач, если прямо очень хочется - то стоит смотреть в сторону грубоватых и мягковатых песчаников, к примеру.

Но обычно большие плоскости просто обрабатывают на синтетиках либо водных, с достаточно приемлемой обновляемостью, либо масляных, но не сильно твёрдых, либо с весьма открытой структурой брусках.

oldTor
Доброго дня.

1. прилипание плоскостей решается:

Я смотрел Ваш ролик по вашитам, и с того ролика четко помню, как Вы тот косяк точили легко, именно по большому пятну контакта. И активный съем такой классный был, и ничего не залипало.
У меня есть подозрение, что масляные камни лучше справляются с этой задачей чем водные. Но я их не пробовал вообще, я даже не понимаю разницы например между вашитой или софт арком, она видимо есть но когда читаю отзывы её вроде как и нет 😊 У меня из масляных только индия самая тонкая, и я сначала думал что это какая-то хрень полная, потому, что она вообще не снимала ничего по плоскости, только царапала чет там и все. А потом я притер её на 400 или 600 по-моему порошке, а она начала работать, прям по плоскости, оочень тонко, прикольно так было это ощущать 😊 она до этого как по льду скользила а тут стала "резиновой" съем правда очень маленький, но работать начала, возможно если поэкспериментировать с притиркой результат можно еще улучшить но я не пробовал.

Точу на водниках, довожу на твердых природных суите или мизу асаги + нагуры.
Синтетические водники, уже давно не поднимаюсь выше 2000 шептона, который по пятну контакта почти не залипает, после него сразу на природники с разными нагурами. Пока есть риски от шептона еще можно боль менее точить, дальше когда плоскость ножа выглаживается, все, пошли мучения.

Мыло не добавлял никогда в СОЖ, в инструкции к шаптону кстати есть пункт что этого лучше избегать ! поэтому и в природники я не пробовал, попробую.

С арканзасами тонкими такого уже не будет - у них пористость отсутствует. Так что с ними, при работе по большому пятну контакта, желательно рельеф сообщать им притиркой не самый тонкий - скажем, на суспензии порядка F500.

Для индиа файн, учитывая её среднюю точку фракции в 35мкм. и твёрдость связки и плотность её, притирка на F400, надо сказать, довольно экстремально тонкая, но если устраивает - то почему бы и нет.. Так-то, если хочется получить от неё максимум производительности и грызучести, то её стоит притереть на плёнке, положенной на притир, на суспензии карбида кремния F60. Так можно получить рельеф поверхности её, как "с фабрики" практически. И, конечно, он куда дольше будет работать производительно до момента, когда потребует нового "освежения". Некоторым кажется это избыточно грубо и они притирают на суспензии порядка F100 - F120, редко кто притирает тоньше. Разве что в рамках экспериментов - я в своё время тоже пробовал..

С шэптоном понятно по поводу мыла и моющих средств, потому что у них магнезиальная связка.
Любые же водники на связке керамической (коих большинство) или органической/полимерной - позволяют применять мыло и часто как раз наоборот, рекомендуется производителями их применять с мыльной водой в т.ч.

На природных камнях водных мыла можно не опасаться.

oldTor
Это не удивительно, потому как вашита - это камень хоть и твёрдый, но с открытой довольно структурой, кроме того, он и притирается не очень тонко.

Я мог и на 400м притереть индию не помню, может давил не сильно, а мог что-то и не понять 😊.
Я же по масляным вообще никак ... Я подумал на тот же самый эффект как на алмазах.
На 160/125 елозишь как по зеркалу берешь какой ни будь 20/14 а он грызет злобно.

А если аркам "сообщать" нужную шероховатость, то какой в данном контексте лучше подходит ? под задачи, если после водников 2000грит доводить поверхность.
Хард или Транс, или вообще софт/вашита тонко притертые ?

Но в любом случае, допустим, по обычным инструментальным сталям софт и вашита после 2000 грит большинства водников, что мне попадались, дадут результат не сильно отличающийся по шероховатости и тонкости обработки.
Твёрдые и тонкие арканзасы - да, дадут. В т.ч. и в притирке на сусп. F500.

mr.shackleford
Вопрос в заточке рубаночных ножей и широких стамесок, они залипают на поверхности камня и порой настолько что оторвать их можно только добавляя СОЖ и расшатывая.

yemz
Несколько удивлён что именно в заточке, а не в выравнивании рабочей плоскости это происходит. Не знаю как у Вас, а у меня пятно контакта что на железко рубанка, что на стамеске 50 мм. минимально. Максимальная ширина заточной фаски не превышает 2-2,5 мм.. Не представляю себе как при такой ширине заточной фаски может что либо залипать так, что оторвать невозможно.

