Победа в неравном бою.

Эфариарх
А фрици попавшие под раздачу от нашего аса, атакующего видели но ничего несмогли с ним сделать. А он сделал. И он сбил бы их всех, если бы они, после двух потеряных, не сбежали.

Боекомплект был маленький. На всех не хватит.

ag111

Боекомплект был маленький. На всех не хватит.

К пушке 120 снарядов, делим на 4, короткими очередями, в каждого по 30 завалить вполне реально. Кроме того, на Яке еще 12.7мм патронов поболее чем снарядов...

Эфариарх

в каждого по 30

Круто 😀

Эфариарх
Подщет чисто процентальный, может он с 5 снарядов первого сбил, а второво с 25... Кто то может все 120 снарядов выпустить и никого несбить. А кто то с первой прицельной очереди завалит.
Горовец 9 юнкерсов сбил и боекомплекта хватило. (у него две ШВАК по 170 снарядов на ствол было).

Правда, что 170 на ствол, что просто 170, в данном случае одно и то-же, ибо у Ла-5 вроде-бы только из одной пушки стрелять не получается...

kad

Правда, что 170 на ствол, что просто 170, в данном случае одно и то-же, ибо у Ла-5 вроде-бы только из одной пушки стрелять не получается...

Я как бы и не говорил про стрельбу из стволов по очереди. Не зачем жертвовать плотностью огня. На ранней лавке были две гашетки. На поздней одна кнопка на пушки, вторая на бомбы. Но при очень большом желании можно просто не снимать одну из пушек с предохранителя...

Михал Михалыч
http://airaces.narod.ru/all3/motuz_if.htm В таблице побед история не потверждается.За август 42-го 1 Ме-109 ( в группе - 1 / 4 )

Обратите внимание, Ме-262 в списке И.Н.Кожедуба там тоже нет... только-* (В оперативных документах записан как "Me-109 с реактивным мотором", позднее заменён на Me-262.) (с)
Лично я склонен верить вот этой версии:

«Победы Кожедуба по версии А.В.Станкова» на Яндекс.Фотках

Эфариарх
Обратите внимание, Ме-262 в списке И.Н.Кожедуба там тоже нет... только-* (В оперативных документах записан как "Me-109 с реактивным мотором", позднее заменён на Me-262.) (с)Лично я склонен верить вот этой версии:

Михал Михалыч
Иии?

Я уверен что ему просто не записали того что он сбил.

Михал Михалыч
а у меня в детстве был красненький велосипед

Рад за Вас 😊

Эфариарх
Я уверен что ему просто не записали того что он сбил.

Михал Михалыч
Это почему? Ведь "Спустя несколько часов мне принесли кресты германских "асов", которых я сбил в этом бою."

Потому что в таблице...

Эфариарх
Вот недовставленная ссылка, незаметил что пропустил http://airaces.narod.ru/all1/kojedub2.htm

Михал Михалыч
А еще на велосипеде был блестящий багажник
😀

Эфариарх
Потому что в таблице...

Originally posted by :
Что я там должен увидеть,если я же и дал ссылку на эту таблицу?

Потеряли нить разговора? Завтра с утра перечитаете, поймете, ответите 😊
...или про велосипед с белочкой напишете... 😊

Эфариарх
Потеряли нить разговора?

😀

Эфариарх
Это была аналогия недочета побед.

Михал Михалыч
Ну тогда "по аналогии" в победах,например Хартмана сомнений нет?

Лично мне с хартманом все понятно. Но это уже другая тема.

Эфариарх
Лично мне с хартманом все понятно. Но это уже другая тема.

Эфариарх
Ничего вы непоняли. Это была аналогия недочета побед.

Эфариарх,кому надо - все всё поняли 😛)

Ну коробит Михалыча,когда он слышит что немцам дали прикурить,ну нАтура

такая странная 😊)

В Таблице надо понимать: один сбил, второй повредил (1\4)

Его рассказ это подтверждает:

Первый - поджёг;

(..В первые секунды боя, используя беспорядочный строй противника и хорошее качество самолёта Як-7Б на виражах, зашёл одному Ме-109 в хвост и с первой очереди с дистанции 100 метров зажёг его..)

Второй - сбил.

(..Воспользовавшись беспорядочным строем противника в один из моментов, я поймал Ме-109 в прицел. Пушечная очередь, и второй немец горящим врезался в землю...)

http://airaces.narod.ru/all3/motuz_if.htm

Иные источники это тоже подтверждают:

____________________________________________

восьмерка наших истребителей под командованием майора С. Н. Найденова вступила в бой с 18 фашистскими самолетами Ме-109. В этом бою наши летчики продемонстрировали высокое мастерство и наступательный порыв. Особенно отличился старший лейтенант И. Ф. Мотуз (ныне полковник, Герой Советского Союза). Тяжелораненый, сражаясь против четырех «мессершмиттов», он уничтожил один самолет, а другой подбил.
____________________________________________

http://militera.lib.ru/h/nwf/04.html

Так что Михалыч один тут о своём велосипедике гонит 😀

neil
В Таблице надо понимать: один сбил, второй повредил (1\4)

neil
Его рассказ это подтверждает:Первый - поджёг;Второй - сбил.Иные источники это тоже подтверждают:

neil
Иные источники это тоже подтверждают:____________________________________________восьмерка наших истребителей под командованием майора С. Н. Найденова вступила в бой с 18 фашистскими самолетами Ме-109. В этом бою наши летчики продемонстрировали высокое мастерство и наступательный порыв. Особенно отличился старший лейтенант И. Ф. Мотуз (ныне полковник, Герой Советского Союза). Тяжелораненый, сражаясь против четырех «мессершмиттов», он уничтожил один самолет, а другой подбил.

Перечитайте ещё раз рассказ, забудьте наконец о своём велосипедике и

включите освобождённый от бицикла моск.

Задание:

1. Понять про Таблицу.

2. Понять про кресты.

3. Понять про 8 против 18 и автор-1 против 4.

Дерзайте!

П.С.Если не осилите - подскажу 😛)

neil
П.С.Если не осилите - подскажу

Михал Михалыч
Подскажите..а то уже кушать не могу..так хочу таблицу понять)

мдааа,недолго напрягался моск 😞( Знач читать лень? От того и все беды!

Ладно,

1.Таблица: подбил, ребята к которым вылетел на подмогу добили.

