Ларич
Вот прочитал я его воспоминания про Корейсую войну.Все бы хорошо,но стесняюсь спросить.Вот летит он на свободную охоту, вроде один. Но его прикрывает ведомый.
Их прикрывает вторая пара звена. Их всех вместе прикрваютили еще одно звено или даже два.Выходит что, одного Пепеляева прикрывает 11 самолетов, почти вся эскадрилья?
4V4
Тут явно, что-то с терминами. Вылетела эскадрилья. На какое задание? Ну точно не на прикрытие Пепеляева.kiiga1987
Хотел сказать-летчики в КНДР-помнят наших летчиков- а уж когда слышат" Пе-пе-ляф", они говорят-"О-О-О" и закатывают глаза! Вот- так ! Показали наши мужики америкашкам где раки зимуют! А про Пепеляева могу сказать- он несколько самолетов записал на своих ведомых-это такая практика еще с Великой Отечественной! так что его счет -больше чем мы знаем!Fretsaw1
Скорее всего звено Пепеляева было ударным, т.е. ударное звено естественно прикрывается другими звеньями, учитывая, что Пепеляев имел самый большой счёт, естественно, его и ставят в ударное звено.------------------
Не бойся вилки, бойся ложки, один удар-и череп в крошки
kiiga1987
Интересно- а какой счет в корейской войне? Я читал что американцы говорят-1 к 4. За один самолет их-мы своих теряли 4. Правда?Vikkers1917
kiiga1987Наоборот.
За один самолет их-мы своих теряли 4.
Dimastiy
Е.Пепеляев написал книгу, выпущена года 2-3 назад. Брал почитать у приятеля. Так вот он там откровенно писал, за дословность не ручаюсь, примеро следующее: "противника регулярно сбивают 3-4 летчика из полка, периодически - еще 6-8, остальные - крайне редко." Связано было с тактикой применения ИА в те годы. И не скрывает, что во всех вылетах количество прикрывающих - тех, кто "крайне редко" - в разы превышало количество "нападающих".Dimastiy
Книга называется "МИГи против Сейбров".Dimastiy
Извиняюсь, выше соврал насчет количества "сбивающих". Нашел точный текст: "Вот и получается, что в эскадрилье 10-12 человек, сбивают самолеты 1-2 летчика, а если эти летчики стреляют неважно, то не во всяком бою они добиваются победы. Поэтому практически получается, что в истребительном полку, который ведет воздушные бои с истребителями противника, сбивают: периодически - 1-2 человека, эпизодически - 3-4 человека, остальные летчики выполняют задачи прикрытия, сбивают самолеты противника очень редко, а некоторые из них вообще не сбивают, особенно в первые месяцы боевых действий."kvantun
Книга называется "МИГи против Сейбров".http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/index.html
Vikkers1917
DimastiyНу если вы действительно читали Пепеляева, то должны были заметить и этот отрывок
Поэтому практически получается, что в истребительном полку, который ведет воздушные бои с истребителями противника, сбивают: периодически - 1-2 человека, эпизодически - 3-4 человека, остальные летчики выполняют задачи прикрытия, сбивают самолеты противника очень редко, а некоторые из них вообще не сбивают, особенно в первые месяцы боевых действий."
многие армейские и авиационные командиры и начальники, не испытавшие лично себя в воздушных боях, считают: если у летчика-истребителя нет лично сбитых самолетов, значит, он слабый летчик или плохо воевал. Они ошибаются, это совсем не так. Наоборот, летчики, ведомые и ведущие пар, так называемые «защитники», или летчики, прикрывающие действия своих асов, выполняют в бою тяжелую работу, чаще несут потери, оставаясь малоизвестными и незаметными в повседневной жизни. Получают мало наград, тогда как успех группового воздушного боя во многом зависит от активности, смелости действий, слетанности и взаимодействия в бою этих летчиков.
kiiga1987
Великий (не побоюсь такого слова) летчик Покрышкин- всегда говорил что летчик не сбивщший вражеский самолет -но надежно прикрывающий своего ведущего-уже герой. Он очень уважал своего ведомого И.Труда- и говорил-" Без Труда-не выловишь и рыбки из пруда!" Тоже самое относиться к тысячам наших летчиков- которые "загнали в землю" асов Люфтваффе!Они все герои- герои потому что не испугались -поднялись в небо и навсегда там остались! Простые, русские(и не только) мужики-они все герои!vadja2
Наоборот.А подробнее и аргументировано?
kotowsk
А подробнее и аргументировано?разбирали уже. тема была вроде "пропаганда и контрпропаганда"? но точно не помню. там всё подробно разбирали, причём общее количество американских потерь было значительно выше наших "заявок", ну а кроме нас там не так уж и много "сбивальщиков" было.
vadja2
разбирали ужеИ пришли к соотношению 4/1 в пользу Союза?
