chiros
В динамике ( т.е. при работе на определённой скорости )эта система будет иметь большую инерцию , она сбалансирована в состоянии покоя , или на медленной скорости проводки абразива - задача выполняется и масса абразива снята с кромки .Но как только начнёте "обдирку" c её частыми движениями ,вы получите ощутимые удары в " мёртвых" точках...
+
Только добавлю, что работа комбинированными движениями с малой амплитудой, требующаяся на тонких этапах заточки, создаст те же проблемы.
По-моему, чем проще конструкция, тем она стабильнее и надёжнее, а потому объединить концепт апекса и "рамки", достаточно сложно в чём-то одном.
Сам пробовал разные апексоиды, остановился для себя на приспособе Ермак-4, ну а вот теперь ещё хотелось бы хорошую приспособу на основе "рамки"...
Fedor_C
ЧТо то я не пойму в чем эта система лучше оригинала?
В этой системе после установки угла заточки, он не меняется при любой высоте абразива (не нужна коррекция угла под каждый камень) при любом расположении ножа (ближе-дальше от затачивающего), коромысло будет опускаться-подниматься - угол остается постоянный.Так как абразив перемещается строго вперед-назад, а нож на подставке мы можем переместить всегда так что РК будет перпендикулярна движению абразива, уходит проблема изменения угла заточки на криволинейных участках. Применение противовеса нивелирует вес абразива.
chiros
В динамике ( т.е. при работе на определённой скорости )эта система будет иметь большую инерцию , она сбалансирована в состоянии покоя , или на медленной скорости проводки абразива - задача выполняется и масса абразива снята с кромки .Но как только начнёте "обдирку" c её частыми движениями ,вы получите ощутимые удары в " мёртвых" точках .Хотя если предусмотреть возможность снятия/отключения рычажного механизма , на этапах обдирки , то почему бы и нет .
Немного не понял. Имеется ввиду люфт направляющей крепления камня в качающейся направляющей? При достатойчной длине отверстия под направляющую, так как у нас напрвляющаяся все время находится в этом канале, мне кажется этого быть не должно. Ширина качающейся направляющей может иметь размер сопоставимый с шириной конструкции.
oldTorЯ сделал приспособу на основе идеи рамки. Мешает ближняя к работающей руке поперечина. Плюс хотелось использовать готовые наработки крепления камней и узла изменения угла. Я эту приспособу обязательно сделаю с учетом критики и замечаний по улучшению конструкции. Г-образная направляющая - непроверенный вариант. Для того чтобы не было качания в этом узле нужно сделать фиксацию этого узла после установки угла. Сам Апекса не имею, поэтому быстро проверить работоспособность и достоинства/недостатки конструкции не получится. Нужно смастерить узел изменения угла и собственно сам держатель абразива. Вот и прошу либо провести эксперимент, либо умозрительно отловить баги конструкции. Кроме форума посоветоваться не с кем. Конструкторы с которыми общался делают круглые глаза и основной вопрос: "а где двигатель?:
а вот теперь ещё хотелось бы хорошую приспособу на основе "рамки"...
hanbarНе помню за собой такого, не мог я так сказать.
Главное условие - РК находится строго перпедикулярно абразиву (по Дмитричу)
Вот, что мной было сказано:
"При любой кривизне линии РК, угол между плоскостью, которую задает линия РК должна, быть всегда наклонна к плоскости действия абразива под строго заданным углом и не менять его по всей линии РК во время обработки, какой бы кривизны эта РК не была.
На базе этого родилась концепция - приняв в 3х координатной системе плоскость горизонтальных осей X и Y за плоскость действия абразива, то плоскость лезвия, вместе с оным, находясь под строго заданным наклоном к плоскости действия абразива, должна свободно перемещаться по всем линейным осям свободы (X.Y и Z), но свободно вращаться может только вокруг двух осей - вертикальной «Z» и осью перпендикулярной к самой, к ней, плоскости клинка «К». Вокруг горизонтальных осей X и Y плоскость клинка не должна вращаться ни под каким видом - угол наклона меняется. Вот и все. Это уяснил себе на всю оставшуюся жизнь. Плоскость действия абразива - на камнях это их рабочая плоскость, Плоскость действия абразива на точиле это плоскость либо торца, либо плоскость касательная к периферии круга, на гриндере - плоский рабочий участок ленты.