При разборе полётов выяснили, что четверо вели по Мессеру огонь

Записано: 1 сбит, 1\4 победы над вторым.

Это раз.

2.Кресты:

"Киса,а вы читайте,читайте!"

______________________

Но случилось так, что на время товарищи расстались. Иван Мотуз, поднятый по тревоге с другим лётчиком, получил в воздушном бою тяжёлое ранение. В тот день восьмёрка "Яков", возглавляемые командиром полка Майором С. Н. Найденовым, вступила в бой с 18 "Мессерами". Завязалась воздушная карусель... На Мотуза навалилось сразу 4 самолёта противника. Несмотря на численное превосходство врага Иван Мотуз поджёг одного из них, но и сам был тяжело ранен. Истекая кровью он сражался до тех пор, пока противник, израсходовав боеприпасы, не повернул домой. Краткий итог этого поединка таков - 5 сбитых "Мессеров" и 1 потерянный "Як".

______________________

Это два.

3.

Так простите,кто врет? "Иные источники" с 8 против 18 или автор-1 против 4?

Опять же, взлетели на подмогу то ли шестёрке, то ли семёрке

(непонятно,считали ли вернувшегося).

Бой распался на несколько самостоятельных схваток,где Мотуз мог быть

против 6,два перекинулись на подмогу 12 против оставшихся 7 (6?),

одного из четвёрки подбивает Мотуз,тот тянет домой и попадает по ходу под

раздачу трёх других ЯКов, падает, Мотуз cбивает второго,

оставшиеся Яки при потере одного своего, сшибают ещё три.

Итог: Полная палатка крестов, Мотуз логично считает, что два креста - его

сбитых врагов.

Правдоподобно? 😀

neil
1.Таблица: подбил, ребята к которым вылетел на подмогу добили.При разборе полётов выяснили, что четверо вели по Мессеру огоньЗаписано: 1 сбит, 1\4 победы над вторым.Это раз.

Михал Михалыч
...6 лично и 19 в группе

если так, тогда в таблице неточность.

Выше ещё сказано:
___________________________________________

В одном из боёв, проведённом на глазах командующего 6-й Воздушной армии Ф. П. Полынина, он сбил 2 истребителя Ме-109, сам был ранен и, истекая кровью, успешно посадил повреждённую машину. Ранение было тяжёлым, лечение - долгим, но Гвардии майор Мотуз всё же вернулся в ВВС и продолжал сражался до конца войны.

_____________________________________________

Командующий 6 ВА Полынин тоже врал? Оой неправдоподобно 😀

Михалыч,вы на этот вопрос не ответили:

neil
Правдоподобно?

Перечитайте,вникнете и ответьте:

могло ли так быть? Если да,то многочисленные источники гласят против

Таблицы. Ошибка скорей всего: везде говорится о 1 ПОДБИТОМ а потом

втором СБИТОМ.

П.С.см.по целой странице все шрифты красным фонтом 😛)

neil
если так, тогда в таблице неточность.

neil
Командующий 6 ВА Полынин тоже врал? Оой неправдоподобно

neil
Михалыч,вы на этот вопрос не ответили:правдоподобно?

neil
Перечитайте,вникнете и ответьте:могло ли так быть? Если да,то многочисленные источники гласят против Таблицы. Ошибка скорей всего: везде говорится о 1 ПОДБИТОМ а потом втором СБИТОМ.

Михал Михалыч
? Это журналист какой то стряпал.

бла-бла-бла,знакомая песня 😊)

Это как с Кривошеевым: когда нравится Михалычу инфа = берём,а как не

нравится = так сразу пропаганда! 😀

Михал Михалыч
то видите ли у Вас гансам верить нельзя,а наши-сама кристальность и непопрочность.

И тем и тем доверяй но проверяй.

Пока что все факты ЗА сбитие двух Ме-109, один носом в землю,другой - на

растерзание друзьям.

Михал Михалыч
Потому что если бы это было в реале на глазах у командующего- то уж наверно вошло бы в документы.

а можно...документы?

neil
бла-бла-бла,знакомая песня )Это как с Кривошеевым: когда нравится Михалычу инфа = берём,а как не нравится = так сразу пропаганда!

neil
И тем и тем доверяй но проверяй.Пока что все факты ЗА сбитие двух Ме-109, один носом в землю,другой - на растерзание друзьям.

neil
а можно...документы?

Михал Михалыч
Пока факты только,что группа из четырех советских итсребителей- завалила один мессер и одним из этих истребителей был Мотуз И.Ф..Все остальное байки..

??? 😀

Михалыч бредит?

Четыре советских мессеров завалили одного немецкого Яка?

Михал Михалыч
Дык вы же за эту версию - вот и представьте документы,что 13 августа 1942 года Мотуз И.Ф на глазах ком. 6 ВА сбил двух мессеров.

Я так и думал 😊) Михалыч ушел в отказ. Аргументов нет,но он уверен.

А как вам такое?

_______________________________

Мотуз Иван Фомич 26 (7 + 19) + 5 на земле.

По данным М. Быкова

имел 25 (6 + 19) побед.

http://airaces.narod.ru/all3/all3.htm

_______________________________

Какая из таблиц Михалычу милее?

neil
?? Михалыч бредит?Четыре советских мессеров завалили одного немецкого Яка

neil
Мотуз Иван Фомич 26 (7 + 19) + 5 на земле.

neil
По данным М. Быкова имел 25 (6 + 19) побед.

neil
Я так и думал ) Михалыч ушел в отказ. Аргументов нет,но он уверен.

Михал Михалыч
Это я должен предоставлять аргументы?

ну да,вы.Вот эти:

Михал Михалыч
Я же вам говорил уже- данные Быкова коррелируются с наградными листами( я нашел по лето 42 года)

Из которых ясно,что Мотуз не сбивал в описанном бою два Ме-109 😊)

neil
Из которых ясно,что Мотуз не сбивал в описанном бою два Ме-109

neil
Мотуз Иван Фомич 26 (7 + 19) + 5 на земле.

По данным М. Быковаимел 25 (6 + 19) побед.

http://airaces.narod.ru/all3/all3.htm _______________________________Какая из таблиц Михалычу милее?