Я с двух сторон точу. И на некоторых ножах вообще не делаю фаску, у меня спуск на РК уходит.

А Вы видимо точите только спуск и фаску на нем. Но как Вы заусенец убираете при таком подходе я не знаю 😊

mr.shackleford

Я с двух сторон точу. И на некоторых ножах вообще не делаю фаску, у меня спуск на РК уходит.

А Вы видимо точите только спуск и фаску на нем. Но как Вы заусенец убираете при таком подходе я не знаю 😊

Заусенец при обработке асимметричной заточки, как и при симметричной, наиболее гарантированно удаляется с помощью технологического барьера:
https://oldtor.ru/tehnologicheskij-barer

На некотором специфическом инструменте это вообще единственный вариант, так как обработка другой стороны не предполагается конструктивно или очень затруднена. Но это уже отдельная история.

В общем - любая геометрия заточки не препятствие удалить заусенец наиболее гарантированным и щадящим способом, действуя как при выполнении техбарьера. Равно как и не только заусенец, но и всяческие деформации - тот же отгиб прикромочной зоны при обработке на грубых абразивах и так далее.

Я по большей части так и делаю при обработке и столярного и прочего инструмента.

Рабочая плоскость же выводится на нужную геометрию один раз и после этого не трогается, обычно. Исключение: иногда для достижения наиболее высокой степени остроты, бывает нужно ещё уменьшить шероховатость рабочей плоскости, и в таком случае по ней тоже делаются проходы на последнем, финишном абразиве, чередуя их почаще с проходами по другой стороне, сугубо "на зерно", когда выполняем выхаживание - о приёме выхаживания можно прочитать тут - там про ножи, но принцип тот же:
https://oldtor.ru/vyhazhivanie-v-zatochke
- кроме того, пример в статье как раз на "косяке" с асимметричной заточкой и продемонстрировано принципиальное изменение качества кромки в т.ч. с применением техбарьера и без затрагивания плоской стороны инструмента.

psnsergey
Есть ещё метод: нарезать на камне сеточку СОЖеотводных канавок, как на притирочных плитах и алмазных черепашках. Например, УШМ с алмазным диском по бетону это делается вмиг, только пыльно. 😊

Можно, но такая поверхность уже мало пригодна для собственно заточки по фаскам. Вообще, даже при выведении геометрии рабочих плоскостей инструментов, ни разу не сталкивался с реальной необходимостью сделать нечто подобное ни на одном полноценном бруске или камне. Разве что при притирке собственно притиров и брусков/камней на ранних этапах, но в таком случае и речь шла о канавках на притирах. Исключение - слурики небольшого размера, служащие донорами суспензии, но склонные выглаживаться и "прилипать" к камню, трением о поверхность которого суспензию из них выделяют. Хотя даже в такой ситуации можно просто использовать ребро слурика, при необходимости сняв на нём небольшую фасочку.

oldTor

Рабочая плоскость же выводится на нужную геометрию один раз и после этого не трогается, обычно.

Я так не умею, у меня не получается по финишных этапах делать тех. барьер. На начальных, да ! это можно и понятно, но когда там уже идут гритности 3000 плюс. Сьем металла минимальный и если снести заусенку "слишком сильно" то образуется тупая РК, которую опять до остроты сложно довести на этих гритностях, а если недостаточно, ну тогда заусенец остается . Особенно сложно когда фаски нет, спуск в РК уходит.

Я обратную сторону на натуральных только и обрабатываю, когда уже финиш, на грубых камнях не точу. На грубых я как раз тех барьер делаю.

Ваши статьи обязательно прочитаю, может что-то еще пойму для себя. Спасибо !

mr.shackleford
Особенно сложно когда фаски нет, спуск в РК уходит.

Voy50
А чем Вас заточная фаска не устраивает? Мне просто интересно.

