Терминология

LyapaDara
измерять в микронах

Kaciba
"Микрон" это старое и некорректное обозначение, если его использовать то получается вместо нанометр - нанокрон, миллиметр - милликрон, сантиметр - сантикрон, дециметра - децикрон...
Поэтому вместо "микрон" необходимо писать "микрометр" - мкм.

grinderman
Боремся за правильную терминологию?
Согласен!

Так и я согласен!
Но, как же трудно изживать старые привычки.

LyapaDara
при этом обнажая свежие острые грани. Если этого нет, значит вещество лишь обладает абразивными свойствами.

Если провести по арканзасу и нефриту железкой, то виден отчётливый след съёма металла. Но г-н Гусев утверждает, что нефрит не есть абразив. Значит либо арканзас тоже не абразив, либо он абразив и работает отлично от нефрита.

В принципе хотелось бы разобраться, что есть природный напильник, а что абразив.

LyapaDara
В принципе хотелось бы разобраться, что есть природный напильник, а что абразив.

К тому же нельзя забывать, что операции шлифовки и доводки являются совокупностью процессов резания и трения. Изменяя эти соотношения можно управлять процессом доводки применяя различные виды абразива и алмаза, с исправлением формы на начальных этапах обработки и малой шероховатости на заключительных.
Компеляция.
Тех. литература "Доводка плоских поверхностей" З. И. Кремень, изд. "Техника" Киев - 1974, стр 5 - 6.

Теперь разбиваем на составные части:
"микро" - в противопоставление макро, указывает на малый размер чего либо, является начальной частью сложных слов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%EA%F0%EE

"Ми" - вроде вертолет, летательная винтокрылая машина...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8-8

"крон" - в древнегреческой мифологии верховное божество... и т. д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EE%E3%E8%FF%29

"Микрон" - летательное верховное божество на облаке... и очень маленькое летательное божество... вертолет на облаке... летчик крон на вертолете...
Ну, а дальше, ваша фантазия дорисует картинку... :-))

Правильное название миллионной части метра - "микрометр"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D1%82%D1%80

LyapaDara
Есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?
К примеру, речной песок - это абразив или вещество обладающее абразивными свойствами?
В моём понимании, абразив - это вещество, частички(зерно) которого постоянно дробятся, при этом обнажая свежие острые грани. Если этого нет, значит вещество лишь обладает абразивными свойствами.

Викопедия:
Абразивные материалы (фр. abrasif - шлифовальный, от лат. abradere - соскабливать) - это материалы, обладающие высокой твердостью, и используемые для обработки поверхности различных материалов. Абразивные материалы используются в процессах шлифования, полирования, хонингования, суперфиниширования, разрезания материалов и широко применяются в заготовительном производстве и окончательной обработке различных металлических и неметаллических материалов.

Алмаз может не дробиться - тем не менее у него хорошие абразивные свойства.
Ему и не надо дробиться - потому что не тупиться(почти).
Металлические опилки тоже могут быть абразивом - например в галтовке.Мелом тоже можно полировать.В какой то мере и вода абразив - та что камень точит! 😀

Почему напильник нельзя назвать абразивом? Речной песок? Пучок гвоздей оставит царапины на металле, почему он не абразив?

У меня есть два противоположных варианта.
1. Абразив, это материал, острые частички которого самообновляются. По этой причине ни обычный напильник, ни природный не могут быть абразивом, так, как режущие части тупятся и не обновляются. И для дальнейшего использования надо их заострить принудительно.
2. Абразив, это не материал, обладающий определёнными свойствами, а то, что люди, просто-напросто, договорились называть абразивом.

Абразив - краткая форма стандартизованного термина 'Абразивный материал', которую разрешается применять, когда исключена возможность их различного толкования.
Абразивный материал - природный или искусственный материал, способный осуществлять абразивную обработку.
(источник: ГОСТ 21445-84. Материалы и инструменты абразивные. Термины и определения. 1984 )

Boss28
Абразив - краткая форма стандартизованного термина 'Абразивный материал', которую разрешается применять, когда исключена возможность их различного толкования.

что интересно, у японцев примерно также обстоит с термином для абразивов 研磨材

研磨 = grinding; polishing
材 = материал ( (raw) material; ingredients )

LyapaDara
Речной песок?