Почему назвал - плоскость действия абразива - потому как основное его перемещение идет в этой плоскости и параллельно ей, но он может слегка поворачиваться вокруг оси параллельной плоскости поверхности самого абразива, дабы исключить огранку подводов на скруглении линии РК - пример вращение текстолитовой абразивной планки на рамке при подвижном абразиве на видио."
Озвучил на ролике
http://www.youtube.com/watch?v=-kJfYG0BpTs
по времени 1:01:01
Ваше приспособление по принципу похоже на это, на сколько понимаю
/topic/224/1105042.html
hanbarЛучше показать. Мне не понятен принцип работы точилки.
Точилка работает подвижным абразивом по свободно перемещаемому горизонтально закрепленному ножу. На рисунке не показан.
Alexx_SАлександр, к сожалению во время атаки на Ганзу часть темы про подобное приспособление была уничтожена. Сохранилась она полностью на
Лучше показать
http://popgun.org/viewforum.php?f=49
Не удалось мне дать прямую ссылку на эту тему в popgun.org. Наберите в тамошнем поиске слова - Самодельная точилка, стабильный угол.
dmitrichWТу точилку хорошо помню. В этой не сразу разобрался - на эскизе "Г-образная направляющая" изображена параллельно столу, это сбило с толку. При изменяемом наклоне - да, похоже.
Александр, к сожалению во время атаки на Ганзу часть темы про подобное приспособление была уничтожена. Сохранилась она полностью на http://popgun.org/viewforum.php?f=49 Не удалось мне дать прямую ссылку на эту тему в popgun.org. Наберите в тамошнем поиске слова - Самодельная точилка, стабильный угол.
По поводу конструкции, скорее даже схемы заточки, скажу то же самое, что и в прошлый раз - схема рабочая, но с очень большими оговорками.
Степени свободы абразива и ножа распределены таким образом, что практически исключают возможность комбинировать движения поперек кромки и вдоль нее. То есть, если на Апексе и ему подобных риску под 45градусов можно сделать изменив вектор движения бруска, то в этом случае, при "зажатом" абразиве, это делается сложением движений резания и подачи. Станок на такой схеме сделать вполне реально, для ручной заточки она мало применима, на мой взгляд.
Alexx_SСогласен полностью.
Степени свободы абразива и ножа распределены таким образом, что практически исключают возможность комбинировать движения
В моем представление не должно быть никаких ограничений в перемещении клинка и абразива. Неизменным должен всегда оставаться только угол наклона плоскости клинка к плоскости действия абразива - в остальном полная свобода.
Alexx_SСегодня постараюсь снять видео, в котором попробую показать, как я точу на приспособе сделанной по принципу рамки.
для ручной заточки она мало применима, на мой взгляд.
dmitrichWДмитрич, прошу пардону, если исказил Ваши слова. Возможно еще не пришло окончательное осознание того, что Вы изложили на семинарах и в конспектах. Неустанно продолжаю перечитывать, пересматривать, пропускать через голову и через руки. И так по спирали. Я еще только учусь. Спасибо Вам за науку.
Не помню за собой такого, не мог я так сказать.
Alexx_SЯ так себе художник, мне было проще изобразить точилку в положении угла 0 грд. Угол устанавливается перемещением узла от Эдж про по вертикали.
В этой не сразу разобрался - на эскизе "Г-образная направляющая" изображена параллельно столу, это сбило с толку.
dmitrichWАбразив зафиксирован в одной плоскости, которая задается углом наколона направляющей рамки. Вэтой плоскости вперед-назад перемещается абразив. Но он может слегка поворачиваться вокруг оси параллельной плоскости поверхности самого абразива.