Да все в порядке с фаской, особенно на классических рубанках со стружколомом, что есть фаска что нет ...
А вот оборотники на малом съёме значительно лучше строгают без фаски. Именно когда съем прям микронный, если толстая стружка то пофигу конечно.

mr.shackleford
Я с двух сторон точу. И на некоторых ножах вообще не делаю фаску, у меня спуск на РК уходит.

mr.shackleford

..
А вот оборотники на малом съёме значительно лучше строгают без фаски. Именно когда съем прям микронный, если толстая стружка то пофигу конечно.

Интересно... Я пытаюсь прикинуть механику процесса и что-то не получается:
С одной стороны, на оборотнике именно выраженная граница между фасками может, наверное, отчасти выступать "эрзац-стружколомом" в какой-то степени, но, наверное, только вот как раз при более-менее толстой стружке и большом разбросе угла между первой и второй фасками..

С другой стороны, наверное, отсутствие второй фаски может быть актуально тогда, когда нам не нужен угол заточки больше того, который обеспечивает первая, "черновая" фаска (которую можно назвать спуском, наверное, иногда, хотя в классической терминологии это всё равно фаска, а при наличии второй это всё в целом просто называется "заточка на две фаски" и т.д.)..

В принципе, учитывая то, что на многом столярном инструменте в т.ч. современном, угол даже первой фаски не 25 градусов, а 26, наверное в некоторых случаях, этого достаточно и увеличивать его ещё не хочется, хотя это скорее угол для резчицкого, а не столярного инструмента... Ну, правда, особо малые углы на маленьких рубаночках встречал у мастеров музыкальных инструментов.

Сам я, к сожалению, не столяр, но в принципе на оборотнике получаю стружку "чуть тоньше считающейся достаточной для возможности осуществлять чистовую обработку" - т.е. 25-27мкм., при "нормативе" в 30мкм. при том, что угол первой фаски фабричный 26 градусов, а вторую я делаю на 30-32 градуса. Как-то приводил пример с микрофото и замером вот тут - см. пост 2 по ссылке:
https://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=579

Меня это в принципе устраивает, хотя я пробовал с другим оборотником делать не угол меньше, а просто более тонкую доводку, причём угол был не только прежним, но как раз больше, и получал стружку около 14-16мкм. Это, конечно, совсем не "чемпионские цифры", но я и не стремился добиваться предельных, кроме того, их получают не на любой древесине..

На наоборот, меньшем угле, у меня это получалось, но не устроила стойкость -кромка слишком быстро приобретала замины: видимо, тонкость железка в прикромочной зоне оказывалась слишком упругой и при боковом воздействии начинала "гулять", что сообщало ей некоторую усталость быстрее. В принципе и Рон Хок советовал в т.ч. на резчицком инструменте нередко делать контрфаску для снижения упругости участка около кромки, правда в основном речь была о полукруглых стамесках, если я правильно помню - в ракурсе рубанков контрфаска у него описана для других целей.

Но, повторюсь, я не столяр, и всех комбинаций я в работе не пробовал, да и навык работы столярным инструментом у меня на зачаточном уровне. Тем более интересно - может быть немного просветите меня в плане углов на оборотнике у вас и в чём вы видите причину способности резать более тонкую стружку им при отсутствии второй фаски? Только ли в угле дело, может ещё что-то? Или может быть у вас угол первой фаски не исходный, а переточено на какой-то иной? Интересно разобраться в нюансах..

oldTor
(которую можно назвать спуском, наверное, иногда, хотя в классической терминологии это всё равно фаска, а при наличии второй это всё в целом просто называется "заточка на две фаски" и т.д.)

oldTor
Тем более интересно - может быть немного просветите меня в плане углов на оборотнике у вас и в чём вы видите причину способности резать более тонкую стружку им при отсутствии второй фаски?

yemz
"Заточка столярного инструмента делается исключительно по фаске, и как правильно сказал Ярослав, рабочая плоскость или "лицо" выводится только один раз и в дальнейшем только лишь поддерживается тем абразивом на котором и был сделан финиш плоскости. Д
Теперь про стамески."
"Метод волшебной линейки здесь не работает, но тем не менее достаточно лишь дюйма длинной от режущей кромки вывести плоскость в чистую. Нет необходимости вылизывать всю плоскость стамески, разве что ради эстетики или перфекционизма."
"и так же делает Veritas."
Теперь про финишные камни.
Мне очень нравится левантийский камень на предфинише.
Настоящий жрун углеродки из которой раньше делался столярный инструмент, но и по современным сталям которые используют забугорные производители - А2, PM-V11 он работает не плохо. Далее, если нужно, то дохаживаю на синтетиках или байкалите.
На фото как раз заточная фаска шорного ножа из М390 на левантийце. Плоскость финишировал на нём же. Заусенец снимал движениями на зерно байкалитом, тем самым уменьшая постепенно шероховатость в зоне РК.

