Получается только ж/д станция, порт или мост. Батарея слишком мала, окопавшейся пехоте можно только на психику подавить или убить нескольких самых невезучих пехотинцев прямым попаданием. Для окопавшегося батальона потери мизерные. Колонну грузовиков только случайно найти можно. Прифронтовой город бомбить с военной точки зрения бессмысленно, все что можно полезное оттуда вывезено, а разрушать пустые дома большого смысла нет.
Интересно какими по эффективности были удары бомберов с горизонтального полета по узловым станциям, мостам, переправам. Только в реальности, а не по донесениям летчиков 😊
Куш-тэнгриЭто работа штурмовой авиации.
"Перекопать" местность перед танковой атакой врага (ежели сами танки обнаружить не получилось), прижать на время атакующие порядки врага, чтобы перегруппироваться самому...
4V4Ту-2 был шедевр, мог и пикировщиком работать и горизонтальным бомбером. Просто получается, что для обычного фронтового бомбардировщика целей, которые он может эффективно поражать было на порядок меньше, чем для специализированных пикировщиков и штурмовиков.
Дык реально он один был-Ту-2. Правда в нынешнем понятии скорей под фронтовой Пе подходит. И Ил. Не 4 ,конечно.
Сегодня прилетели одним полком, а то и двумя одну ж/д станцию окучили, завтра на 300 км правее или левее, или вообще на другой участок фронта улетели. 😊Тогда их можно иметь гораздо меньше, чем самолетов фронтовой авиации, которые жестко были привязаны к участкам фронта.
Интересно какими по эффективности были удары бомберов с горизонтального полета по узловым станциям, мостам, переправам.Только советских или вообще?
vadja2вообще
Только советских или вообще?
Spirit oFF
Дано 1-2 неполных эскадрильи фронтовых двухмоторных бомбардировщиков времен ВМВ. 9-14 машин с истребительным прикрытием 1 к 1. Загрузка 100, 250 бомбами по 1-1,2 тонне на самолет. Какая цель для такой группы была наиболее уязвима?
Получается только ж/д станция, порт или мост. Батарея слишком мала, окопавшейся пехоте можно только на психику подавить или убить нескольких самых невезучих пехотинцев прямым попаданием. Для окопавшегося батальона потери мизерные. Колонну грузовиков только случайно найти можно. Прифронтовой город бомбить с военной точки зрения бессмысленно, все что можно полезное оттуда вывезено, а разрушать пустые дома большого смысла нет.
Интересно какими по эффективности были удары бомберов с горизонтального полета по узловым станциям, мостам, переправам. Только в реальности, а не по донесениям летчиков 😊
А почему ограничиваемся только сотками и 250-кг бомбами.
Альтернативно возможно подвесить а)бомбовые кассеты (были с середины войны практически у всех воюющих наций), б) зажигательные боеприпасы
Дополнительные цели: 1) аэродромы противника, 2) кассетными - автоколонны. Насчет "случайно можно найти" - не совсем так. Если от ЖД к тылам дорога есть, в тыл группировке - то вероятно ее вовсе не случайно именно там можно найти.
"Батарея слишком мала"-зависит от того, что за батарея. если например корпусная или артиллерии ГК (аналог ее, у немцев такое также имелось), и учесть, что рядом с ней складируются боеприпасы для нее - может оказаться стоящей целью.
Общий круг задач - изоляция района БД.
Возлюбивший войну Джон Херси
Пилот "Штуки" Рудель Ганс-Ульрих
Возлюбивший войну
Эт скорей к стратегам.
Пилот "Штуки" Рудель Ганс-УльрихТС спрашивал о эффективности работы авиации с горизонтального полёта,Рудель тут ему ничем не поможет.
Разный калибр и тип бомб и плотность бомбометания, а также высота сброса и все эти цели поражаются или рассеиваются.например,, развёртывание танкового полка или артполка...
Главное развед данные, без этого нет смыла летать эскадрильями и соответственно боекомплект!
May
...
Возлюбивший войну Джон Херси
...
Там больше про бабс и скучающих от безделья лётчиков... 😛 Да дальняя авиация, бросавшая "очень большие бомбы" с "очень большой высоты" абы куда - авось одна из 10, 100, 1000(нужное подчеркнуть) куда-нибудь да попадёт - не совсем то о чём речь.