LyapaDara
У меня есть два противоположных варианта.

А вообще я не покушался на термины, я просто хочу разобраться.
Вы ж, когда производите абразивную обработку подвода, каким-то образом представляете, что там происходит? Или тупо устоявшимся термином туда-сюда возите, не вдаваясь в теорию?

LyapaDara
Только не говорите, что sandpaper из речного песка делают.

LyapaDara
А вообще я не покушался на термины, я просто хочу разобраться.Вы ж, когда производите абразивную обработку подвода, каким-то образом представляете, что там происходит? Или тупо устоявшимся термином туда-сюда возите, не вдаваясь в теорию?

В принципе вопросы, которые я задавал, совсем не праздные. Они перекликаются со многими темами в заточном. Например, чем руководствоваться при поиске камней. Вот тут и возникает путаница то ли в терминологии, то ли в определении. Я уже приводил выше пример с нефритом. А как быть с той же яшмой? Белоречитом, байкалитом, арканзасами? Чем работают твёрдые камни?

На нефрите (старом, советском) и китайском агате я лично работал. Вполне себе нормальные камни. Довольно споро работают. Годятся, как доводочные камни. Но почему тогда они не абразивы? Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?

LyapaDara
Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?

LyapaDara
Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?

это означает, что у вас есть возможность наладить свой бизнес по производству яшмовых брусков для заточки и снабжению ими всех хоз.магов нашей необъятной

Ловите момент, пользуйтесь случаем!

Сделаете яшму гордостью России, может быть даже дойдёте до организации поставок партий яшмы в Америку, Европу и Японию за СКВ или в обмен на арканзасы, тюрингский и бельгийские камни и тоиси, денег опять-таки заодно заработаете...

Торопитесь... желающих уже много...

A.V.X.1960
инструмент не выгодно ручной производить - навара мало.Легче в Китае заказать ,потом написать что то типа "зубр" и продавать под своим брендом.

Не легче. Там тоже хватает проблем. Работать с китайскими поставщиками --- та ещё морока.
И организовать прибыльную торговлю в российских условиях тоже нелегко даже при уже налаженных поставках.
Да и вообще работать тяжело.

Легко только болтать ерундой, говорить глупости и писать на форумах всякие досужьи домыслы засоряя оффтопиком темы.

LyapaDara
Из стекла видел, пользовался.
Из песка - признаю ошибку, не знал.

В принципе вопросы, которые я задавал, совсем не праздные. Они перекликаются со многими темами в заточном. Например, чем руководствоваться при поиске камней. Вот тут и возникает путаница то ли в терминологии, то ли в определении. Я уже приводил выше пример с нефритом. А как быть с той же яшмой? Белоречитом, байкалитом, арканзасами? Чем работают твёрдые камни?

На нефрите (старом, советском) и китайском агате я лично работал. Вполне себе нормальные камни. Довольно споро работают. Годятся, как доводочные камни. Но почему тогда они не абразивы? Почему арканзас в любом хозмаге (в Америке) можно купить и пользоваться, а у нас яшму, которой везде завались, среди абразивного инструмента не встретить?

Не путайте понятия "абразивный материал" и "абразив" как инструмент. Зачастую при наличии выраженных абразивных свойств материал не подходит для изготовления инструмента. Причины могут быть разные, в частности - наличие более дешевого и распространенного материала с похожими или лучшими свойствами. Либо у материала неоднородная структура, включения, примеси и т.п.
В итоге - его не используют как абразивный материал, несмотря на наличие абразивных свойств

Nikolay_K
Ловите момент, пользуйтесь случаем!

Вы, наверное, не поняли сути разговора. Или просто не прочитали. Но так задорно требовали наладить бизнес и продавать яшму за границу ... ... наверное это Ваша голубая мечта.

Я не предлагал продавать яшму. Я спросил, чем она отличается от арканзаса в плане абразивных свойств?

А может дело действительно в традициях? Вот сказали когда-то, мол это, это и это - абразив. Всё остальное - нет. Вот и получается, что в Китае агат и нефрит - заточной брусок. А у нас какой-то профессор сказал когда-то "низзя!" и сейчас Алексей Гусев пишет, что у нефрит не абразивен.