Вы так пишите про заточку лица так, будто про какую-то "догму" 😊 Японцы например постоянно подтачивают обратную сторону, при каждой заточке. Что на ножах что на рубанках.
Вы пишите - "поддерживается тем абразивом на котором и был сделан финиш плоскости" Ну так тема как раз про выбор этого абразива 😊 вон выше я пишу что на финишных этапах я точу эту плоскость, на этапе обдирки не трогаю.
По стамескам, чем она ровнее тем лучше, удобнее точить, на камень просто положил и все. Кривые задалбывают необходимостью постоянно что то там придерживать, что то там контролировать. У меня есть веритасовская стамеска, с завода с горбом в миллиметр, я два вечера убил пока её выпрямил, так что всякое бывает 😊

Вы Байкалитом пробовали по большому пятну контакта ! Залипает ?
А Ливантийский я смотрел в свое время, это же Критский который, их в продаже нет вообще, редкость.

oldTor
Но, повторюсь, я не столяр, и всех комбинаций я в работе не пробовал, да и навык работы столярным инструментом у меня на зачаточном уровне. Тем более интересно - может быть немного просветите меня в плане углов на оборотнике у вас и в чём вы видите причину способности резать более тонкую стружку им при отсутствии второй фаски? Только ли в угле дело, может ещё что-то? Или может быть у вас угол первой фаски не исходный, а переточено на какой-то иной? Интересно разобраться в нюансах..

Не ! Вы все верно пишите, да и я такой же любитель как и Вы, не более.
Я на самом деле возможно зря вообще упомянул про "оборотникИ и фаску" на малых углах съёма. Или не зря, но нужен контекст/конкретика. У меня что-то спросили я и ответил, не совсем вдумываяь в ответ, а пошла целая тема 😊 Так как я этот эффект чувствую на довольно специфическом рубанке, Skew Block Plane, у него косой нож и я закрываю ему ротик при строгании совсем до малюсенького просвета. У него специфические режимы работы, и на нем я этот эффект чувствую, откровенно говоря не знаю что там за процессы, может заворачивается что-то, куда-то 😊 Повторюсь, я не профи, только любитель, могу что-то упускать или не понимать.
Перечитав свое сообщение вижу ввел в заблуждение, не оборотникИ а оборотникК, один такой с двумя ножами на разные углы, да и тот не совсем обычный.
А обычные оборотники я точу без заморочек. Обдираю на очень грубом веневском алмазе, не доходя до режущей кромки, дальше 1000-2000 шептоны, поднимаю угол и точу на натуральных с нагурами.

А вообще комментатор выше прав, рубанки с двойным ножом в итоге гораздо проще для применения, я только недавно вкурил их плюсы, до этого только оборотниками и строгал.

mr.shackleford
Вы так пишите про заточку лица так, будто про какую-то "догму" 😊 Японцы например постоянно подтачивают обратную сторону, при каждой заточке. Что на ножах что на рубанках.

mr.shackleford
У меня есть веритасовская стамеска, с завода с горбом в миллиметр, я два вечера убил пока её выпрямил, так что всякое бывает 😊

mr.shackleford
Вы Байкалитом пробовали по большому пятну контакта ! Залипает ?

mr.shackleford

...

Вы Байкалитом пробовали по большому пятну контакта ! Залипает ?
А Ливантийский я смотрел в свое время, это же Критский который, их в продаже нет вообще, редкость.

Я пробовал. Также, как и на прочих тонких природниках масляных. Например, вот снимок с яшмой: проверка рабочей плоскости "на отлип" - камень небольшой, но увесистый и даже небольшое пятно контакта, его, не обезжиренный правда, позволяло вот так приподнять над рабочим столом:

Правда, никакой проблемы в избыточном прилипании при собственно обработке - не возникало. Притирка яшмы притом, до суспензии КЗ F1200 включительно, т.е. весьма тонко. Но всё-таки рельеф присутствует и вкупе с малым количеством не слишком вязкого масла, когда поверхность еле смазана, это позволяет нормально работать, без "залипания" плоскости на камне.

