Турникет против эластичного жгута. Мысли вслух

Моя статья про кровоостанавливающие жгуты:

http://maksimov.su/ohota-exped...ogo-zhguta.html

С ув.

Первая часть ролика про эластичные жгуты

Stayn
Так получилось, что я немножко знаком с этой темой (поисково-спасательный отряд Liza Alert). У нас в отряде разработан и преподаётся специальный курс первой помощи по праву считающийся одним из лучших в стране, а может и в мире. Этот курс и более 10 лет практики отряда показали, что резиновые жгуты (любые) малоэффективны. На курсах ПП нас для остановки кровотечения учат использовать медицинскую косынку. По себестоимости и эффективности это дешёвое, доступное, высокоэффективное и универсальное средство, по навыкам использования - требует обучения и тренировок. Турникет проще и удобнее, но из турникетов в отряде одобрены только модели от "Медплант" (не реклама). Все остальные турникеты ломаются (проверено и доказано множественными испытаниями).
На абсолютную истину не претендую, просто мнение, которое можно считать официальной позицией LA (у меня есть право говорить от имени отряда).

А почему резиновые жгуты малоэффективны?

melrik
Наверное стоит добавить, что жгут сам по себе не панацея, и нужен только кратковременно. Да и пользоваться им нужно уметь.
Давящая повязка наше все. Или рукой пережимать, если кровотечение не сильное.

Об этом в статье сказано

Stayn
По факту. Плохо выполняют свою функцию.

По факту впервые об этом слышу и мой опыт и моя статистика вынуждают с вами не согласиться

мега-ветеран
quote:
Черномор

А почему резиновые жгуты малоэффективны?

По факту. Плохо выполняют свою функцию.

Ну как вам сказать...
Наложение любого жгута - только практика. А практика=тренировка элементарна. Накладываете любое средство: жгут-повязку-закрутку или что у вас есть на конечность себе или товарищу до того момента, когда дистальнее (ниже) жгута не исчезнет пульс, т.е. турникет наложен, гипотетическое кровотечение остановлено. И сидите-ждёте минут 10-15. Если есть сильные боли, кожа скручена или ещё что-то, то думайте - может под жгут надо было положить тряпку...и т.д., экспериментируйте далее.
Задача - передавить любым путём артерию выше кровотечения с минимальным травмированием подлежащих тканей.

жгут сам по себе не панацея, и нужен только кратковременно. Да и пользоваться им нужно уметь.

Да, чтобы наложить резиновый жгут нужно тренироваться. И сила нужна. Жгут растягивается "со всей силой" и делается мин 1,5 оборота, после наматывается и фиксируется, если кровотечение не остановлено, то повторяется. Наложение жгута больно.

Анис

Ну как вам сказать...
Наложение любого жгута - только практика. А практика=тренировка элементарна. Накладываете любое средство: жгут-повязку-закрутку или что у вас есть на конечность себе или товарищу до того момента, когда дистальнее (ниже) жгута не исчезнет пульс, т.е. турникет наложен, гипотетическое кровотечение остановлено. И сидите-ждёте минут 10-15. Если есть сильные боли, кожа скручена или ещё что-то, то думайте - может под жгут надо было положить тряпку...и т.д., экспериментируйте далее.
Задача - передавить любым путём артерию выше кровотечения с минимальным травмированием подлежащих тканей.

10-15 мин тренировки - много. Не больше 2-3 минут. Если наложили неправильно, может быть травмирование нервом и размозжение тканей

Stayn
А я и не настаиваю, тут "кого на что учили" (с).
К слову, турникеты - это больно. В смысле, не "некомфортно", а реально больно. На занятиях по способам наложения косынки в качестве турникета у нас девчонки орут и визжат, а после занятий все несколько дней с синяками ходят. И это нормально.

а резинки - нее больно? 😊

А почему резиновые жгуты малоэффективны?

Ещё скажу: резиновый жгут - для помощи другому, себе можно только на ногу, а "какбысамозатягивающийся" или закрутка можно и себе на руку.

Кстати, самая первая помощь при кровотечении - это пережатие рукой, надо отработать, а потом уже - жгут.

Я - хирург, поэтому расчитываю на свои навыки, у меня с собой на охоте и зажимы и шов.материал.

Я - хирург, поэтому расчитываю на свои навыки, у меня с собой на охоте и зажимы и шов.материал.

Дренирование тоже на охоте будете делать? А сосуды шить, если что? Я как-то себе палец сшивал сдуру, до сих пор спустя 25 лет почти ничего не чувствует

Неужели артерию штопать умеете?

В операционной шов наложу, если микрушников не будет. А в поле я имел ввиду - зажим на сосуд.