Михал Михалыч
См.таблицу Быкова )

😀 😀 Почему именно Быкова? Я ведь об этом первоисточнике спрашивал:

neil
Из которых ясно,что Мотуз не сбивал в описанном бою два Ме-109 )

А то ведь Полынин лично видел сбитый(первого подбитого на 1\4 другие добили),

_______________________

... На Мотуза навалилось сразу 4 самолёта противника. Несмотря на численное превосходство врага Иван Мотуз поджёг одного из них, но и сам был тяжело ранен. Истекая кровью он сражался до тех пор, пока противник, израсходовав боеприпасы, не повернул домой. Краткий итог этого поединка таков - 5 сбитых "Мессеров" и 1 потерянный "Як".

http://airaces.narod.ru/all3/motuz_if.htm
_______________________

а Михалыч всё знай заклинания твердит..

neil
А то ведь Полынин лично видел сбитый(первого подбитого на 1\4 другие добили),

neil
На Мотуза навалилось сразу 4 самолёта противника. Несмотря на численное превосходство врага Иван Мотуз поджёг одного из них, но и сам был тяжело ранен. Истекая кровью он сражался до тех пор, пока противник, израсходовав боеприпасы, не повернул домой. Краткий итог этого поединка таков - 5 сбитых "Мессеров" и 1 потерянный "Як".

Эфариарх
Наверное у Михалыча в детстве был не красный велосипед, а синий самокат, зато с белочкой

Эфариарх
Пользуяс случаем подкину орешек белочке И почему Хартман не записал себе сразу Як-15

Михал Михалыч
Я таких обычно жалею...

Михал Михалыч
А Ме-115 в списке побед Мотуза не смущает? )

Ну мы же, неотёсанные руские, куда уж нам отличить мессер от спитфайра а лавку от фокера. А вот просвященный и высокоинтелектуальный элитный немецкий супер эксперт сбил Як-11... 😊

Эфариарх
Ну мы же, неотёсанные руские, куда уж нам отличить мессер от спитфайра а лавку от фокера. А вот просвященный и высокоинтелектуальный элитный немецкий супер эксперт сбил Як-11...

Михал Михалыч
Я так понимаю,что Эфариарх никогда не видел немецких отчетов о сбитых самолетов...ибо если бы видел -не удивлялся тому,что немцы называли все советские самолеты не так,как Эфариарх привык видеть в советских книжках-раскрасках )

Можно подумать фрицевские "книжки-раскраски" в дополнение к "сказкам хартмана" - истина в последней инстанции, а не "живопись пещерного человека". 😊 😀 😊

Эфариарх
В мурзилке Хартмана полный ажюррр

kad
Можно подумать фрицевские "книжки-раскраски" в дополнение к "сказкам хартмана" - истина в последней инстанции, а не "живопись пещерного человека"

Михал Михалыч
не так,как Эфариарх привык видеть в советских книжках-раскрасках )

ну конечно же по Михалычу гансовские раскраски правильней! 😀

Кто бы сомневался.

Михал Михалыч
Это кто вам сказал?Сам Полынин? Где можно прочитать?

Ну я ж уже давал цитат 😛) Михалыч, вы смешны в своём фанатичном отрицании

побед советских лётчиков.

neil
Ну я ж уже давал цитат ) Михалыч, вы смешны в своём фанатичном отрицаниипобед советских лётчиков.

Михал Михалыч
Дык кто этот опус писал то?) Тот же журналист,котрый описывал как Сиротинин в одиночестве танки щелкал?

а почему бы Сиротинину чисто теоретически не щёлкать танки в одиночестве? 😊)

Если журналист и писал,то наверное со слов Полынина,видевшего сбитый

Мотузом самолёт.

Такой вариант у вас не проходит? 😊)

neil
а почему бы Сиротинину чисто теоретически не щёлкать танки в одиночестве? )

neil
Если журналист и писал,то наверное со слов Полынина,видевшего сбитый Мотузом самолёт.Такой вариант у вас не проходит?

neil
наверное со слов

Михал Михалыч
Нет..ибо

А если со слов? Почему это вы так быстро готов с ответом?

Потому что это не гансы? Ну тогда это весьма глупый подход 😞(

neil
А если со слов? Почему это вы так быстро готов с ответом?Потому что это не гансы? Ну тогда это весьма глупый подход

Михал Михалыч
neil,потомушта автор в своем опусе описывает один и тот же бой ) два раза

о том и речь.

В таблице должно быть 1 Ме-109(лично), плюс 1 Ме-109 (1\4).

А что бой рассказывается разными участниками\очевидцами по-разному,

так это вас смущает? Ну тогда вы очень долго засиделись в кабинете и

плохо представляете реальную жизнь..

Моё имхо: Генерал видел только сбитого, а сам участник видел в отличии от

генерала на земле и подбитого

(легко понять почему). Или нелегко?? 😊)

Очень тревожный признак: навязчивая мания оплёвывания подвигов солдат своего

народа: то вам Мотуз не столько сбил,то вам Сиротинин не ко двору.. 😞(

neil
В таблице должно быть 1 Ме-109(лично), плюс 1 Ме-109 (1\4).

neil
Моё имхо: Генерал видел только сбитого, а сам участник видел в отличии от генерала на земле и подбитого

Михал Михалыч
Дык при генерале он двоих якобы сбил?

дык! Генерал видел сбитого одного, лётчик подбил перед этим другого,

корреспондент описывает всё как есть 😊)

Михал Михалыч
А почему не десять?)

Потому что Мотуз описывает одного подбитого и одного сбитого, генерал видел сбитого,

остальные сбили ещё три,результат - пять мессеров.Но не десять! 😀

neil
Бегло почитал по Сиротинину, что вам снова не так ?

neil
Очень тревожный признак: навязчивая мания оплёвывания подвигов солдат своего народа: . (

neil
то вам Мотуз не столько сбил,то вам Сиротинин не ко двору..

да,имею.

Это погибшие уже \умершие бойцы.

Для меня не важно сколько Сиротинин или Мотуз танков\мессеров подбили\сбили - они

дрались как мужчины, и когда вы сегодня пытаетесь преуменьшить их победы,

то на ум приходит тыловик,жрущий тушёнку в вагоне поезда,помните есть такая

сцена из фильма "Алёша"?

Ничего личного.. 😛)

_________________________

Просто,я бы постыдился выступать в роли тыловой крысы, выискивающей в

докладах\рассказах фронтовиков неточности.

да,имею.