4V4
Не могу ничего сказать про корейскую.По вьетнамской постоянно смотрел секр и совсекр отчеты о боевых действиях ВВС. Соотношение миг-17 к амерам 1.7 к 1. По миг-21 2.5 к 1.
Общее почти 2 к 1 в пользу вьетнамских, подчеркну ВЬЕТНАМСКИХ летчиков. Могу ошибиться на1-2 десятых.
Сбивали практически только ведущие, это-естественно.
vadja2
Не могу ничего сказать про корейскую.Так я о ней именно спрашивал. Откель там 4/1?
kotowsk
И пришли к соотношению 4/1 в пользу Союза?вообще то американцы потеряли В ДЕСЯТЬ раз больше лётчиков союза, но бОльшая часть американских самолётов упала вне зоны доступной для подтверждения факта падения, впрочем часть этих потерь (считается что около 40 процентов) могли быть нанесены "другими источниками". впрочем это уже теоретизмы. но соотношение 4 к 1 в нашу пользу гарантировано, возможно даже 6 к 1.
vadja2
но соотношение 4 к 1 в нашу пользу гарантировано, возможно даже 6 к 1.И цифирь официальных потерь выложите?
Мирон
А что они дадут? И чьи цифры?Можно сказать одно: авиация Северной Кореи 😛 свою задачу выполнила на 100%, а авиация войск ООН 😛 - нет.
george_gl
Мирон тоесть по вашему южнокорейцы живут при социзме ?kotowsk вы не хотите посчитать кол-во истребителей сбитых в воздушных боях или вам выгоднее смешать в кучу сбитых истребителей,бомбёров, корректировщиков, разведчиков... против чисто истребителей.
И как авиация Северной Кореи 😊 поддерживала наземные части раскажите...
Я так помню Ил-10 недолго прослужили северянам.
Зы. хорошее обсуждение http://forums.airbase.ru/2009/02/t66218--vojna-v-koree-chast-3.html
правда цифры там не всем могут понравится.
Мирон
george_glПримерно так считают наши.
смешать в кучу сбитых истребителей,бомбёров, корректировщиков, разведчиков... против чисто истребителей
george_glА примерно так американцы.
кол-во истребителей сбитых в воздушных боях
Поэтому анализировать эту статистику... надо очень большим фанатом авиации быть.
Мое ИМХО - наша статистика достовернее выглядит. Ибо сбить такого бомбера, как Б-29, да еще прикрываемого истребителями - задача не менее, а может, и более сложная, чем сбить истребитель.
А вот часто упоминаемая "70 потерянных Сейбров против 900 МиГ-15" нелепа. Как будто Ф-80 или Ф-84 не истребители.
4V4
Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика 😛Мирон
george_glВы имели в виду "...при социализме"? Нет.
Мирон тоесть по вашему южнокорейцы живут при социзме ?
А вот северокорейцы - да.
Обе стороны в ходе войны ставили своей целью полный разгром противника - северяне вначале едва не утопили южан в море, те в последствии практически загнали их в Китай. Тем не менее война закончилась вничью, там же где началась.
Фактором, обеспечившим ничью для Южной Кореи, были "войска ООН" - фактически американские.
Для Северной Кореи, аналогично - миллионы китайских солдат. И вообще китайская помощь.
Могли Северная Корея, Китай или СССР сделать так, чтоб американские войска не участвовали в войне - нет.
Могли ли американцы сделать так, чтоб китайские войска и снабжение не попадали в Северную Корею - ДА.
Для этого надо было уничтожить переправы через пограничные реки.
Этого сделано не было. Дневные налеты налеты выполнять не давала авиация Северной Кореи. А ночные - не были эффективны (цели - точечные).
Мое ИМХО - американцы были в состоянии сделать это. А вот почему не сделали... Мое ИМХО - плохое взаимодействие между родами войск. Тогда Армия, ВВС, Флот (а точнее, их руководители) терпеть друг друга не могли.
Мирон
4V4
Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика 😛
Именно. А уж если вспомнить методику определения, уничтожен самоле или нет... то все еще запутанней становиться.
А так - мне книга Пепеляева очень понравилась. Достаточно достоверно, без приукрашивания своей стороны и унижения противника. Среди военных мемуаров такое редко встречается.
george_gl
Да Мирон, вы обстоятельно ответили и хорошоЧто сбить Б-29 идущий в группе трудно согласен.