Дренирование тоже на охоте будете делать? А сосуды шить, если что? Я как-то себе палец сшивал сдуру, до сих пор спустя 25 лет почти ничего не чувствует

Знаете, я хирург оперирующий в больнице уже 35 лет, в своей специальности известный ещё в СССР, и на войне был. Поймите, я не хвалюсь, я устал от своей работы, давно бы ушел, но на пенсию не проживу пока. По теме - в поле сделать могу многое (конечно не шунтирование сосуда), были бы инструменты.
Есть тут такие, что скажут - если ты такой крутой, почему не богатый, отвечу в личку, чтобы не мусорить.

[B][/B]

А по жгутам и вообще по остановке кровотечения тема оч.актуальная, т.к. смерть из-за острой кровопотери самая распространенная при неоказании первой помощи.
С уважением.

Знаете, я хирург оперирующий в больнице уже 35 лет, в своей специальности известный ещё в СССР, и на войне был. Поймите, я не хвалюсь, я устал от своей работы

Прекрасно понимаю. Вопрос в другом - операция в поле самому себе - так себе занятие...

18-8-2022 18:55 профайл Черномор пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать

quote:
Знаете, я хирург оперирующий в больнице уже 35 лет, в своей специальности известный ещё в СССР, и на войне был. Поймите, я не хвалюсь, я устал от своей работы

Прекрасно понимаю. Вопрос в другом - операция в поле самому себе - так себе занятие...

Черномор, я хотел-бы умереть на боле боя, чтобы и тела моего не нашли, не люблю оффиц. погребений. 😛

Прекрасно понимаю. Вопрос в другом - операция в поле самому себе - так себе занятие...

Черномор, вы или шутите или подделываетесь под БОТА. Я прекрасно отслеживаю ваши темы.
С уважением.

Анис

Черномор, вы или шутите или подделываетесь под БОТА. Я прекрасно отслеживаю ваши темы.
С уважением.

С чего вы это так предположили.
Никаких шуток.
У меня много знакомых хирургов, тяжёлая профессия.

Werewolf_Zarin
Начинается! 😞

Что?

Анис
я хотел-бы умереть на боле боя, чтобы и тела моего не нашли, не люблю оффиц. погребений.

2 Иваныч Баский
ветеран
я хотел-бы умереть на боле боя, чтобы и тела моего не нашли, не люблю оффиц. погребений.

И в чём проблема?
Призыв по контракту до 65 лет. У вас ещё 6 лет впереди для осуществления своей мечты. Ближайший военкомат вам поможет.
#26
P.M. Ц

Пойдём вместе! Или как?

Я в граджданоской войне не участвоваю

Анис
Я в граджданоской войне не участвоваю

Война России против Запада - это гражданская война в каком смысле?

quote:
Изначально написано Анис:

Я в граджданоской войне не участвоваю

Война России против Запада - это гражданская война в каком смысле?

Черномор, я с вами на одной платформе, идее, давайте здесь не будем обсуждать тонкости.
С уважением.

Черномор, я с вами на одной платформе, идее, давайте здесь не будем обсуждать тонкости

Добро

Stayn
По факту. Плохо выполняют свою функцию.

Хм. Это ваши медики плохо выполняют жгутование. По факту, те кто умеют применять жгут, и применяют его, - с проблемами не сталкиваются.

[/B]

[B]

Что именно из процитированного Вами?

чепуха.

Stayn
чепуха.

Почему чепуха?
На основании чего этот курс вы называете лучшим в мире?

тоже чепуха.

андрэ
как же..
меня больше интересует откуда берутся все эти росказни о наилучшести в мировом масштабе всяких левых местечковых курсов и программ? и это в сфере, зарегулированной донельзя а шаг влево чреват прокурором и т.д.

Это же просто бизнес. И популяризация жгутов тоже оттуда растёт, у них маржа побольше резинок

Я всего лишь писал, что данный курс по праву считается одним из лучших в стране, а может и в мире.

я не специалист по чепухам.

Разумеется. Причём очень выгодный. Рекомендую попробовать. Для этого нужно всего лишь приехать в Москву, пройти бесплатное обучение на инструктора первой помощи LA, бесплатно сдать экзамен и бесплатно получить аттестат инструктора, а потом бесплатно преподавать курсы первой помощи всем желающим членам отряда.

Специалистами по первой помощи.

И в мыслях не было.

Я уже понял, что Вы специалист по говорению.

Судя по Вашим высказываниям, Вы никого из них не знаете.

А я Вам не верю.

Не скромничайте.

Не-а. Вам хочется пофлудить. Если бы хотелось узнать, вы бы прошли курсы ПП LA и узнали.

Жалко, хорошая была тема.