Это погибшие уже \умершие бойцы.

Для меня не важно сколько Сиротинин или Мотуз танков\мессеров подбили\сбили - они

дрались как мужчины, и когда вы сегодня пытаетесь преуменьшить их победы,

то на ум приходит тыловик,жрущий тушёнку в вагоне поезда,помните есть такая

сцена из фильма "Алёша"?

Ничего личного.. 😛).

_________________________

Просто,я бы постыдился выступать в роли тыловой крысы, выискивающей в

докладах\рассказах фронтовиков неточности.

да,имею.

Это погибшие уже \умершие бойцы.

Для меня не важно сколько Сиротинин или Мотуз танков\мессеров подбили\сбили - они

дрались как мужчины, и когда вы сегодня пытаетесь преуменьшить их победы,

то на ум приходит тыловик,жрущий тушёнку в вагоне поезда,помните есть такая

сцена из фильма "Алёша"?

Ничего личного.. 😛)

_________________________

Просто,я бы постыдился выступать в роли тыловой крысы, выискивающей в

докладах\рассказах фронтовиков неточности..

Михал Михалыч
А врать не надо и придумывать лубочные картинки.

Наивный!Вы действительно на 100% уверены,что не врёте,

преуменьшая заслуги погибших\умерших фронтовиков, тем самым выступая в

роли ..эээ..как бы помягче выразится?

Ваши старания в опровержении побед Мотуза на уровне детского лепета:

"а у Быкова мол так, да там и там неточность вкралась,значит неправда.."

Наверняка,таким образом и тыловые крысы\писари награды лёчикам в своё

время задерживали 😊)

Михал Михалыч
А врать не надо и придумывать лубочные картинки.

Наивный!Вы действительно на 100% уверены,что не врёте,

преуменьшая заслуги погибших\умерших фронтовиков, тем самым выступая в

роли ..эээ..как бы помягче выразится?

Ваши старания в опровержении побед Мотуза на уровне детского лепета:

"а у Быкова мол так, да там и там неточность вкралась,значит неправда.."

Наверняка,таким образом и тыловые крысы\писари награды лёчикам в своё

время задерживали 😊).

Михал Михалыч
А врать не надо и придумывать лубочные картинки.

Наивный!Вы действительно на 100% уверены,что не врёте,

преуменьшая заслуги погибших\умерших фронтовиков, тем самым выступая в

роли ..эээ..как бы помягче выразится?

Ваши старания в опровержении побед Мотуза на уровне детского лепета:

"а у Быкова мол так, да там и там неточность вкралась,значит неправда.."

Наверняка,таким образом и тыловые крысы\писари награды лёчикам в своё

время задерживали 😊).

Михал Михалыч
А врать не надо и придумывать лубочные картинки.

Наивный!Вы действительно на 100% уверены,что не врёте,

преуменьшая заслуги погибших\умерших фронтовиков, тем самым выступая в

роли ..эээ..как бы помягче выразится?

Ваши старания в опровержении побед Мотуза на уровне детского лепета:

"а у Быкова мол так, да там и там неточность вкралась,значит неправда.."

Наверняка,таким образом и тыловые крысы\писари награды лёчикам в своё

время тормозили 😊).

Михал Михалыч
А врать не надо и придумывать лубочные картинки.

Наивный!Вы действительно на 100% уверены,что не врёте,

преуменьшая заслуги погибших\умерших фронтовиков, тем самым выступая в

роли ..эээ..как бы помягче выразится?

Ваши старания в опровержении побед Мотуза на уровне детского лепета:

"а у Быкова мол так, да там и там неточность вкралась,значит неправда.."

Наверняка,таким образом и тыловые крысы\писари награды лёчикам в своё

время тормозили 😊)..

Михал Михалыч
А врать не надо и придумывать лубочные картинки.

Наивный!Вы действительно на 100% уверены,что не врёте,

преуменьшая заслуги погибших\умерших фронтовиков, тем самым выступая в

роли ..эээ..как бы помягче выразится?

Ваши старания в опровержении побед Мотуза на уровне детского лепета:

"а у Быкова мол так, да там и там неточность вкралась,значит неправда.."

Наверняка,таким образом и тыловые крысы\писари награды лёчикам в своё

время тормозили 😊)...

neil
Наивный!Вы действительно на 100% уверены,что не врёте,преуменьшая заслуги погибших\умерших фронтовиков, тем самым выступая в роли ..эээ..как бы помягче выразится?

neil
Ваши старания в опровержении побед Мотуза на уровне детского лепета: "а у Быкова мол так, да там и там неточность вкралась,значит неправда.."

neil,вам не раз уже говорили...либо верим обеим сторонам,либо не верим никому.
Что за двойные стандарты?
Я конечно понимаю,что хочецца быть патриотичнее самого патриотичного патриота...но на сказках далеко уехать не выйдет.

Михал Михалыч
Это,простите туфта какая-то ,а не таблица )
Ниже посмотрите..может опознаете что нибудь?)

Туфта это счет Хартмана.
А ниже, другой их косяк.
Им и в голову не могло прийти что в 45 у нас место Як-7 прочно занял Як-9. Поэтому этот Як-11 переправленный в Як-7 сбытый в 8 мая 45 говорит о исключительной экспертности Хартмана 😊

А вас не смущает то что у Хартамана много пустых мест в столбике "тип"?..

остальные известны только с его слов (

paradox
как не стыдно!
хорошему человеку не верить..

Как теперь людям в глаза смотреть 😊

...Кружа вокруг тучи дыма, Эрих мог видеть сильные пожары в городе. Русские либо обстреливали город, либо уже захватили его. На восточных окраинах он увидел колонны русских солдат и машин, двигающихся к центру города. Эрих выпрямился на сиденье. Он заметил восьмерку Як-7, кружащих вокруг той же тучи дыма. Русские находились под ним. Увлеченные видом пожаров в Брюнне, русские пилоты не видели Эриха и его ведомого. Они кувыркались в небе, словно принимали участие в воздушном шоу.
Один Як-7, словно салютуя победоносным русским войскам, выполнил петлю прямо под Эрихом. Белокурый Рыцарь качнул крыльями, сообщая ведомому: «Атакую». Он толкнул ручку вперед, и Карая-1 вышел на огневую позицию как раз, когда русский находился в верхней точке петли вверх брюхом. Дистанция стремительно сократилась до 200 футов. Як заполнил все лобовое стекло, и Эрих нажал гашетки. Через секунду он уже отвалил, выполнив образцовую атаку. Короткая очередь врезалась прямо в русский истребитель. Як загорел и потерял управление. Он закувыркался, извергая черный дым. Самолет врезался в землю за пределами города, и еще один столб дыма поднялся над Брюнном. Это Як-7 стал 352 и последней победой Эриха...(с)

Эфариарх
Итак, Вы не верите что Мотуз сбил 2 мессера, но вы верите в правильность счета Хартмана после 150 победы?