про 70 сейбров.... тоже согласен, приписки и пропаганду никто не отменял.
наскоро посмотрел по инету и что-то не нашёл разбивки по всем типам что из "авиации ООН" было сбито с земли а что Мигами. вот это было бы более предметно.
про ничью тоже согласен. по поводу бомбёжек мостов, вроде был запрет на политическом уровне, и если американцы что хотели то развалить днём то это они обычно разваливали, ж.д. узлы, тоннели, аэродромы, поэтому Миги в основном были на территории КНР.
Социзм это отсюда (Скотный Двор роман Джорджа Оруэлла), северные корейцы точно там , а мы были пусть и не в нём, но точно не в том социализме который описывался в учебниках.
vadja2
Примерно так считают наши.
Мое ИМХО - наша статистика достовернее выглядит.Странное утверждение. Подтвердить его можете чем,или только ИМХО и всё? Вопрос веры-это хорошо,но неплохо-бы и цифирь какую дать. Типа как у Корвальда.
Но это одно дело. Меня больше интересует,откуда взялось именно 4/1 в пользу "наших". Только с цифирью.
Мирон
Э-э-э. Я про 4/1 или 1/4 не говорил.Более того, все эти скурпулезные интернет - подсчеты кто кого сбил считаю весьма бесполезным занятием. Бесполезным для выяснения вопросов типа "Кто круче USAF или ВВС СССР?" или "Что круче - МиГ-15 или F-86?"
Эффективность действий ВВС точно не соотношением сбитых/потерянных определяется.
Мирон
Забавно Ганза пишет... Посты появляются уже в теле темы...Мирон
И ответы, раньше чем вопрос.vadja2
И ответы, раньше чем вопрос.Я обратил внимание. 😛
. Бесполезным для выяснения вопросов типа "Кто круче USAF или ВВС СССР?" или "Что круче - МиГ-15 или F-86?"Не допускали мысли,что могут быть и другие причины?
Мирон
Конечно могут. Многим интересна судьба каждого летчика, обстоятельства потери самолета и пр. Но таких интересующихся - меньшинство.Саныч
............vadja2
Но таких интересующихся - меньшинствоИ это нормально-людей,интересующихся "узкоспециальными" вопросами темы всегда немного. Но вот получается,что и те,кто просто не хочет,чтобы его держали за идиота,впаривая разную хрень с идеологическим уклоном вместо реального положения,тоже в меньшинстве. А это уже немного странно,нет?
Мирон
Нет, не странно, на мой взгляд.vadja2
Нет, не странно, на мой взгляд.Т.е.,на Ваш взгляд,то,что большинство предпочитает вместо реальных данных пусть высосанные из пальца(или ещё откуда) данные,главное,чтобы они были "идеологически верные"-не есть никакая странность? Вы считаете,что это есть нормально? Интересно...
Стесняюсь даже спросить-Вы приверженец "Идеи Чучхе"?
kotowsk
вместо реальных данныха "реальные данные" есть только у вас? хитро...
повторюсь - более подробный разбор уже был. выяснилось что точных цифр назвать невозможно из за скрытой статистики американской стороны. наши потери известны по каждому лётчику с максимально возможной точностью. американские потери выше минимум в десять раз, однако часть побед приписывают себе пво и пилоты других стран. так что цифра 1 к 6 более реальна, а 1 к 4 это уже с запасом.
vadja2
а "реальные данные" есть только у вас? хитро.Во-первых,я в посте выше обращался не к Вам.
Во-вторых,там речь идёт совершенно о другом.
Во-третьих,я нигде не говорил,что "реальные данные есть только у меня".
----------------------
так что цифра 1 к 6 более реальна, а 1 к 4 это уже с запасомЕщё раз-где цифирь? Или Вы просто расписали все потери Штатов только пропорционально погибшим советским лётчикам?
американские потери выше минимум в десять разВы имеете в виду потери в воздушных боях СССР vs США?
kotowsk
Вы имеете в виду потери в воздушных боях СССР vs США?я имею в виду общее количество потерянных самолётов. сюда вошли и потери китайских ил 10 при штурмовке. точных данных по потерям американцев нет, есть только количество самолётов "не вернувшихся с задания". точные цифры ищите в теме "асы, пропаганда и контрпропаганда".
vadja2
точных данных по потерям американцев нет, есть только количество самолётов "не вернувшихся с задания"Так чем вас не устраивает Корвальд? Или у Вас есть какие-то более полные данные по потерям Штатов?