Неизменным должен всегда оставаться только угол наклона плоскости клинка к плоскости действия абразива - в остальном полная свобода.
Сами принципы перемещения абразива соблюдаются.
dmitrichWСовершенно верно. Была только идея использовать блок крепления абразива из Эдж про.
Ваше приспособление по принципу похоже на это, на сколько понимаю/topic/224/1105042.html
hanbarАбразив зафиксирован не в плоскости, а по оси, это разные схемы базирования
Абразив зафиксирован в одной плоскости, которая задается углом наколона направляющей рамки. Вэтой плоскости вперед-назад перемещается абразив. Но он может слегка поворачиваться вокруг оси параллельной плоскости поверхности самого абразива.
Alexx_SДа. Ось лежит на зафиксированной плоскости с установленным углом. Абразив может проворачиваться вокруг оси совпадающей с направлением перемещения абразива. Аналог - проворачивающийся текстолит на рамке Дмитрича.
Абразив зафиксирован не в плоскости, а по оси, это разные схемы базирования
hanbarНе лежит в какой-либо из плоскостей, она движется по дуге. Абразив перемещается вдоль оси, вокруг нее же поворачивается (если заложено в конструкции) и не имеет других степеней свободы. Именно на это вам указал Дмитрич, говоря о несоответствии конструкции озвученным им принципам.
Да. Ось лежит на зафиксированной плоскости с установленным углом. Абразив может проворачиваться вокруг оси совпадающей с направлением перемещения абразива. Аналог - проворачивающийся текстолит на рамке Дмитрича.
Alexx_SЕсть дополнительные степени свободы, а именно перемещение плоскости в которой лежит ось абразива по вертикали, при этом все эти состояния этой плоскости в пространстве параллельны, т.е. угол наклона плоскости оси абразива к горизонтальной плоскости постоянный.
Абразив перемещается вдоль оси, вокруг нее же поворачивается (если заложено в конструкции) и не имеет других степеней свободы.
Alexx_SПеремещение вдоль кромки осуществляется свободным перемещением площадки с закрепленным на ней ножом. Площадка (в моем случае брусок с магнитом, пока не сделал зажим) свободно перемещается в любых направлениях параллельно горизонтальной плоскости. Площадка лежит на столе и абсолютно никакими узлами не связана с точилкой. Это отдельная деталь. Вечером буду пробовать записать видео.
Не хватает перемещения абразива вдоль кромки ножа
Уважаемое сообщество. Предлагаю концепцию самодельной точилки на основе семинаров уважаемого Дмитрича, разработки slbond (самодельная точилка стабильный угол) и остальных энтузиастов с правильно заточенными руками и головой. A.V.X.1960 замечательно делает точилки на основе схемы апекса, но со всеми недостатками присущими конструкции.
Хотелось бы конкретно узнать, что Вы считаете недостатками Апекса, и недостатки, которые я перенес в свою точилку - я буду благодарен и постараюсь устранить.
На счет конструкции, что Вы изобразили схематично. Я не понял, какие преимущества даст эта система? Принцип Апекса-Лански стар как мир и прост. По этому принципу работает большинство конструкций - и все точится.
Даже на схеме видно сложность конструкции - когда начнется изготовление вылезут технологические трудности, а при испытании и опробовании точилки еще больше проблем появится - поверьте мне, я разные точилки придумывал и пробовал. Вы хотите двигать нож, закрепленный в зажиме - зачем? Что это даст? Проще сделать максимально свободный абразив(что я и сделал), а нож должен стоять неподвижно, и при переворотах занимать точно такое же положение как и при заточки предыдущим бруском.На Апексе это можно делать, правда не со всеми лезвиями это просто.Я скрестил Апекс с Лански, добавил горизонтальную направляющую- все точиться просто, даже начинающим.
Другая сторона - как хранить это устройство, даже если оно заработает? Цена такого устройства будет неконкурентоспособной.
Балансир-противовес - я пробовал ставить противовесы - резко возрастает нагрузка на узел скольжения направляющей до неприемлемых размеров.