Скопление бронетехники 100кг
Транспортные узлы 50кг +100кг + зажигалки
Мосты и инженерные объекты 250-500кг
Боевые корабли 250-500-1000кг и 2000кг по ордеру...
обязательно приводит к уничтожению (пробьет бомбой пролет, бомба взорвется под мостомДля мостов были 100кг и 250кг АБ с "кошками" и крюками...
Точность бомбометания с Ил4 на отлично, если выход на цель 30-40сек, эшелон 3000м и надо попасть в круг радиусом 25м...
Если под мост грохнет 250кг, то ремонт жд путей обеспечен, а то и несущих конструкций. Обследование конструкций обязательно и средний ремонт гарантирован. РАзлёт осколков до 500м. Осколки на 50м режут Ш14 как бритва...
50RS828А можно поподробней? Не слышал про такие.
Для мостов были 100кг и 250кг АБ с "кошками" и крюками...
50RS828Т.е. при взрыве бомбы под водой осколки на такое расстояние разлетались? Нифига себе.
РАзлёт осколков до 500м. Осколки на 50м режут Ш14 как бритва...
Spirit oFFА от злые языки подрывают:
Ту-2 был шедевр, мог и пикировщиком
+++++
"Я после войны, какое-то время, служил в полку, где были на вооружении Ту-2. Так ведь бомбили на них только горизонтально, хотя бомбардировщик считался пикирующим (про что я узнал почти случайно, т.к. «пикирования» в плане боевой учебы даже не предполагались). А почему так получилось? Да потому, что сделай несколько пикирований на этой «бандуре» и всё, списывай самолёт по износу планера. Ну и зачем такой «пикировщик» нужен?
А.С. Нечто подобное, получилось у немцев в войну, с Ju-88. По всем справочникам «восемьдесят восьмой» «бомбер» пикирующий, а ведь бомбили, почти всегда, с горизонтального полета. На пикированиях износ планера был невероятный, что при хронической нехватке техники у немцев, делало пикирование на Ju-88 непозволительной роскошью.
А.А. Ju-88 пикирующий бомбардировщик? Не знал. Всю войну «восемьдесят восьмые юнкерсы» бомбили только горизонтально. "
+++++
И вот еще врут:
======
К первой половине декабря 1942 г в ОКБ сформировалась концепция создания╚стандартного типа╩ самолета Ту-2 Это стало возможным благодаря высоким летным данным машины и опыту, накопленному при эксплуатации Ту-2 в боевых условиях. Подталкивали к решению создания ╚стандартного типа╩ и требования военных, желавших использовать отличную машину для решения разнообразных боевых задач. Проще и быстрее всего на запросы ВВС мог бы ответить Ту-2 ╚стандартного типа╩.
В объяснительной записке ОКБ от 17 декабря 1942 г и в конструкторских разработках отмечались основные достоинства такой машины: ╚Опыт Отечественной войны показывает, что до 90% задач, ставящихся перед бомбардировочной авиацией, не требуют универсального самолета и могут быть решены более упрощенным бомбардировщиком - бомбардировщиком ╚стандартного типа╩ Понятие ╚стандартный тип╩ является неотъемлемой частью современной крупносерийной промышленности, без которого это производство невозможно. ╚Стандартный тип╩ определяет наиболее простую машину в эксплуатации и производстве╩.
Такая машина не исключала возможности ее специального применения Наоборот, путем лишь небольших добавлений, в конструкцию значительно увеличивались области ее использования. По особому заказу легко могли быть созданы:
.......
пикирующий бомбардировщик - путем установки тормозных решеток;
=======
http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2-716.html
Получается, что мог только теоретически
Скопление бронетехники 100кг
Эт когда бронетехника штабелями сложена? Эффективнее ПТАБА ничего не было. А сотка в 20ти метрах от танка-побудка экипажа.
Бронетехника штабелями - это когда начинается развёртывание из походной колонны.В прифронтовой полосе, части 2-го эшелона стоят обычно по батальоно и плотность довольно высокая, рембазы дивизионные и т.д. и т.п.