в теме "асы, пропаганда и контрпропаганда".Гляну темку.
З.Ы. Глянул,а там "нет никто":
-----------------------------------------------------------------------
2011-5-8 07:23 Асы, пропаганда и контрпропаганда 2008-10-29 SeRgek нефиг сраццо тема удалена SeRgek
------------------------------------------------------------------------
Так что...
Мирон
vadja2
Т.е.,на Ваш взгляд,то,что большинство предпочитает вместо реальных данных пусть высосанные из пальца(или ещё откуда) данные,главное,чтобы они были "идеологически верные"-не есть никакая странность? Вы считаете,что это есть нормально? Интересно...
Стесняюсь даже спросить-Вы приверженец "Идеи Чучхе"?
А почему стесняетесь, если не секрет? 😊
А теперь почему так считаю:
Вы ведь такое соотношение "серьезных/несерьезных исследователей" по интернет-баталиям вывели? Так почему Вы считаете странным численное превосходство глуповатой, не уверенной в себе "школоты" (независимо от ее возраста) над думающими (и при этом интересующимся именно этим вопросом) людьми? Среди пишущих в Интернете, естественно?
И идеология тут абсолютно не причем.
Мирон
vadja2А меня вот никто не устраивает. Ни наш, ни иностранец.
Так чем вас не устраивает Корвальд?
Чтоб выявить реальную картину, необходимо:
1. Выработать ОДИНАКОВЫЕ критерии по которым самолет считается сбитым. А то (к примеру) свой самолет считаем сбитым только когда он вследствие вражеского огня упал на территории противника, а вражеский - когда он под воздействием твоего огня вышел из боя.
2. Перелопатить ВСЕ архивы. И наши, и иностранные.
Самое простое - случаи, подтвержденные обеими сторонами.
Сложнее - когда "не сходиться". Или причина потери "не та", или время, или вообще никого не теряли. Тогда -
3. Опрос свидетелей. Ветеранов частей, знавших реальные причины сбили или сам упал, и почему записали в архив так или эдак. И не одного из каждой части, обязательно.
А теперь прикиньте, реально ли ОДНОМУ человеку выполнить такую работы? Сколько она займет времени? Кто будет кормить семью исследователя все эти годы?
Поэтому все делается проще. В результате - та же "идеологически верная", со вкусом, "идентичным натуральному".
И главное. Верить пропаганде - глупо.
Но верить чужой пропаганде - еще глупее.
vadja2
МиронТак неуверен окончательно патамушта.
А почему стесняетесь, если не секрет? 😊
Ну,ещё моя скромность и редкостная тактичность не позволяет. 😛
Вы ведь такое соотношение "серьезных/несерьезных исследователей" по интернет-баталиям вывели? Так почему Вы считаете странным численное превосходство глуповатой, не уверенной в себе "школоты" (независимо от ее возраста) над думающими (и при этом интересующимся именно этим вопросом) людьми?Вообще-то,я СОВЕРШЕННО другое имел в виду,совсем не то,что Вы тут привели. 😛
И идеология тут абсолютно не причем.Вот тут Вы сильно ошибаетесь-очень много людей(и здесь в том числе),которым эта штука важнее правды.
А меня вот никто не устраивает. Ни наш, ни иностранец.Какой-такой иностранец?
И главное. Верить пропаганде - глупо.С этим абсолютно согласен.
Но верить чужой пропаганде - еще глупее
Могу только добавить,что ещё очень немаловажно не экстраполировать свой менталитет и прочие национально-политические особенности на весь остальной окружающий мир(я не Вас персонально имею в виду,если что).
Мирон
vadja2Проще выражаясь - если человек самодостаточный, серьезный - то в 99% случаев ему просто некогда сидеть в Инете, обсуждая давно проржавевшие самолеты... В 0,9% он понимает, что задача эта сложная, он в ней ничего не понимает и потому не пишет в теме. И в 0,1% человек увлекается, начинает читать литературу, Интернет, составляет свое собственное (а не перенятое с автора) мнение - и пишет грамотные интересные посты. Пусть и спорные.
Вот тут Вы сильно ошибаетесь-очень много людей(и здесь в том числе),которым эта штука важнее правды.
А вот если человек в себе не уверен, достижений реальных (пусть даже планируемых) нет - то надо же как-то ему доказать прежде всего самому себе, что он на самом деле - ого-го!!!
И выстраивается такая цепочка - раз мои соотечественники, на созданных другими моими соотечественниками самолетах сбили врагов 1 к 10 - значит и я не совсем пропащий.