Левантийский/критский/турецкий масляный довольно редкий, конечно, но некоторое время назад купить новодобытый критский от современной греческой фирмы-добытчика было не слишком сложно, а цена на такие была весьма демократичной. Впрочем, они и сейчас недороги бывают: https://www.cretanknives.gr/en...-crete-ladakono Купить из-за бугра сейчас сложнее, но полагаю, что и сейчас есть некоторые пути для этого...

ВОт этим ребятам можно, наверное, написать и спросить как приобрести - учитывая, что у них на сайте есть опция посмотреть инфу на русском языке, полагаю, они пойдут на контакт без проблем, если сайт вообще живой - копирайт 2020 года стоит:
https://sharpening-stones.com/ru/конечный-продукт/

Винтажные "турки" тоже попадаются, но дорого. И некоторые прекрасны, но... бывает всякое. Проблема в том, что борясь с трещинноватостью и хрупкостью камня, а также для "повышения тонкости работы", его традиционно, в старые времена вываривали в масле, что приводило к тому, что структура была забита полимеризовавшимся маслом. Поскольку единой рецептуры не существовало, это привело к тому, что на некоторых работать неудобно и не очень приятно, хотя попадаются и те, с которыми всё в порядке. Современные не варят, масло они впитывают, но если применять подходящее для заточки, т.е. не полимеризующееся, то всё благополучно.

yemz
Да ладно!!!
Через меня прошло много стамесок Veritas, ни разу не видел кривых, тем более в миллиметр!!!

Ага ! и я вот тоже удивился, миллиметр !!! 😊 Ну около того, врать не буду прям не замерял но ооочень много, просвет на лекальной линейке был просто огромный.
Через меня прошло конечно не сильно много инструмента Веритас, 3 рубанка и две стамески. Все было кривое, все ровнял. На одном рубанке даже постель пришлось ровнять, была с перекосом. На оборотнике ротик не открывается до конца, недофрезировали паз, или неверно позиционировали на станке.
Короче делают Веритас так себе, я на этот счет иллюзий не питаю.

А этот один попался совсем плох, у него еще на металле какие-то как пятна, ну как пятна, несколько участков стали с вкраплением какой то будто другой стали 😊 как в воду масло капнуть. Не знаю, что это такое даже.

Про Критский камень, спасибо ! почитаю. Заинтересовало меня это.

Вот на фото, это не пятна, и это невозможно сошлифовать, они внутрь уходят.

Вот как раз эта плоскость, её кладешь на камень и сносишь заусенец/подтачиваешь. Удобно же. А как это сделать если всю поверхность не класть на камень, если большого пятна контакта не нужно ? Как то на весу что ли ? Я не совсем понимаю как Вы это описываете !

oldTor

Я пробовал. Также, как и на прочих тонких природниках масляных. Например, вот снимок с яшмой: проверка рабочей плоскости "на отлип" - камень небольшой, но увесистый и даже небольшое пятно контакта, его, не обезжиренный правда, позволяло вот так приподнять над рабочим столом:
Правда, никакой проблемы в избыточном прилипании при собственно обработке - не возникало. Притирка яшмы притом, до суспензии КЗ F1200 включительно, т.е. весьма тонко. Но всё-таки рельеф присутствует и вкупе с малым количеством не слишком вязкого масла, когда поверхность еле смазана, это позволяет нормально работать, без "залипания" плоскости на камне.

Во ! воот 😊 ау меня как раз в работе залипает, пару движений и не оторвать.
Значит можно попробовать масляные финишные. Ток теперь понять какой из них 😀 Транс или Хард, Буду вкуривать. Транслюцент стоит того ?
За ссылки Отдельное спасибо !!!

Если говорить в целом про плотные арканзасы, то разность зернистости у них невелика, и если говорить о желании получить наиболее мелкую, то это стоит обращать внимание на арканзасы максимально плотные и твёрдые глубоко чёрного цвета. Впрочем, хотя они и работают несколько тоньше прочих, при работе не только по узким фаскам, пожалуй будут более целесообразны блэк-транслюцент или транслюцент - разность тонкости работы, если постараться, невелика, а производительность несколько выше.