Такая глубина ничтожна мала для ФАБ250-500. Можно сказать, что на разлёт осколков это не окажет влияния. А шпалы под путями деревянные:-)))
======
«strong»Один боевой вылет«/strong»«br»«br»В мае перед 34-м гвардейским бомбардировочным авиаполком была поставлена задача разрушить мост через реку Луга у Толмачево, имевший важное значение. Именно поэтому противник прикрыл его большим количеством зенитных орудий и пулеметов. На бомбардировку моста вылетали лучшие экипажи. Казалось, бомбы ложатся рядом с мостом, а он продолжал действовать. «br»«br»Чтобы лучше подготовиться к выполнению этого трудного задания, на учебном полигоне был сооружен макет толмачевского моста. Почти две недели экипаж старшего лейтенанта С.Н. Глинского отрабатывал порядок захода и бомбометания по макету. Во время тренировок летчик С.Н.Глинский и штурман «a href="http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=3005"»Н.В.Теренков«/a» вместе с командиром полка подполковником М.Н.Колокольцевым разработали детальный план уничтожения моста. На последнюю тренировку приехал посмотреть командующий фронтом генерал-полковник «a href="http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1078"»Л.А.Говоров«/a». «br»«br»И вот экипаж С.Н.Глинского, подвесив к бомбардировщику Пе-2 специальные бомбы с грузовыми парашютами и крюками для зацепления за фермы моста, вылетел на задание. Чтобы обмануть бдительность противника, он зашел на цель с тыла на малой высоте. Но враг тщательно охранял мост. Зенитчики открыли яростный огонь. Еще до подхода к мосту снарядом повредило левую плоскость самолета. Но Глинский все-таки сумел выровнять машину и встать на боевой курс. Штурман старший лейтенант «a href="http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=3005"»Н.В.Теренков«/a», точно прицелившись, сбросил бомбы. Толмачевский мост наконец был разрушен.
========
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6920
Обычно, когда не имелось возможности подвергнуть мост прицельной бомбежке из-за помех наших средств ПВО, немецкие летчики сбрасывали плавучие мины по течению реки выше моста. А они, подплывая к мосту, касались его опор, взрывались. Для борьбы с этим тактическим приемом противника воины-железнодорожники устанавливали заграждение русла реки. Оно представляло собой проволочную сеть, подвешенную к бревнам-поплавкам, связанным между собой{1248}.
...
Важной целью для авиации противника были мосты. 5 мая 1943 года бомбардировщики фашистов разрушили мост через р. Тим. Работы по восстановлению моста воины-железнодорожники начали немедленно. Вражеская авиация, стремясь сорвать их, вновь и вновь совершала налеты. Подразделения несли потери. Смертью храбрых пали старший лейтенант Гриценко, капитан Целовальников, старшина Коцалев. Много солдат было ранено. Но ни на минуту не прекращались работы, и мост был восстановлен в назначенный командованием срок.
=====
В общем, не знаю что там в теории, а на практике, судя по всему мост уничтожить довольно тяжело, а восстановить не очень.
Я выше описал норматив для ИЛ-4.
Минимальная ширина ЖД-моста 7.60м, если не забыл науку:-)))
Вот и сравните размеры и сделайте оргвыводы или тактические....
Мост поражали в основном пикировщики, у Штук хорошо получалось.
У большинства наших летчиков был очень низкий уровень подготовки как и у штурманов. Выпускали в части с налётом 50 часов, а практики бомбометания не было... С таким налётом пилот летал прямо и боялся отклониться от курса, а штурман боялся не выйти на цель! О каких попаданиях говорить..
Поэтому прилетало 9-12 ИЛ-4 и высыпали ФАБ250.
А чтобы пикировать на ПЕ-2, надо быть достаточно подготовленным лётчиком т.е. иметь налёт от 250 часов и потренироваться на полигоне много,
много раз!
В приведёном выше тексте как раз об этом т.е. экипажи доводили до нормального состояния, в котором они должны находиться:-((
С нормативным кругом тоже не все просто - попадет он в мост, бомба дырку проделает - бомба в речку. Судя по тому, что я цитировал - такие дырки заделываются за несколько часов и мост снова в работе.
И про бомбы с крючьями - я слабо представляю, как ими можно работать с пикирования - если с крючьями и без парашюта - оборвет крючья. А паршют с пикирования использовать - смысл пикирования теряется. Пе-2, судя по тексту, работали с горизонтального.