Здесь много ссылались на ГОСТ, а вот в той же Америке, тоже по нашим ГОСТам живут? Вот прям один в один значения толкуют? Или всё таки понятия хоть чуть-чуть отличаются? И, если всё таки отличаются, значит толкования действительно от профессоров зависят?

Alexx_S
Не путайте понятия "абразивный материал" и "абразив" как инструмент.

А вот здесь не кажется ли Вам, что это перекликается с моим первоначальным вопросом, есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?

LyapaDara
Но так задорно требовали наладить бизнес и продавать яшму за границу ... Наверное это Ваша голубая мечта.

Не требовал. Всего лишь предложил... Но вижу, что Вам это не интересно.

LyapaDara
Я не предлагал продавать яшму. Я спросил, чем она отличается от арканзаса в плане абразивных свойств?

Характером работы. И характером отделки поверхности.
Яшма даёт как-бы микро-пилку. Очень хорошую, с регулярным очень однородным штрихом.

Арканзас ( если это очень твердый арканзас ) даёт более гладкую поверхность. Но как мне кажется менее регулярную по характеру отделки.

LyapaDara
Всё остальное - нет. Вот и получается, что в Китае агат и нефрит - заточной брусок. А у нас какой-то профессор сказал когда-то "низзя!" и сейчас Алексей Гусев пишет, что у нефрит не абразивен.

я пробовал эти китайские прозрачные камни и агат.

Они в самом деле мягко говоря медленные и работают скорее как гладила, а не как абразивы. После хороших "японцев" и арканзасов типа BLACK HARD они производят впечатление чуть более, что просто унылое.

Гусев всё правильно и по делу пишет. Зря к нему придираетесь.

LyapaDara
Здесь много ссылались на ГОСТ, а вот в той же Америке, тоже по нашим ГОСТам живут? Вот прям один в один значения толкуют? Или всё таки понятия хоть чуть-чуть отличаются? И, если всё таки отличаются, значит толкования действительно от профессоров зависят?

ГОСТ и JIS и прочие стандарты тем и хороши, что разработаны так, что их не нужно толковать и для их использования не нужны профессора, достаточно просто квалификции выпускника техникума. Есть стандартизованная методика тестов, рассчетов, есть система обозначений.
Это избавляет от необходимости что-то додумывать.

Ну и по стандартам - я хочу не просто ехать, а понять почему оно движется.

LyapaDara
А вот здесь не кажется ли Вам, что это перекликается с моим первоначальным вопросом, есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?

Абразив - краткая форма стандартизованного термина 'Абразивный материал', которую разрешается применять, когда исключена возможность их различного толкования.
Абразивный материал - природный или искусственный материал, способный осуществлять абразивную обработку.

Вот вопрос - Есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?

Т.е. "Абразив" - сокращенное название абразивного материала, который может быть природным или искусственным.

"Абразивные свойства", абразивность, абразивный (материал)- способность этого материала осуществлять абразивную обработку.

Все эти слова - "Абразив", "Абразивный материал", "Абразивные свойства", "Абразивность" по сути слова-синонимы. И они никак не определяют чем обрабатывают, что обрабатывается, каким конкретным абразивом, как он изменяется, структурой или кристаллами и т.д. Важно, что под этим подразумевается способность абразивной обработки.

Boss28
Абразивный материал - ... материал, способный осуществлять абразивную обработку.

Стеклянное окно - окно, сделанное из стекла.
Деревянная дверь - дверь, сделанная из дерева.
Дальше продолжать?

А что такое стекло? Что такое дерево?
В переводе на эту тему, что такое абразивный материал?
Что такое абразивные свойства?

Ах да, абразивный материал, это то, что обладает абразивными свойствами, а абразивные свойства, это то, что есть у абразивного материала.

Как у вас всё разложено на чёрное и белое, прям завидки берут.
А что, полутонов никто не видит?

Вот напильник может производить абразивную обработку? И, если да, то почему его не считают за абразив? А чем отличается работа токарного резца от работы зёрнышка карбида кремния? По мне, так только количеством снимаемого металла. Но ведь никому в голову не придёт назвать резание токарным резцом абразивной обработкой. Значит кроме резания материала есть ещё какие-то свойства, присущие только абразивам. Я, например, считаю, что это самообновляемость острых граней.