А может кроме жгута, накладывать который в 90% учат на плече, научить прижимать артерию в подмышке? Я со второго раза научился. Пульса не было. Самый быстрый способ.

mks221
А может кроме жгута, накладывать который в 90% учат на плече, научить прижимать артерию в подмышке? Я со второго раза научился. Пульса не было. Самый быстрый способ.

Этот способ хорош до наложения жгута.

Пробегите в снаряге и броне 200 м и пусть вас 30 секунд покрутят вокруг своей оси с открытыми глазами. После этого начинайте манипуляции с прижатиями и наложениями в неудобном положении, причём с учётом времени и проч.

И лучше сразу ответьте себе на простой вопрос - попадали ли вы в такую ситуацию, когда в одиночку нужно было самому себе оказывать помощь?

Потому что для некоторых простой вид крови или осознание травмы оказывает парализующее воздействие

андрэ
быстрый и надежный-несомненно-но до накладывания жгута-долго не продержишь. вообще по уму конечно последовательно описать применение того что всегда под рукой-а это обычно всякие ремни, лямки, верёвки.а главный нюанс это место наложения жгута.

Ремень - то ещё удовольствие...
Я перепробовал практически все способы. Лучший вариант - всегда и везде иметь с собой оранжевую Альфу 2-го варианта исполнения. Ну или турникет. В любой сумке жгут не занимает много места. Если предполагается хоть какая-то автономия и гипотетические риски - туда же + ППИ любой и гемостатик типа Гемофлекс Комбат.

Ремень - то ещё удовольствие...

андрэ
+ночью

Или так.
Главная засада - это паника и неумение.
В 90% случаев это основные причины смерти в изначально нелетальных случаях чисто статистически. Официально мы говорим о несвоевременной и неграмотной помощи, но первопричины чуть глубже.

андрэ
увы-часто неизбежное. даже при наличии в сумке одного двух жгутов часто даже в мирное время бывают множественные ранения или массовые или и то и другое вместе.

Верно. Пользоваться надо уметь всеми подручными средствами. Но мы же понимаем, что в 99% случаев это будут хаотичные движения с почти нулевым результатом. У гражданских точно. У военных чуть получше, но в целом уровень подготовки низкий, мягко говоря.

Но мы же понимаем, что в 99% случаев это будут хаотичные движения с почти нулевым результатом.

У гражданских точно

Официально мы говорим о несвоевременной и неграмотной помощи, но первопричины чуть глубже.

Минусы турникета:
- Цена. Качественный оригинал стоит дорого, а китайские подделки непредсказуемы.

Анис

Я - хирург, поэтому расчитываю на свои навыки, у меня с собой на охоте и зажимы и шов.материал.

Всего один раз попал в "поход" с хирургической сестрой, и все это пригодилось, еще по пути "туда".

Анис

хотел-бы умереть на боле боя, чтобы и тела моего не нашли, не люблю оффиц. погребений. 😛

100% поддерживаю. Вот только, мне не все-равно, за, что биться...

Черномор

И лучше сразу ответьте себе на простой вопрос - попадали ли вы в такую ситуацию, когда в одиночку нужно было самому себе оказывать помощь?

Да, попадал... Но тогда, и приехавшие медики ничем помочь не смогли... Только хирург, в условиях стационара

андрэ
например?

Страх, отрубающий мелкую моторику и волю

negrviktor
Имхо:
Минусы резинового жгута:
- сложности с хранением: пересушил, перегрет, переморозил - и лопнет в самый неподходящий момент. Ни раз видел как лопается резиновый жгут на тренировке.
- при его наложении его надо сильно натягивать. При сильной кровопотери силы уходят очень быстро. Пока достанете аптечку, из аптечки жгут - нормальнл затянуть его на себе может просто не хватить сил.

Минусы турникета:
- Цена. Качественный оригинал стоит дорого, а китайские подделки непредсказуемы.

В целом верно.
Но вы попробуйте наложить турникет на ногу в положении лёжа без повышения силуэта. На стрессе, ночью.

В Арктике нашими войсками применяется зелёная Альфа, турникеты при -50 ломаются

Резиновый жгут в основном рвут из-за рукожопости.

Не вижу смысла вмешиваться, метать бисер перед свиньями - занятие бесполезное и неинтересное.

Черномор

В целом верно.
Но вы попробуйте наложить турникет на ногу в положении лёжа без повышения силуэта. На стрессе, ночью.

В Арктике нашими войсками применяется зелёная Альфа, турникеты при -50 ломаются

Резиновый жгут в основном рвут из-за рукожопости.

"Без повышения силуэта" не пробовал ни разу, просто лёжа в тесном пространстве вслепую накладывал (учебно отрабатывали извлечение условного пострадавшего из под завала).
Имхо, SOF наложить проще чем резиновый. В том числе в стрессовом состоянии.