По поводу разности зерна у них подробнее, можно почитать и посмотреть конкретные замеры:
https://oldtor.ru/arkansas-stone-structure-grain

oldtor.ru

https://oldtor.ru/black-hard-arkansas-norton-pike

Ну и вот тут есть сравнительное тестирование, причём затронут важный аспект его, который обычно все "пропускают" когда сравнивают камни:
https://oldtor.ru/comparison-of-three-arkansas-stones

mr.shackleford
Вот как раз эта плоскость, её кладешь на камень и сносишь заусенец/подтачиваешь. Удобно же. А как это сделать если всю поверхность не класть на камень, если большого пятна контакта не нужно ? Как то на весу что ли ? Я не совсем понимаю как Вы это описываете !

mr.shackleford
Про Критский камень, спасибо ! почитаю. Заинтересовало меня это

mr.shackleford
Ток теперь понять какой из них Транс или Хард,

tvy61
чисто из интереса, что за брусок болотного оттенка?

yemz
На фото стамеска 50мм. Шириной. Короткими движеними слегка нажимая на камень, заусенец замечательно подрезается.
Проверил свои стамески по плоскости вдоль. На всех небольшая ямка, нет и намёка на бугор. Пятна на плоскости стамески есть только на одной из О1 (углеродка), остальные из PM-V11чистые, без пятен.

Вот ! вот так как Вы показываете у меня и залипает, в таком режиме конечно не прям вот не оторвать, это только когда всю плоскость кладу, но тоже этот эффект есть. Знаете когда рывками в камень упирается как в резину, и камень при этом надо придерживать и все такое вытекающее.
А хотелось бы прям разухабисто шоркать 😊

Chydin
Лучше байкалит:он предсказуемей, значительно дешевле и не теряет абразивносить ну в очень тонкой притирке. Мне удалось его выгладить только Цусима-нагура.

А где его взять тот байкалит ? Я так почитал о нем и понял, что байкалитом называют все подряд.
У меня гдето на даче валяется "байкалит туффит", я его как то давно на пробу взял, когда только вкуривал натуральные камни, дай думаю протестирую занедорого. Я конечно сейчас прекрасно понимаю что это оно такое. Но как говорится осадочек остался, от названия 😊
А вот арки можно взять у известных продавцов, и боль менее быть уверенным что он не на речке его нашел. Хотя цены блин, космос.

И по байкалиту я как то переписывался с продавцом оного, он мне сказал, что выглаживается байкалит быстрее чем Арки и Интенсивность съёма у него хуже по современным твердым сталям, вплоть до того что порошки он не "берет" совсем.
А Вы как думаете, справедливое замечание ?

mr.shackleford
он мне сказал, что выглаживается байкалит быстрее чем Арки и Интенсивность съёма у него хуже по современным твердым сталям, вплоть до того что порошки он не "берет" совсем.
А Вы как думаете, справедливое замечание ?

mr.shackleford
А где его взять тот байкалит ?

mr.shackleford
Я так почитал о нем и понял, что байкалитом называют все подряд.

tvy61
ага, удивительная цена для рабочего размера, для стамесок и рубанков вроде не плохо:
https://sibmin.ru/index.php/ca...8/bko-17-detail
я похожий за 5 тр брал ))

Ему нужна будет основа или подставка, тонкий он и невыровненный по второй стороне...
Да, там на попробовать байкалит взять и не только его, прям реально.
Я несколько всякого купил у них, и для ножей, и для не только. Отличные, рабочие, красивые байки, лиапёрдовые ня!

mr.shackleford
У Вас ручки светлые на стамесках, предполагаю что они старых партий, моей нет и года, ручка темная.

mr.shackleford
И по байкалиту я как то переписывался с продавцом оного, он мне сказал, что выглаживается байкалит быстрее чем Арки и Интенсивность съёма у него хуже по современным твердым сталям, вплоть до того что порошки он не "берет" совсем.

mr.shackleford

...

И по байкалиту я как то переписывался с продавцом оного, он мне сказал, что выглаживается байкалит быстрее чем Арки и Интенсивность съёма у него хуже по современным твердым сталям, вплоть до того что порошки он не "берет" совсем.
А Вы как думаете, справедливое замечание ?