свободные абразивы (free abrasives)
абразивы в связке (bonded abrasives)
абразивные покрытия (coated abrasives)"

Достоверность - надо подумать, но, имхо, ближе к тому, что интересует.
http://telescop.uсоz.ru/index/0-13

Таким образом - арк-абразив, хрусталь - нет. И напильник нет. Спеченная керамика, по сути, все равно да.
Надо бы ссылок накопать, но пока нет столько времени.

Мне вот интересно, как определить, что у нас природник из зерен состоит, или, хотя бы, они там есть, а не то, что он работает чисто как напильник..
В микроскоп это как-то..не всегда видно.. Практические методы или еще что из..мгм.. не шибко дорогого. Не всегда же есть возможность точно отнести к какому-то опр. новокулиту (или типу новокулита - как правильнее?). Правда, если не получается это определить практически или разница не велика, то практический смысл маловат. Просто, чтобы не называть жарафа бегемотом из-за одинакового количества ног и ареала 😊

[Ежель надо убрать - пишите прямо]

С уважением, Олег.

Снова к нефриту вернусь. Он, как уже известно, не абразив. А вот его свойства являются ли абразивными?. То есть, может ли НЕ абразивный материал обладать абразивными свойствами?

Не открывается, потому как ганза не любит ucoz.ru (заменяет его на какую-то фигню) - не жмакайте, а копируйте ссылку и в адресную строку.

Botanic
Таким образом - арк-абразив, хрусталь - нет. И напильник нет. Спеченная керамика, по сути, все равно да.

Вот-вот)
Напильники и твердосплавные "протяжки" - явно нет, но металл снимают, снимают с него стружку только так) Так что дровишек можно ещё подкинуть)
😊
А шаберы?

Т.е. можно ещё порассуждать, в какой степени необходимым для определения абразива абразивом, является тот способ и характер резания, который присущь материалам, определяемым как "абразивные", _как таковые_, вне зависимости от того, закреплённые они, полусвязанные, свободные и прочая конкретика и детализация.
Ибо резать-то можно и подобранной твёрдостью и геометрией, например твердосплавной пластиной с канавками. Но механизм происходящего будет иной, нежели у спечённой керамики или арканзаса - у них помимо работы структурой есть ещё и плотно упакованное зерно определённой формы... Т.е. они не только режут или снимают стружку, но и "скоблят", соскабливают "надрезанное", и имеют зерно, которое если выделить в свободное - будет работать так, как это присуще "абразивным материалам".
Хотя, если честно, я не очень понимаю, зачем искать подтексты в имеющихся установленных терминах - их надо просто понять и принять, что они есть. Их же не просто так создавали и доказывали, аргументировали почему определение будет именно таким.
От них всё равно придётся отталкиваться, а то получится лишь буквоедство, по-моему.
Имхо, разумеется.

С уважением.

LyapaDara
Вот напильник может производить абразивную обработку?

LyapaDara
Снова к нефриту вернусь. Он, как уже известно, не абразив. А вот его свойства являются ли абразивными?. То есть, может ли НЕ абразивный материал обладать абразивными свойствами?

Физико-химические свойства:
http://nephrite.hk/philosophy/nephrite/physics/

Камень нефрит:
http://nephrite.hk/catalogue/stone/

oldTor
Тут не так всё просто

Мы сюда для чего вообще приходим? Что бы делать и говорить ПРАВИЛЬНО. Мы приходим, что бы поднять свой уровень заточного мастерства. Не опускаться, а именно повышать уровень! А по мере его повышения учить других.

Так вот арканзас - это не мусат, даже если у него есть ручка и он овальной формы. Арканзас - это природный заточной камень. Мусат в первоначальном варианте - гладкий стальной стержень. И только в современных реалиях появился эрзац-мусат сделанный из керамики. Не потому, что он лучше, а потому, что он дешевле и проще в производстве, а значит доступнее покупателю. К тому же он совмещает в себе две функции - небольшое снятие металла и правку РК, что опять же в современных реалиях массовости больше подходит конечному потребителю. То есть мусат из керамики - это своего рода исключение из правила. Но мы не можем распространять исключения на все случаи. Они потому и исключения, что единичны.

upd
Ярослав, хочу тебе напомнить ту историю с русским ббв. Помнишь, я тебе показывал объявление в барахолке? Вот здесь может случится подобная история. Не секрет, что мнение некоторых людей здесь имеет авторитет, а твоё тем более. Если мы начнём позволять себе вольности в трактовке каких бы то ни было слов, процессов и т.п., то очень быстро это распространится по всему форуму. А потом уже никак не переучишь.