Что же касается рукожопости, то в стрессовом состоянии эта характеристика обычно многократно возрастает.

-50С не пробовал и, надеюсь, не доведётся.

Черномор
вы попробуйте наложить турникет на ногу в положении лёжа без повышения силуэта

Бывший
Евич в помощь.

Причём тут Евич?

Черномор

Причём тут Евич?

При том, что по жгутам у него есть реально действующие, отработанные в боях приемы применения 😛

Бывший

При том, что по жгутам у него есть реально действующие, отработанные в боях приемы применения 😛

Тёзку я маленько знаю и по приёмам у нас нет разночтений. Биомеханика она везде одинакова 😊

pablito
вопрос - у меня в рюкзачке всегда с собой оригинальный израиловский бандаж и бундесверовский пакет перевязочный стандартный (дело в Германии).
Имеет ли смысл добавить какой то турникет или бандаж его заменяет в целом? Город, Лес, Горы, Машина, Стрельбище/Тир (часто)

Жгут и бандаж - две большие разницы. Надо добавить, конечно

Черномор

Тёзку я маленько знаю и по приёмам у нас нет разночтений. Биомеханика она везде одинакова 😊

Многократно сталкивался со следующим разночтением:

Первые, категорически рекомендуют накладывать жгут ближе к паху или к подмышечной впадине, там легче пережать артерии.

Вторые, обычно представители старой школы(или мне так попадвло), рекомендовали накладывать жгут/турникет ближе к ране, даже если рана длинная, но кровь бьёт из её нижней части, то жгут накладываем через рану. Об'ясняют это тем, что врачи отрежут все, что за жгутом/турникетом и надо сохранить, как можно больше конечности.

вольгаст
Если артериальное кровотечение, то ни бандаж, ни перевязочный пакет с таким кровотечение не справятся.

Иногда правильно сделанная тампонада (особенно с гемостатиком) + давящая повязка помогает хорошо, можно и без жгута обойтись

вольгаст

Многократно сталкивался со следующим разночтением:

Первые, категорически рекомендуют накладывать жгут ближе к паху или к подмышечной впадине, там легче пережать артерии.

Вторые, обычно представители старой школы(или мне так попадвло), рекомендовали накладывать жгут/турникет ближе к ране, даже если рана длинная, но кровь бьёт из её нижней части, то жгут накладываем через рану. Об'ясняют это тем, что врачи отрежут все, что за жгутом/турникетом и надо сохранить, как можно больше конечности.

Камрад, ну нет времени в бою или при экстренной ситуации экспериментировать.
Сан нормы от 1-го мед гос универа С-П имени Павлова чётко рекомендуют наложение максимально проксимально, а это практически юридическая рекомендация.

Врачи отрежут всё ниже жгута лишь в том случае, если жгут был намотан неправильно и про@бали время

Черномор

Камрад, ну нет времени в бою или при экстренной ситуации экспериментировать.
Сан нормы от 1-го мед гос универа С-П имени Павлова чётко рекомендуют наложение максимально проксимально, а это практически юридическая рекомендация.

Врачи отрежут всё ниже жгута лишь в том случае, если жгут был намотан неправильно и про@бали время

В Афганистане время находили.

Камрад, в "САРатове" я пробыл три года.

вольгаст

В Афганистане время находили.

Я много общался с военврачами-афганцами, они с вашим утверждением не вполне согласны

DICOM
Люди вот так могут делать в полевых условиях, а я даже смотреть не могу.

:-) Товарищ мой хороший.

вольгаст

Многократно сталкивался со следующим разночтением:

Первые, категорически рекомендуют накладывать жгут ближе к паху или к подмышечной впадине, там легче пережать артерии.

Вторые, обычно представители старой школы(или мне так попадвло), рекомендовали накладывать жгут/турникет ближе к ране, даже если рана длинная, но кровь бьёт из её нижней части, то жгут накладываем через рану. Об'ясняют это тем, что врачи отрежут все, что за жгутом/турникетом и надо сохранить, как можно больше конечности.

Мысли вслух

Остановил кровотечение любым способом! Как появилась возможность - сними жгут, посмотри - кровит-ли, переложи по уму, может и давящей повязки хватит...

Анис

Остановил кровотечение любым способом! Как появилась возможность - сними жгут, посмотри - кровит-ли, переложи по уму, может и давящей повязки хватит...

Примерно так

Вот я например думаю, что можно попробовать обезболить спортивной аэрозольной заморозкой. Я сам на себе ее не пробовал, только видел как применяют, не могу сказать на сколько она эффективна. Снегом пробовал, кости потом долго не чувствуешь (типо того ощущение).
Она не наркотическая никто к этому не приматается, а какие-то действия позволит осуществить, например тампонаду, - кто в теме расскажите.
Летом например где снег найдешь?