На счет стабильного угла - я придерживаюсь другой точки зрения. Приспособа должна уметь точить участки лезвия под разными углами, если это надо заточнику, и я почти всегда точу кончик лезвия и закругление под другим углом по отношению к ровному участку лезвия. Хотя точилка позволяет точить под таким же углом. Но часто это не эстетично выглядит.И ничего страшного не будет, если на закруглении угол будет плавно меняться к кончику. Часто наоборот нужно, чтобы там был угол больше. Нам надо, чтобы фаски сошлись, и кромка, при "виде сверху", выглядела как прямая линия - если приспособа это позволяет -сделать просто и быстро - то и хорошо.
Имхо - сложно даже на чертеже, а там еще узла крепления ножа нет.
из минусов- при заточке мгновенно вылезают малейшие огрехи геометрии клинка...(
хранить- да, согласен, сложнее. конкурентоспособная цена- не вопрос обсуждения, т.к. обсуждается концепция, а не вопрос коммерческого производства...
ну и напоследок: утверждение, что старое и простое- лучшее, достаточно спорно... 😊
El DieselЯ не говорил что старое и простое всегда лучше - мое имхо - в конкретном случае принцип Апекс-Лански проще,или достаточен для заточки. Ну а на счет концепции - я ответил топик стартеру, он хотел узнать мое мнение. Принцип я понял - нечто подобное было уже в заточном. Про нагрузку на узел - да, подумал - не изменится - я противовес на направляющую вешал - там сильно возрастала.
утверждение, что старое и простое- лучшее, достаточно спорно...
El DieselНе будет с таким держателем бруска как на Апексе точить ровно(проверено - так как нет узла приведения плоскости бруска в плоскость направляющей, очередной брусок будет точить свою линзу(маленькую - но линзу),и никакого истинного угла не будет), - так что это не является недостатком! 😀 Если только идеально ровные бруски, которых не существует в природе, или бланки с наждачкой.К этому надо добавить погрешности при перемещении узла с ножом, погрешность внесенную руками заточника.
из минусов- при заточке мгновенно вылезают малейшие огрехи геометрии клинка..
Практически очень трудно сделать без люфтов, без погрешностей.Все эти погрешности сложатся по закону бутерброда в одну сторону.Эту приспособу может начать делать или человек высокой квалификации, имеющий доступ к соответствующему оборудованию, или неопытный человек, который не представляет как не просто это воплотить! Разумеется имхо.
A.V.X.1960Это про меня. Хорошо, что я не знал, что это работать не будет. Сделал - работает. Часа через полтора, думаю будет ссылка на видео.
или неопытный человек, который не представляет как не просто это воплотить!
El DieselАпексов накупили многие. Переделка минимальна, а эффект другой. 😊
для чего использовать детали от Апекса для принципиально отличной от него точилки?
1часть
2часть
A.V.X.1960Если Вы профи, то у Вас все должно быть под контролем.
На счет стабильного угла - я придерживаюсь другой точки зрения.
Если нужен переменный - смотрите здесь
/topic/224/1253273.html
Угол должен получаться таким каким Вы его задали в любой точке лезвия, но не случайно из-за косяка приспособления.
Угол заточки необходим для нужного Вам реза, а не для красоты клинка.
hanbarОлег, спасибо за видео.
Ссылка на видео
Конечно эта приспособа рабочая и имеет место быть.
Смущен монументальностью и тяжеловесностью - РК такая нежная и легко ранимая. Думаю в дальнейшем Вы облегчите эту конструкцию, которую создали специально для нас, что бы показать свою задумку за что еще раз огромное спасибо.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
dmitrichWПоддержу Александра. Для меня также не важны незначительные отклонения угла заточки на радиусном участке, при условии, что они лежат в разумных пределах (один-два градуса в сторону увеличения или не больше одного в сторону уменьшения). Напротив, эту особенность конструкции "апексоидов" можно эффективно использовать (я показывал это в своем видео Точилки Ефима).