Михал Михалыч
либо верим обеим сторонам,либо не верим никому.Что за двойные стандарты?

Михал Михалыч
" выразится" ,я так понимаю слабо?

ну вы же поняли 😊)

Михал Михалыч
Я ничего не опровергаю..есть таблица побед,потвержденная документами.Это вы какие-то байки берете за основу...

нет, и генерал говорит о сбитом мессере в самостоятельной схватке , и

разные источники говорят о 2 сбитых в том бою.

Мотуз сам пишет о ПЕРВОМ подбитом, ВТОРОМ = сбитом.

Вы же склонны отрицать победу лётчика, настаивая только на 1\4

победе..На основании чего?

"Подтверждённая документами" = я дождусь их,или они в вашем

воображении?

neil
ну вы же поняли

neil
Вы же склонны отрицать победу лётчика, настаивая только на 1\4 победе..На основании чего?"

neil
"Подтверждённая документами" = я дождусь их,или они в вашем воображении?

Михал Михалыч
по весну 42 включительно

😊)

Мдаа,т.е. о бое "12.08.1942 г. 1 Ме-109 ( в группе - 1 / 4 )"

вы судите по докуменам "по весну 42 включительно" ?

Михалыч, вы не стар,вы СУПЕРстар! 😀 Ну и провидец,само-собой.

Михал Михалыч
..в отличии от опусов неизвестных писак

Генерал,командующий 6 ВА не совсем подходит под этот ваш опус 😊)

А он, как мы помним, видел сбитый мессер лично..

Низачет Михалыч,низачет

Михал Михалыч
А врать не надо и придумывать лубочные картинки.

хартман, Рудель, и прочие им подобные фашизоиды к этому относятся?

neil
Мдаа,т.е. о бое "12.08.1942 г. 1 Ме-109 ( в группе - 1 / 4 )"вы судите по докуменам "по весну 42 включительно" ?

neil
Михалыч, вы не стар,вы СУПЕРстар! Ну и провидец,само-собой.

neil
Генерал,командующий 6 ВА не совсем подходит под этот ваш опус )А он, как мы помним, видел сбитый мессер лично..Низачет Михалыч,низачет

Михал Михалыч
Да? Я уже давно хочу узнать,кто писал тот текст)..ибо точно не генерал).Так кто автор то? Когда ему это хенерал рассказывал? А то получется - художественная литература.

_____________________________

Однажды против восьмерки «яков», возглавляемой командиром 744 иап майором С. Найденовым (она патрулировала над своими наземными войсками), гитлеровцы выслали 18 самолетов. Находясь на вспомогательном пункте управления, я сразу же узнал об этом и хотел было вызывать подкрепление, но Найденов по радио заверил меня, что они управятся сами.

Бой начался на небольшом удалении от пункта управления, и мы хорошо видели, как он протекал. По команде майора Найденова наши летчики устремились навстречу противнику. Завязалась такая карусель, что определить, где свои, где чужие, временами было невозможно. В небе стоял надрывный гул моторов, глуховатый перестук авиационных пушек и трескотня пулеметов.

Видим, на один из наших «яков» набросилась четверка «мессеров». С разных сторон к нему потянулись огненные трассы. [200]

- Эх, пропал парень! - обронил кто-то из стоявших рядом работников пункта управления.

- Как это пропал? - возразил ему другой. - Смотри, как он сам их чехвостит.

Удивляться было чему. Отколотый от группы, советский истребитель не только искусно оборонялся, но и смело атаковал.

- Смотри какой молодец! - не удержался от восклицания майор Н. Ф. Щепанков из оперативного отдела, - Поджег-таки одного. Горишь, проклятый фашист!

Потом мы узнали фамилию героя. Им оказался старший лейтенант И. Мотуз, уже не раз отличавшийся в воздушных схватках. В том бою летчик получил тяжелое ранение, но, истекая кровью, сражался до тех пор, пока фашисты, израсходовав боеприпасы, не повернули домой. Пять сбитых вражеских самолетов и один потерянный свой - таков итог неравного поединка. Как тут было не вспомнить крылатое суворовское изречение: «Воюют не числом, а умением».

http://victory.mil.ru/lib/books/memo/polynin/09.html

_____________________________

Мемоары того самого генерала 😊)

Сравнив его рассказ с рассказом самого Мотуза ( http://airaces.narod.ru/all3/motuz_if.htm )

ясно ,что генерал видел сбитие второго мессера.

Первый,который Мотуз подбил сразу в начале боя(вероятно,то самый 1\4 по

таблице), генерал видимо не видел (пардон за каламбур 😊).

Михал Михалыч
Не я сужу,а Быков..у которого такие документы наверняка есть.

Ну вот. Тогда и не надо утверждать на основании того,что "наверняка" есть у

Быкова,но наверняка нет у Михалыча 😛)

В таблице видимо ошибка: вместо 1 х 1\4 ,должно быть 1х100% и 1х25%.

neil
Мемоары того самого генерала

neil
Отколотый от группы, советский истребитель не только искусно оборонялся, но и смело атаковал.

neil
Ну вот. Тогда и не надо утверждать на основании того,что "наверняка" есть у Быкова,но наверняка нет у Михалыча )В таблице видимо ошибка: вместо 1 х 1\4 ,должно быть 1х100% и 1х25%.

Михал Михалыч
Дык и вас ничего нет...

ну и ответ! 😊)

Есть рассказ самого лётчика, есть рассказ очевидца с земли,который

подтверждает второго сбитого. Оба по этому пункту пересекаются,и явно не написаны одним лицом.

А у вас какой-то отрицательный лепет о том, что "у Быкова наверняка есть!"

Самому не смешно?