LyapaDara
То есть мусат из керамики - это своего рода исключение из правила.

LyapaDara
Именно. И если мы начнём арканзасам давать функции мусата, то совсем недалеко останется до нескольких других тезисов, например: "каждый точит, как он хочет", "главное, колбаски порезать" и им подобных.

... Если мы начнём позволять себе вольности в трактовке каких бы то ни было слов, процессов и т.п., то очень быстро это распространится по всему форуму. А потом уже никак не переучишь.

Я это прекрасно понимаю и поддерживаю твою позицию. Сам просто выхожу из себя, когда направку на пастированной стропе или ином эластичном материале называют "доводкой" в т.ч. достаточно вроде бы грамотные в заточном деле люди.
Или когда путают доводку с тонкой заточкой, к примеру.

Потому всегда, говоря о своих (и не только) альтернативах керамомусату - не забываю уточнить что речь про именно замену _керамо_мусату, а не классическим стальным мусатам:
"Я в качестве альтернативы керамомусату, пользуюсь профилированным арканзасом или радиусной фаской байкалита".

Но в каждом посте по данному вопросу каждый раз писать эпиграф о разнице между мусатами стальными и "керамическими мусатами", я не в состоянии. Хочу верить, что люди у которых больше пары извилин и сами в состоянии понять разницу или хотя бы её предположить и погуглить.
А у кого меньше извилин - им объясняй, не объясняй - толку никакого.

Некоторые вон до сих пор считают что притирка\доводка камней на свободном зерне тоньше чем на определённой и довольно грубой фракции - это "полировка". Откуда они это берут в своём воспалённом мозгу - чёрт его знает...
Как говорится: "на каждый чих не наздравствуешься"(с)

oldTor
...что напильник это многолезвийный режущий инструмент. Всё. точка. абзац.

Во первых зубья напильника не обладают самозатачиванием.
Во вторых в случае полного затупления зубья не заменяюся на новый острый зуб.
И в третьих (уже личное умозаключение, в
учебниках нет))) из зубьев напильника Вы суспензию абразивную не наведете.

vovchiklj
Откуда информация? Что мусат и мусатить относится только к металлическому стержню.
Дайте хотя бы ссылку на происхождение этих слов...

Мусат (сталька) - инструмент для точки ножей во время работы. Представляет из себя металлический штырь с деревянной ручкой.

vovchiklj
Какого года издания?

vovchiklj
Откуда информация? Что мусат и мусатить относится только к металлическому стержню.

Ганза не позволила такую ссылку.
Тогда только через болталку майабразива, последнее сообщение.
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=6797#p6797

Но согласись, все таки ключевые слова "для точки" и "точило"

И вдруг внезапно синоним!)))

Ну и спор возник всё таки не по поводу стальных палок. Процитирую.

Aleksey Ostrovsky
если нет мусата - можно чтоб его функции заменял скажем арканзас транслюцент или какой-нибудь другой твердый тонкий доводочник?

LyapaDara
Ещё порылся в словариках. Очень часто упоминается, что мусат, это стержень с насечкой. Конечно, из-за пары насечек он в напильник не превращается, но всё же действие схожее - некоторое срезание металла. То есть видимо тоже два в одном - и немного шабер и правка. Но всё равно приравнивать/передавать его функцию каким бы то не было абразивным камням неправильно. Я щитаю.

А тогда получается - полированная стальная палка уже не мусат?))

А если керамическая палка в большей степени будет выглаживать, чем абразивную обработку вести, она будет мусатом?)))

Интересно то, что у Даля указано, что он использовался и для кос.
Причём написано для точки или правки.
Из этого я и сделал вывод, что мусат совмещает две функции.

vovchiklj
А тогда получается - полированная стальная палка уже не мусат?))

LyapaDara
Очень часто упоминается, что мусат, это стержень с насечкой. Конечно, из-за пары насечек он в напильник не превращается, но всё же действие схожее - некоторое срезание металла.

LyapaDara
Интересно то, что у Даля указано, что он использовался и для кос.
Причём написано для точки или правки.