Угол должен получаться таким каким Вы его задали в любой точке лезвия, но не случайно из-за косяка приспособления.Угол заточки необходим для нужного Вам реза, а не для красоты клинка.
Больше того скажу, два года назад у меня была разработка узла крепления абразивов с выдерживанием постоянного угла заточки, с рабочей документацией для изготовления. Отказался от нее в пользу схемы "лански-апекса" из-за смены приоритетов и своего понимания того, каким должно быть заточное приспособление.
Alexx_SПожалуй соглашусь с Вами - каждый затачивает как считает нужным для него лично. Просто в Апексе, при жестко закрепленном клинке, на некоторых радиусах углы будут тупее не на один градус.
Для меня также не важны незначительные отклонения угла заточки на радиусном участке, при условии, что они лежат в разумных пределах (один-два градуса в сторону увеличения или не больше одного в сторону уменьшения).
ИМХО в приспособлении, углы должны задаваться четко элементами конструкции и только ими, и быть неизменными в процессе заточки. В Апексе и ему подобных угол, в конечном итоге, задается с участием РК и меняется, следуя ее капризам и положением на подставке, что не принимаю как должное. О геморрое при смене бруска от его толщины не говорю.
Все выше сказанное ИМХО - навязывать что либо кому не в моих понятиях и убеждениях.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
dmitrichW
Пожалуй соглашусь с Вами - каждый затачивает как считает нужным для него лично. Просто в Апексе, при жестко закрепленном клинке, на некоторых радиусах углы будут тупее не на один градус.ИМХО в приспособлении, углы должны задаваться четко элементами конструкции и только ими, и быть неизменными в процессе заточки. В Апексе и ему подобных угол, в конечном итоге, задается с участием РК и меняется, следуя ее капризам и положением на подставке, что не принимаю как должное. О геморрое при смене бруска от его толщины не говорю. Все выше сказанное ИМХО - навязывать что либо кому не в моих понятиях и убеждениях.
Владимир Дмитриевич, Вы безусловно правы - если выбирать между двумя схемами заточки, то дающая стабильный угол будет иметь преимущества перед той, в которой угол неподконтролен и меняется по своим законам.
То, о чем я говорил, относится к всему комплексу параметров устройств. Когда я говорил о причинах своего отказа от стабильного угла в пользу "схемы Апекса", то я имел в виду следующее: заточное приспособление, построенное по этой схеме (теоретическое) удовлетворяет моим потребностям, скажем, на 90-95%. Оставшиеся 5-10% приходятся на переменный угол заточки и необходимость корректировать настройки угла при смене абразивов.
В то же время, отказ от нее и переход на другую систему, дающую стабильный угол, будь то "механическая рука", "рамка" наподобие продемонстрированной в теме или какая-либо другая, соответствует моим запросом менее, чем на 50%.
Таким образом, "схема апекса", хоть и является не самой совершенной, настолько живуча и существует сотни лет - она является вполне разумным компромиссом между простотой реализации и функционалом.
Помимо этого, ее недостатки можно существенно нивелировать конкретной реализацией.
Для примера, можно сравнить конструкцию Лански, Апекса и Про-версии Эдж Про. В пером случае, расстояние от режущей кромки до опоры направляющей крайне мало, что дает очень существенное изменение угла заточки на радиусном участке. У Апекса это расстояние почти в три раза больше и проблема не так заметна. У Про-версии межосевое расстояние еще больше (24см против 18), угол изменяется еще меньше.
Для Точилки Ефима я моделировал угол заточки при фиксированном межосевом расстоянии и различных положениях ножа относительно вертикальной оси.
Как видно на картинках, "идеального" положения найти не получится, но на практике отклонения не то, что не существенны, они неуловимы.