====================================

И кстати,по тому же Быкову : обьясните мне например, как вы понимаете

написание в таблице "1 Ме-109 (1\4)"?

neil
ну и ответ! )Есть рассказ самого лётчика, есть рассказ очевидца с земли,который подтверждает второго сбитого. Оба по этому пункту пересекаются,и явно не написаны одним лицом.А у вас какой-то отрицательный лепет о том, что "у Быкова наверняка есть!" Самому не смешно?

Михал Михалыч
От какой группы был"отколот" Мотуз,если по его же воспоминаниям - он летел один, ведомый сразу вернулся? Генерал скорее всего видел бой другого летчика)

neil
И кстати,по тому же Быкову : обьясните мне например, как вы понимаете написание в таблице "1 Ме-109 (1\4)"?

Михал Михалыч
От какой группы был"отколот" Мотуз,если по его же воспоминаниям - он летел один, ведомый сразу вернулся? Генерал скорее всего видел бой другого летчика

Несерьёзный довод 😊) Мотуз взлетел на помощь группе, что и описано у

генерала как "отколот".

Михал Михалыч
А первая строка вам тоже непонятна? 1 Ме-109 ( в паре - 1 / 2 )И то что внизу написано 6 + 19? Тоже не ясно?

Да,не ясно. Что значит первая и вторая цифры в 1\2 или 1\4?

Из иностранных истребителей лучшим считался «аэрокобра». Но и он страдал серьезным недостатком - слабое вооружение. Пришлось ставить на него наши пушки."
А везде какбы про "аэрокобру" пишут вот такое -
"...Вооружение Р-39 единодушно считалось очень мощным. С этим обе стороны совершенно согласны. Даже огневая мощь "Аэрокобры" I с набором из 20-мм пушки и шести пулеметов (в том числе двух крупнокалиберных) казалась нашим летчикам просто сокрушительной, что же говорить о машинах более поздних модификаций, например P-39Q с 37-мм пушкой и четырьмя "Браунингами" калибра 12,7 мм. В советских документах постоянно признавалось, что оружие Р-39 было весьма эффективно против воздушных, наземных и морских целей. Для воздушного боя вооружение модификации Q считалось даже чрезмерным и два подкрыльных пулемета повсеместно снимались. 37-мм пушка М4, как правило, разрушала вражеский самолет с первого попадания..."

neil

Несерьёзный довод ) Мотуз взлетел на помощь группе, что и описано у

генерала как "отколот".

😀 "отколот" может быть кусок от чего то целого..что и наблюдал генерал

neil

Да,не ясно. Что значит первая и вторая цифры в 1\2 или 1\4?

Михал Михалыч
Один из участвовавших в групповой победе ( в паре или четверке) и эта победа записана всем,как групповая.neil,неужели такие простые вещи не можете понять?

Т.е. ему одному засчитана групповая победа в составе пары или в четвёрке?

А если бы была цифра 4\5 например? Как тогда понимать?

Михал Михалыч
"отколот" может быть кусок от чего то целого..что и наблюдал генерал

бла-бла-бла 😊) Михалыч,пока что сплошные догадки и заявления типа "а Быков точно знает!"

Низачет.

Слова Мотуза и генерала совпадают.

Таблица вообще с боем не совпадает. Пока что неубедительно 😛)

------------------
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001252/1252394.jpg:50:47:"50 x 47"[/IMG]

Михал Михалыч
"отколот" может быть кусок от чего то целого..что и наблюдал генерал

бла-бла-бла 😊) Михалыч,пока что сплошные догадки и заявления типа "а Быков точно знает!"

Низачет.

Слова Мотуза и генерала совпадают.

Таблица вообще с боем не совпадает. Пока что неубедительно 😛).

------------------
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001252/1252394.jpg:50:47:"50 x 47"[/IMG]

neil
Т.е. ему одному засчитана групповая победа в составе пары или в четвёрке?

Михал Михалыч
и эта победа записана всем

neil
А если бы была цифра 4\5 например? Как тогда понимать?

neil
Т.е. ему одному засчитана групповая победа в составе пары или в четвёрке?

Михал Михалыч
и эта победа записана всем

neil
А если бы была цифра 4\5 например? Как тогда понимать?

Михал Михалыч
Не зна..а что,есть и такие записи?

ну вот,а как дышал! 😀

И я не знаю,а потому и спрашивал,чтоб вашу логику 1\2 и 1\4 понять..

Михал Михалыч
Кстати,прикольная цитата из "мемуаров того самого генерала" -
..."Многие наши полки были вооружены английскими «харрикейнами», американскими «киттихауками» и «томагавками». Эти самолеты по своим качествам сильно уступали немецким. Да и возиться с ними приходилось немало. Особенно досаждала нехватка запасных частей.

Из иностранных истребителей лучшим считался «аэрокобра». Но и он страдал серьезным недостатком - слабое вооружение. Пришлось ставить на него наши пушки."
А везде какбы про "аэрокобру" пишут вот такое -
"...Вооружение Р-39 единодушно считалось очень мощным. С этим обе стороны совершенно согласны. Даже огневая мощь "Аэрокобры" I с набором из 20-мм пушки и шести пулеметов (в том числе двух крупнокалиберных) казалась нашим летчикам просто сокрушительной, что же говорить о машинах более поздних модификаций, например P-39Q с 37-мм пушкой и четырьмя "Браунингами" калибра 12,7 мм. В советских документах постоянно признавалось, что оружие Р-39 было весьма эффективно против воздушных, наземных и морских целей. Для воздушного боя вооружение модификации Q считалось даже чрезмерным и два подкрыльных пулемета повсеместно снимались. 37-мм пушка М4, как правило, разрушала вражеский самолет с первого попадания..."

Видимо имется в виду замена импортной 20мм на нашу ШВАК, бесполезные крыльевые пулеметы снимались, синхронные 12.7мм не шибко круты сами по себе.

neil

ну вот,а как дышал! 😀

И я не знаю,а потому и спрашивал,чтоб вашу логику 1\2 и 1\4 понять..

Ну так поняли? 😀
Или начнуися вопросы про 7\5?

Михал Михалыч
Ну так поняли? Или начнуися вопросы про 7\5?

ну так если вы не объясните 7\5 ,то как тогда понять 1\2 и 1\4? 😞(

Мнение есть?

neil

ну так если вы не объясните 7\5 ,то как тогда понять 1\2 и 1\4? 😞(

Мнение есть?