Короче, мост разрушить с горизонтального полета, без хитростей (типа крюков, или плавающих мин) не просто. И Ту-2 с ФАБ для этих целей не особо подходил. У меня такое впечатление сложилось. Вот.
Были ещё бомбы с так называемым взрывателем Динорта,и мгновенного действия и наоборот, с таймером.
Совокупность этих средст и давала результат....
Парашют на бомбах практически не использовался!
У немцев были проблемы с качеством бомб... напрмер, КБФ очень повезло в 1941г, 20% не разорвалось...
ТУ-2 по каким-то причинам не стал массовым самолетом, а машина была удачной
и летала до 1958г.
Крутопикирующий бомбер должен , практически стопроцентно, попасть.
Зенитчик, на которого пикирует бомбер, должен практически стопроцентно попасть.
Вопрос в нервах...
4V4Это если линия его пикирования точно совпадает с осью ствола? 😊 Так то вроде большие угловые скорости должны быть.
енитчик, на которого пикирует бомбер, должен практически стопроцентно попасть.
4V4
Зенитчик, на которого пикирует бомбер, должен практически стопроцентно попасть.
4V4
Вопрос в нервах...
Со стороны ПВО:
=====
«[...] Поймать <горбатого» (кличка Ю-87) труда не составляет, а вот удержать в прице-ле значительно труднее - он быстро пикирует и сильно во-ет. Тут нужны и умение и выдержка>.
=====
Со стороны пикировщиков:
=====
«Мно-гие неопытные летчики, - свидетельствует Х.У.Рудель, - начинали волноваться, но довольно быстро успокаивались, когда слышали по радио, что <старики» посмеиваются над их страхами и даже позволяют себе шутить и напевать. ... Постепенно все летчики обретали такое же ледяное само-обладание>.
=====
http://vspomniv.ru/shtukas.htm
😊
50RS828
Если кидает против ветра и с малой высоты....
=====
Особого эффекта при атаках зенитных батарей достигали Ju87 и Hsl23, которые пикировали почти в упор под большими углами и выходили из атаки на бреющем полете. Переход в пикирование при криволинейном курсе осуществлялся с крутого левого разворота. Это обеспечивало уменьшение времени нахождения самолетов под огнем зенитных расчетов и увеличение ошибки прицеливания.
=====
http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php
JU 87-Штуку, наша пехота звала "Лаптёжником", Bf109(Me109) называли -"Худым"
Как-то так, надо уточнить первоисточник.
50RS828Случайно в вики в статье про Ил-2 наткнулся:
100 не всякому танку побудка. Для Т2,Т3 в 20м это уже проблемы
====
Однако ФАБ-100 пробивала 30-мм бортовую и кормовую броню немецких средних танков только на расстоянии 5 м и ближе.
====
ФАБ100 - это осколки до100м
ФАБ1000- это осколки до1000м.
Бронепробиваемость БТР-ов дистанцию делим на пять/семь+фугасное воздействие...
Это такие простые методы из Учебника Сержанта :-)))
....лётчик должен быть глупым, но смелым и быстро считать до10 :-00))))
50RS828Я так понял, что минимум начиная с ВОВ так летчиков учили. Килограммы бомбы переводим в метры высоты и получаем минимально допустимую высоту сброса.
На самом деле, как меня учили...
ФАБ100 - это осколки до100м
ФАБ1000- это осколки до1000м.
Кстати, вот еще:
=====
Танк Т-34, разрушенный прямым попаданием ФАБ-100 во время полигонных испытаний. Несмотря на полученные повреждения, Т-34 был восстановлен и передан в строевую часть - наглядное свидетельство сложности полного выведения из строя бронетанковой техники авиационными средствами поражения
=====
ВутЕще нашел:
бомбы с крючьями
===
У нас самая ходовая бомба была 250 кг. Её и по кораблям хорошо использовали, и особенно она выгодна была по батареям и мостам.
Вот Нарвский и Кингисеппский мосты мы бомбили 250 кг и 100 кг бомбами - МСТАБ-250 и МСТАБ-100. МСТАБ - это «мостовая авиационная бомба», почти та же самая ФАБ, только к ней приварены четыре троса с руку толщиной, а на концах тросов крючья. Стабилизатор у этой бомбы «подзавернут», во время полёта бомба вращается, центробежная сила раскручивает тросы. В результате этого «захватывается» большая площадь и даже если бомба рядом с мостом падает, то, зацепившись крюком, бомба всё равно мост подрывает.