И именно это свое самомнение он и отстаивает в бесконечных не информативных интернет-дискуссиях.
А поскольку противостоят ему, как правило, такие же - то уже на второй странице дискуссия перерастает в оффтоп, срач и прочее.
Блин, 5 абзацев... Просто выразиться не получилось.
Мирон
vadja2
очень немаловажно не экстраполировать свой менталитет и прочие национально-политические особенности на весь остальной окружающий мир(я не Вас персонально имею в виду,если что).
Вы считаете, что ура-патриотизм и государственная пропаганда присуще только одной конкретной нации и одному конкретному государству?
Я с этим не согласен. Это не так.
vadja2
присуще только одной конкретной нации и одному конкретному государству?Где я такое говорил?
человек самодостаточный, серьезный - то в 99% случаев ему просто некогда сидеть в Инете, обсуждая давно проржавевшие самолеты...Не обязательно. Есть такое понятие-хобби. Оно ведь разное бывает. И если что-то человеку реально интересно,то почему-бы и не потратить своё время?
Мирон
Согласен. Я дополнил свой пост.vadja2Я так понял Вашу фразу.
Где я такое говорил?
kiiga1987
ребята-вообще то мы обсуждаем летчика Пепеляева и Корейскую войну! завязывайте вы эти " разборки" . Политика, идеология-честно, надоели! И персоналии тоже! Летчик(солдат, танкист)- он человек, он воюет, рискует жизнью- не за политиков толстозадых, а за страну свою , за детишек своих, но и конечно немного за то что ему "вложили в голову". Так что не отклоняйтесь от темы!!!vadja2
Так что не отклоняйтесь от темы!Самому-то есть что по теме сказать?
Мирон
А чего Пепеляева обсуждать? Хороший летчик, наставник, организатор и командир.Fretsaw1
Лучше всего про ЛЮБУЮ войну сказал один из интервьюэнтов Драбкина(может, и не его лично) "как вы относилсь к войне?"
"как к тяжёлой, ежедневной работе"(за точность цитаты не ручаюсь), но, ребят, какая бы не была у нас работа СЕЙЧАС, я бы(говорю чисто про себя) вряд ли бы смог "работать" так, как "работали" наши деды(и, к сожалению, уже и прадеды), за что им большой поклон, и не важно, за что они шли в бой, за Родину, за Сталина ли, они ШЛИ В БОЙ, и этот, с большой буквы, ПОСТУПОК я не уверен, что бы смог повторить...
З.Ы. у меня дед(покойник 😞 (ещё и 40 дней не прошло) хорошо знал семью Пепелявых, ибо сам оттуда г. Бодайбо Иркутской области, и жили они на соседних улицах, и я, дурак, не спрашивал у деда, про то, как ОН жил, как жили его родители, и как тогда жила страна(ныне, правда, уже не существующая), о чём сейчас дико жалею, ибо дед у меня воевал в Корее в бронетанковых войсках, и с Пепеляевым мог пересекатся только визуально(в смысле, инверсионные следы в небе видел...)
------------------
Не бойся вилки, бойся ложки, один удар-и череп в крошки
gildenstern
Открыл книгу А.С.Орлов, В.А. Гаврилов "Тайны корейской войны", изд."Вече", М. 2003г. В конце идут выдержки из архивных материалов - "Из краткого анализа боевых действий 64 ИАК (истебит.авиакорпуса) на Корейском ТВД за период с июня 1051г по 27.07.1953 Заключительная фраза "Всего за время войны в Корее истребителями корпуса сбито 1097 самолетов противника. Свои потери составили: 110 летчиков и 319 самолетов. Общее соотношение потерь за время войны в Корее 3.4:1 в нашу пользу." Печ. по ЦАМО РФ Ф 64 ИАК Оп 174045. Д.186 Л.21-32. Также в этой книге приведен такой же анализ за первый год войны. Соотношение потерь амеров 9 к 1. В ночных вылетах соотношение 10 к 1. В дальнейшем идет снижение потерь амеров до 2.2 к 1 в некоторые месяцы. Объяснение - изменение тактики, применение в первый период большого к-ва поршневых самолетов и т.д. Данные по потерям касаются исключительно потерь советских самолетов в боях с войсками ООН, не касаясь потерь корейцев и китайцев, хотя по ним также приводится некоторая статистика. Еще одна особенность - все стороны отмечают исключительную живучесть МИГ-15. Возможно, завышенные данные амеров объясняются данными фотокинопулеметов, которыми все самолеты оснащались еще в ВМВ, т.е попадание автоматически засчитывали за сбитый самолет.