Михал Михалыч
Покажите 7\5 - буду объяснять

значит нет мнения? 😞( Я же кротко и очень обходительно спросил: 7\5 как понять?

А вы вместо ответа зубоскалите.. 😞( Тогда и по 1\2 и по 1\4 ваши

умозаключения неубедительно выглядят.

Эфариарх
Видимо имется в виду замена импортной 20мм на нашу ШВАК,

Эфариарх
бесполезные крыльевые пулеметы снимались,

Эфариарх
синхронные 12.7мм не шибко круты сами по себе.

neil

😞( Тогда и по 1\2 и по 1\4 ваши

умозаключения неубедительно выглядят.

😀

Михал Михалыч
Хочецца услышать вашу версию

Михалыч, ну я же

Михал Михалыч
neil,неужели такие простые вещи не можете понять?

а потому и спрашиваю более мудрого в этом деле оппонента 😛)

Итак,скажите пожалуйста как это понимать: 7\5, или 5\7 ?

neil

а потому и спрашиваю более мудрого в этом деле оппонента 😛)

Итак,скажите пожалуйста как это понимать: 7\5, или 5\7 ?

😀

Михал Михалыч
Это дроби.... учебник арихметики за 3-й класс наверно

Снова Ламбада. Знакомая песня 😀

Засчитывать вам слив, или всё-таки попытаетесь?

Иначе, вас можно заподозрить в том,что

Михал Михалыч
..такие простые вещи не можете понять..

😀 😀 😀

neil
Снова Ламбада. Знакомая песня Засчитывать вам слив, или всё-таки попытаетесь?Иначе, вас можно заподозрить в том,что

Михал Михалыч
neil,этими дешевыми под ъеьками про слив - меня пробить)..Я некоторое работал общался с детьми из "эрзацшуле" ..

а виртуальной задницей в ответ на нормальный вопрос вертеть = это не дешёвка? 😞(

Вероятно,"эрзацшуле" наложила свой отпечаток. Как и с история с вашим

велосипедиком в начале темы,наверняка по-вашему совсем не дешёвая 😀 😀 😀

Давайте же наконец по теме: вот вы взялся мне таблицу Быкова обьяснять,и

вдруг ... круть!верть! Так что всё-таки 5\7 в таблице означало бы? 😊)

neil
круть!верть! Так что всё-таки 5\7 в таблице означало бы? )

Михал Михалыч
neil,так покажите где это..тогда и будем думать)А то у меня правда дежавю начинается ..."А если бы слон летал- он бы заборол кита?" )

пжалста:

" 22.03.1942 г. 4 Ju-88 ( в группе - 4 / 3 ) Окороково "

http://airaces.narod.ru/all1/baklan.htm

или:

" 02.08.1942 г. 1 Ме-110 ( в группе - 2 / 5 ) Ново - Михайловская "

http://airaces.narod.ru/all1/pokrish1.htm

neil
пжалста: " 22.03.1942 г. 4 Ju-88 ( в группе - 4 / 3 ) Окороково "http://airaces.narod.ru/all1/baklan.htm

neil
" 02.08.1942 г. 1 Ме-110 ( в группе - 2 / 5 ) Ново - Михайловская "http://airaces.narod.ru/all1/pokrish1.htm

Михал Михалыч
Дык что вам опять непонятно? Группа из 3 советских истребителей сбила 4 юнкерса.Каждому засчитали по 4 групповые победы

1.Т.е. вне зависимости от того кто их сбил, всем записали по 1.33 Юнкерса?

Михал Михалыч
А тут скорее всего опечатка ,ибо внизу списка (3 групповые победы) что совпадает с данными в скобках 1 Hs-126 ( в паре - 1 / 2 ) и 1(2) Ме-110 ( в группе - 2 / 5 ) Итого 3

2.Осознан Важный момент: в Таблице Быкова МОЖЕТ БЫТЬ опечатка!? 😊)

________________________________

Теперь, с осознанием Пунктов 1. и 2. :

1. Мог ли Мотуз сбить САМОСТОЯТЕЛЬНО мессер, который потом распределили на

ещё три Яка, носящихся поблизости с другими Мессерами?

2. Может ли быть в Таблице очепятка,по которой его ЛИЧНЫЙ мессер стал

ГРУППОВЫМ? (1(2) Ме-109 ( в группе - 1(2) / 4 )

Ну и подкину Пунктик 3.

3. Почему это у вас в одном месте Таблица аж до Лета\42 (#32 )

совпадает с Наградными,

а в другом = уже только до Весны\42 (#79) ?

Постепенно урезаем сазанчика? 😀

neil
1.Т.е. вне зависимости от того кто их сбил, всем записали по 1.33 Юнкерса?

neil
2.Осознан Важный момент: в Таблице Быкова МОЖЕТ БЫТЬ опечатка!?

neil
2. Может ли быть в Таблице очепятка,по которой его ЛИЧНЫЙ мессер стал ГРУППОВЫМ? (1(2) Ме-109 ( в группе - 1(2) / 4 )

neil
у и подкину Пунктик 3.3. Почему это у вас в одном месте Таблица аж до Лета\42 (#32 ) совпадает с Наградными,а в другом = уже только до Весны\42 (#79) ?Постепенно урезаем сазанчика?

Михал Михалыч
Гыы...а потомушта "до лета" или "до весны" включительно..как вам нравится?

меедленно так, от хвостика,чтоб незаметно было 😀

Михал Михалыч
А вы проверьте по общей сумме сбитых -сходицца?

ага, опять25: в одном месте в Святой_Непогрешимой_Таблице,

Очепятка вдруг (точнее,когда к стенке припёрли)может быть,

но в другом,где Михалыч рогом в стенку упёрся = никак нет?! 😀 ню-ню.

По разным источникам у Мотуза от 24 до 26 побед,

вылетов от 400 до 450 , воздушных боёв 89-100 ..

____________________________

В Октябре 1944 года полк перевооружился на новейшие самолёты Як-3 и продолжил боевые действия уже в Восточной Пруссии. Войну лётчики 86-го Гвардейского авиаполка закончили участвуя в Берлинской операции. На счету Ивана Мотуза к тому времени числилось уже 26 воздушных побед ( по некоторым источникам - 8 лично и 18 в группе ).

http://www.peoples.ru/military/aviation/ivan_motuz/
____________________________

Почему же тыловому СМЕРШ-бухгалтеру Михалычу хочется ВЕРИТЬ, что сбил меньше?