===
Противопехотные АБ - это обычно, 50кг ФАБ со штырём 50см и кружком на конце, которая взрывалась до входа в землю и увеличивалось кол-во осколков.
Многие модификации АБ изготовлялись в полевых условиях, а уже потом их клепали заводы сельхозтехники, типа Россельмащ:-)))
50RS828Любопытно, какой последний тип самолета, с которого предусматривалось их использовать?
ещё застал
По поводу сети, лучший интернет - это хороший книжный шкаф с нужной литературой, не всё попадает в паутину:-)))
И, кто в Советское время стремился фотографировать военную технику, только спецкорры для газет типа "Правда" или Красная Звезда. Фото есть, но они хранятся в НИИ....
У нас торпеды таскали ИЛ-4,ТУ-2, В-25, Ту14,Ту16 и ИЛ-28.
кто сброс торпеды будет осуществлять?! А-20 мог, но лучше 45-ю и одну....
Основным миноторпедным самолётом ВВС морской авиации был ИЛ-4, потом добавили ТУ-2. А так торпеду и на ПЕ-2 вешали....На Чёрном море были Ил-4 и (В-25) А-20Т применялось низкое торпедометание, например: налёт на порт Констанцу. Половина не вернулась:-(((, но Румын попугали. Потом Штуки нам устроили Цусиму.
50RS828
На самом деле, как меня учили...
ФАБ100 - это осколки до100м
ФАБ1000- это осколки до1000м.
00))))
Это называют сравнительно безопасными дистанциями. Чем больше кг-тем справедливее. От 5 кг-5 метров не спасет.
При подрыве всякойхрени руководствовались этим. Но 50-минимум.
50RS828Фигурируют во всех воспоминаниях летчиков ВОВ, которые мне попадались.
Это точно! цифирки сержантские....
50RS828
Потом Штуки нам устроили Цусиму.
Примерно так..............
Над каким-то портом идут на 3000-3500м
Ничего странного, просто и доходчиво, как высота поражения от калибра орудия (оружия) милиметры делим на 10-получаем километры достигаемости.
[/QUOПолностью согласен, для зенитчиков именно так. Шилка 23мм - это 2.3км в зените. Немецкая 12.8см зенитка лупила на 12км! А вот в воздухе, при стрельбе из бортового оружия надо делить на 20!!! и дальше не стрелять - не попадёшь....
Генералисимус СталинА закончилось все так:
Примерно так..............
50RS828
А, что это они себя за уши держат??
зпложило при пикировании........Но надо отдать должное воевали они добре............
зпложило при пикировании
При закладке уш ,обычно держатся за нос. 😛
На него немцы взграмоздили 75мм пушку и даже попадали...потом правда, перешли на 50мм и как не странно, тоже попадали.
Да как то вот такНа первом фото не Хе-111, случаем?
Мирон
Вы на собственном опыте или предполагаете?
Возможно, зависит от обстоятельств и возраста:
===================
"Когда на 60-летие Победы меня пригласили в Монино и я залез в эту кабину, а оператор РТР снизу меня снимал, я поразился. Как я там помещался?! Ведь мы летали в комбинезонах, в унтах. Но тогда мы не испытывали никакого дискомфорта."
===================
Это про Пе-2. Там кабина еще меньше.
Генералисимус СталинМнение британских ученых 😊 :
Вполне комфортно............
=====
Экипаж из четырех человек размещен компактно в передней части фюзеляжа. Пилот и верхний стрелок, который также выполнят функции оператора беспроводной связи, размещены на комфортабельных сиденьях, их рабочие места довольно просторны. Однако условия обитаемости у бомбардира и нижнего стрелка, который находится в гондоле, далеки от комфорта. Нижний стрелок не может оставаться у пулемета более часа, он отдыхает на небольшом сиденье, установленным над его позицией по боевому расписанию. Бомбардир, если не лежит за бомбардировочным прицелом, занимает очень неудобное место рядом с пилотом. Место бомбардира расположено слишком близко к педалям и бомбосбрасывателям.
=====
Мирон
Вы на собственном опыте или предполагаете?