Я согласен с выше ответившими в том плане, что тоже НЕ считаю, что байкалит (зелёный байкалит, который НЕ байкалит-туффит) выглаживается быстрее. Это во многом зависит от того, как тщательно притереть/освежить, не допустив при том выглаживания по вершинам рельефа ещё при притирке (продавливая суспензию до контакта поверхности камня непосредственно с материалом притира или дорабатывая до настолько сильной деградации суспензии, что она уже не "заостряет" рельеф камня, а сглаживает его) и от того, как сравнивать. Если байкалитом обрабатывать, скажем, ледебуритные стали, пусть не самой высокой твёрдости, а арканзасом, скажем, только заэвтектоидные, пусть и очень твёрдые - ну да, скорее всего байкалит выгладится быстрее. Поменяем местами камни и стали и получим обратную ситуацию.

Насчёт интенсивности съёма - вопрос не имеющий однозначного ответа.
Байкалит в целом способен на более тонкую работу, нежели арканзас, потому в некоторых ситуациях он будет медленнее работать, но тоньше.
Но... байкалит в принципе в первую очередь камень доводочный. Арканзас же часто применяется и на этапах тонкой заточки и даже не особо тонкой.

В любом случае, если и те и другие камни применять в тонкой притирке и для _доводки_, а не для тонкой заточки, то оперировать интенсивностью съёма в сравнении не совсем корректно: доводка принципиально отличается от тонкой заточки в частности тем, что выбор и подготовка инструмента для неё должны обеспечивать не превалирование абразивного резания/царапания, а наоборот, пластического деформирования. А интенсивный съём - аспект наоборот, выраженного абразивного резания.

Имея и арканзасы и байкалиты, я не готов отдать предпочтение кому-то из них и полностью отказаться от другого. Задачи бывают разные и для решения их наиболее коротким сетом абразивов и оперативно, иногда лучше подходит байкалит, иногда арканзас.

В любом случае, пока байкалиты ещё есть доступные, и если одна из задач в т.ч. выполнять тонкую доводку - я бы в первую очередь взял бы байкалит.

Кроме того, в грубоватой притирке, порядка F500-600 он и на тонкой заточке хорошо работает.

Насчёт того, как берут порошки и высоколегированные стали природники - я отдельно писал тут:
"Механизмы обработки высоколегированных сталей природными абразивами":
https://oldtor.ru/mehanizmy-obrabotki-prirodnymi-abrazivami

Если коротко, то природные камни, за исключением природного наждака (который давно не употребителен и по-моему тут никто его не пробовал) имеют абразивные зёрна сильно менее твёрдые, нежели карбиды в высоколегированных сталях. И потому, вне зависимости от того, какие взять и за какие деньги, ожидать абразивной способности сопоставимой с тем же электрокорундом или карбидом кремния - не приходится. Некоторые срабатывают при том "интенсивнее" других по таким сталям, но много зависит от прочих вводных - подробнее и с примерами в статье выше.

Потому наиболее предсказуемая и повторяемая, а также в целом более благодарная работа природников будет по углеродкам, низколегированным инструменталкам и тем хромистым сталям, где хром преимущественно пребывает в твёрдом растворе, а не в виде карбидов.

В других случаях от структуры и термообработки стали результат будет зависеть слишком сильно, и куда больше, чем при применении искусственных абразивов. Это стоит учитывать.
К слову, это же касается и БРИЗа с его зерном из искусственного кварца - это тот же диоксид кремния со всеми вытекающими..

Да, кстати, некоторые порошковые стали, особенно с умеренным количеством ванадия, природники часто обрабатывают чище, чем "обычные" высоколегированные стали. Просто потому, что одна из характерных черт результата порошкового передела - в получении куда более мелкой структуры - карбидики куда мельче. И как раз учитывая такую ситуацию, я и отвечаю обычно, что вопрос тонкости работы природника не столько в том, как тонко его притереть, а в том, какую сталь им обрабатывать - можно и на мега-тонком природнике не получить искомого класса шероховатости просто потому, что карбиды останутся выпирать и сильно, и результат будет только классу по 7-му, тогда как по какой-нибудь широгами тот же камень обеспечит и 10 класс, к примеру. Ну, подробнее в статье.

P.S. Если говорить о личных предпочтениях, то из природников для высоколегированных сталей я предпочту Чарнли форест помягче - по моим наблюдениям и измерениям, некоторые из них - наиболее эффективны из природников по таким сталям. Например, типа таких:
https://oldtor.ru/charnley-forest-mohs-hardness-3

https://oldtor.ru/charnley-for...harpening-stone

Но они редки и дороги.