После нескольких сотен ножей, заточенных на "апексоидов" могу сказать, что оптимальной заточкой для большинства ножей для меня выступает заточка по схеме на средней картинке - она позволяет компенсировать увеличение толщины сведения к кончику, увеличение угла заточки на этом участке также весьма желательно. Ну и визуально - подводы имеют меньшее изменение по ширине, нежели было бы при заточке с постоянным углом. Кроме того, производители редко когда сами выдерживают постоянный угол заточки, часто приходится "попадать" в родные подводы
P.S. Для моделирования были взяты параметры ножа с достаточно "крутым" радиусом закругления брюшка. Ontario RAT Folder, кажется
dmitrichWСпасибо за отзыв. Ваше мнение для меня особо ценно. Монументальность и брутальность этого образца мне самому не по душе. Но благодаря тому, что где-то вы приводили пример, как обучали лекальщиков с использованием противовеса, был сделан противовес на точилке. Абразив уравновешивается смещением противовеса хоть до отрицательных значений. И уже осознавая принцип "Не дави!" работаем на рк совершенно осмысленно, самостоятельно регулируя давление на РК, не привязываясь и не обращая внимания на вес самого абразива. Конструкция будет и дальше переосмысливаться. Спасибо.
Смущен монументальностью и тяжеловесностью - РК такая нежная и легко ранимая
С уважением.
стабильный угол на всем протяжении лезвия нужен при заточке ножей для фуганка и рейсмуса - где ножи прямые. Беда этой приспособы, как не парадоксально это звучит, - в стабильном угле. Эта приспособа не позволяет затачивать разные участки лезвия под разными углами. Ну и еще раз повторю - вы меняете бруски , и у Вас каждый следующий брусок будет точить свою линзу - отличную от предыдущего, так как нет механизма приведения рабочей плоскости бруска в плоскость направляющей бруска -это вторая беда - нет стабильного угла! 😀. Это главный недостаток Апекса, но все с упорством копируют этот главный недостаток.Имхо.
Но это изменение угла ничтожно - на приспособе, которой я пользуюсь, Ермак-4, можно плавно повысить или понизить угол на 1\10 градуса (мельче просто мой цифровой угломер не показывает), правда меньше, чем на 3\10 градуса, я ни разу, по-моему не повышал и не понижал угол. Так вот при изменении угла на эти 3\10 градуса, ступенька (разумеется, не на совсем уж грубых обдирочных абразивах) - заметна. А значит степень залинзовки фаски куда ничтожнее этих 3\10.
Ну а ежели у кого она больше - то это либо вопрос люфтов приспособы, либо вопрос качества притирки брусков, либо умения работать с СОЖ, либо всё это вместе - т.е.погрешности техники работы в целом, в т.ч. проблемы с давлением при заточке.
Александр, у Вас, пожалуй, самый большой опыт в области экспериментов с точилками. Я и размещал эту информацию в надежде на то, что Вы, как владелец паяльника 😊 ,готовых держателей абразива и правильно заточенных рук сможете экспериментально, а не умозрительно ответить на вопрос: "Возможна ли модернизация Апексоидов и что нужно добавить/изменить в этом тюнинге?" А Вы рассказываете чем плоха точилка на основе рамки, не попробовав на ней поработать и как Вас устраивает Ваша собственная разработка и как ловко Вы научились использовать невозможность получить одинаковую ширину кромки. Возможно здесь влияет коммерческий интерес? Извините, если не прав. На Ваш опыт и любознательность была большая надежда.
hanbarПоймите, точилка, а точнее - устройство для выдерживания угла заточки - это приложение к методике заточки. И начинать надо именно с методики заточки, выдерживание угла заточки - это важная, но далеко не главная задача.
Александр, у Вас, пожалуй, самый большой опыт в области экспериментов с точилками. Я и размещал эту информацию в надежде на то, что Вы, как владелец паяльника ,готовых держателей абразива и правильно заточенных рук сможете экспериментально, а не умозрительно ответить на вопрос: "Возможна ли модернизация Апексоидов и что нужно добавить/изменить в этом тюнинге?"
Результат может дать лишь комплексный подход, включающий технику заточки, используемые абразивы, приемы и приспособления.
Моя техника включает частую, после каждого прохода абразива, смену сторон заточки, работу вдоль кромки, использование обоих рук и много чего еще, что на данном приспособление реализовать сложно. Не невозможно, но сложности та