Да нет вот вполне им удобно................
также выполнят функции оператора беспроводной связи,Переводчики насмешили... видно, незнакомы с авиционной терминологией.
ВСР - воздушный стрелок радист, который разматывает катушку полевого кабеля от взлёта до выхода на тчк!!!
В ПЕ-2 места поменьше и комфорта тоже....
Генералисимус СталинСудя по мордам - не очень 😀
Да нет вот вполне им удобно................
50RS828У меня когда читал "оператор беспроводной связи" всплыл в сознании образ борттелефониста 😊
ВСР - воздушный стрелок радист, который разматывает катушку полевого кабеля от взлёта до выхода на тчк!!!
Вут
Судя по мордам - не очень
ну конечно не Майбах
Генералисимус СталинА им точно в Юнкерсе удобно? А не в Хенкеле, как на двух первых фото на предыдущей странице? 😊
Да нет вот вполне им удобно................
Кста, вот еще, которым удобно 😊
Вут
Не Do-17, случайно?
да вроде нет у Дорнье кабина более угловатая
Ну да в АН-12 стоять можно
Ан-12 не в счет. 😛
Ну и люди тогда помельче были.
Генералисимус СталинУчитывая ракурс и два хвоста, по-моему, как раз Дорнье.
да вроде нет у Дорнье кабина более угловатая
4V4Вот например. И это не Ан-12 😊
А где вы видели просторные кабины?
Ан-12 не в счет.
Догадаетесь, что за машина? 😊
Генералисимус СталинА что за потолок у них? В Ю-88 вроде стекляшка была.
В Юнкерсе...............
Версия Е-5 носила противокорабельные ракеты Hs293 и планирующую бомбу FX1400. Ракеты удачно применялись против перебежчиков, потапили 4 итальянских эсминца и пару канадских:-))
Как всегда,в Германии не хватило ресурсов и тема не была развита, но досталась пиндосам...
Версия Е-5 носила противокорабельные ракеты Hs293 и планирующую бомбу FX1400. Ракеты удачно применялись против перебежчиков, потапили 4 итальянских эсминца и пару канадских
Как всегда,в Германии не хватило ресурсов и тема не была развита, но досталась пиндосам...
МиронДа я думаю, КПД использования ресурсов у фошыстов было, по крайней мере, не ниже, чем у союзников, учитывая обширные НИОКР. Когда развиваешь прорывные технологии достоверно не известно - то ли маус полетит, то ли Ме-262. Поэтому и приходится тратить ресурсы на провальные направления.
Плюс те ресурсы, что были, тратились бестолково.
Учитывая, что у фошыстов к концу войны была готова технологическая основа полного перехода боевых частей люфтвафе на реактивную тягу - неплохо они распорядились ресурсами. Не успели до конца довести, к счастью.
50RS828А как опознали, если не секрет? Любопытно.
DO-217E
А на двух первых фото я правильно Хенкель опознал? И кабина пилотов, которым удобно, тоже, вроде, хенкелевская?
Как пример - алюминиевые котелки, фляги, ложки-вилки, ОДНОРАЗОВЫЕ переноски для противотанковых мин. Это в начале войны. А в конце - деревянные хвосты у мессеров.
Одноразовые металлические колья для заграждений из колючей проволоки. На которые надо потратить металл, топливо на его плавку, довезти все это до Курска...
Приостановка разработки реактивных самолетов в 40-42 гг., распыление сил на массу проектов реактивных самолетов после интенсификации работ по ним, разработка и выпуск абсолютно бесполезных ФАУ-1 и ФАУ-1.
Да, и то, что надо вести тотальную войну, немцы только в 1943 поняли. До этого их фрау и фройляйн дома сидели, арийцев с войны ждали.
А в США и Великобритании тети вполне себе работали. Про СССР и говорить нечего.
А если вспомнить, что ресурсов вообще у немцев было меньше, чем у союзников, то...
В общем, вместо того наращивать массовый выпуск имеющейся техники (с ее модернизацией), немцы начали НИОКР. С большими затратами, но с неоднозначными сроками и вообще результатом.
С Хенкелем 100%!!! я тоже засомневался
4V4Тепло 😊
Точно не И-16!
Коллеги, может, поиграем в Угадайку? Заведем отдельную тему?