Вам же его уже не награждать? Ушел человек.

neil
ага, опять25: в другом месте в Святой_Непогрешимой_Таблице Очепятка вдруг

neil
По разным источникам у Мотуза от 24 до 26 побед,вылетов от 400 до 450 , воздушных боёв 89-100 ..

Михал Михалыч
Сходицца?

а почему у вас с 1(2)Ме-110 не сошлось? 😞(

И об этом источнике вы пишете как о Единой_Неделимой_Непогрешимой_Таблице??

Михал Михалыч
Мы рассматриваем таблицу Быкова - опровергнуть у вас пока не получается.

😀 😀 Вы же сами себя в двух постах опровергаете,куда там мне ещё!

______________________________

Михал Михалыч
neil,не тормозите ).Каждому записали по 4 юнкерса

Михалыч,не тормозите! Перечитайте ещё раз и ответьте без вашего

навязчивого детского бицикла 😀

И постарайтесь ответить на это:

neil
1.Т.е. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО КТО СБИЛ, всем записали по 1.33 Юнкерса?

neil
1.Т.е. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО КТО СБИЛ, всем записали по 1.33 Юнкерса?

А когда вы это осознаете,то поймёте,как глупо выглядят ваши попытки

противопоставить

какую-то там табличку Быкова против личных слов непосредственного

участника боя Мотуза и очевидцев этого боя на земле.

neil
а почему у вас с 1(2)Ме-110 не сошлось?

neil
Михалыч,не тормозите! Перечитайте ещё раз и ответьте без вашего навязчивого детского бицикла И постарайтесь ответить на это: quote:neil1.Т.е. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО КТО СБИЛ, всем записали по 1.33 Юнкерса?
не тупите..какие 1.33 Юнкерса? у каждого летчика по 4 победы(групповые)

neil
А когда вы это осознаете,то поймёте,как глупо выглядят ваши попытки противопоставить какую-то там табличку Быкова против личных слов непосредственного участника боя Мотуза и очевидцев этого боя на земле.

Михал Михалыч
Все сошлось..групповых побед 3

да? А как же получается: сбил ОДИН Ме-110,

а записали ему ДВА, и каждому из пяти участников?

"1 Ме-110 ( в группе - 2 / 5 )"

Или по моторам считали? 😀

____________________________________

neil
да? А как же получается: сбил ОДИН Ме-110,а записали ему ДВА, и каждому из пяти участников? "1 Ме-110 ( в группе - 2 / 5 )"

Михал Михалыч
ну если бы сбил ОДИН

но ведь в ВЕЛИКОЙ и СТРАШНОЙ быковской ТАБЛИЦЕ написано, что ОДИН?

______________________________

И снова не ответили на :

neil
1.Т.е. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО КТО СБИЛ, всем записали

?

neil
1.Т.е. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО КТО СБИЛ, всем записали?

Михал Михалыч
А это уж как после боя летчики договорились...в данном случае решили что победа групповая

Значит Мотуз мог сбить САМ , а записали четверым? 😊)

___________

И сколько всё-таки было сбито Ме-110 согласно

Таблице_"Непогрешимость_СамА"? 😊)

neil
пжалста: " 22.03.1942 г. 4 Ju-88 ( в группе - 4 / 3 ) Окороково "http://airaces.narod.ru/all1/baklan.htm

neil
Значит Мотуз мог сбить САМ , а записали четверым? )

Михал Михалыч
Возможно

возможно..вероятно..наверное..

1. По Ме-110 у вас вероятно..возможно...наверное ответа не будет.

По групповым вы сами признали:

Михал Михалыч
А это уж как после боя летчики договорились...в данном случае решили что победа групповая

2.т.е. сбивает один,записывают всем.

Вот с этими двумя истинами "Таблица врёт;В групповой победе сбивает и ОДИН" (которые вы сами озвучили!) и осознавайте в

ретроспективе тему об истории одного боя Мотуза. 😛)

Т.е. что сотрясали вы воздух,сотрясали... а оно и СУПЕРбыковская_таблица

не совсем супер,

и групповая победа не всегда групповая.. 😀 😀 😀

Что и требовалось доказать: на глиняных ногах построил Михалыч критику.

___________________________

А я поехал на озеро,завтра холодно будет - надо ловить момент.

Михалыч,спасибо вам за много восхитительных кульбитов и ча-чча-ча в вихре

вальса. Отдохнул

neil
возможно..вероятно..наверное..

neil
1. По Ме-110 у вас вероятно..возможно...наверное ответа не будет.

neil
т.е. сбивает один,записывают всем.

neil
Вот с этими двумя истинами "Таблица врёт;В групповой победе сбивает и ОДИН" (которые вы сами озвучили!) и осознавайте в ретроспективе тему об истории одного боя Мотуза.

neil
Т.е. что сотрясали вы воздух,сотрясали... а оно и СУПЕРбыковская_таблица не совсем супер,и групповая победа не всегда групповая.. Что и требовалось доказать: на глиняных ногах построил Михалыч критику.

neil
А я поехал на озеро,завтра холодно будет - надо ловить момент.Михалыч,спасибо вам за много восхитительных кульбитов и ча-чча-ча в вихре вальса. Отдохнул

Вот вам цитата из воспоминаних правдивого Хартмана 😊

Эрих открыл бензобаки Караи-1. Вокруг резко запахло бензином, когда топливо было слито из всех 25 самолетов. Техники опрокидывали бочки с бензином, выливая их содержимое на землю. Эрих дождался, пока женщины и дети уйдут в сопровождении личного состава JG-52. Настал печальный момент.
Эрих прыгнул в кабину Караи-1.
«Назад, Биммель! Я хочу расстрелять патроны по деревьям».
Биммель отбежал, и Эрих нажал гашетки. Сидя в кабине, он был удивлен размерами вспышек на пушечных стволах. В суматохе боя они никогда не выглядели такими. Затем последовала огромная вспышка, когда пары бензина воспламенились от выстрелов. Через несколько секунд Караю-1 охватило пламя, и Эрих поспешно выпрыгнул из кабины. Проклятье! Он может сгореть заживо прямо на земле! Бежать! Бежать!(с)

Вот скажите. Это чудесное явление терминатора из пламени (прям как в голливудских боевиках) похоже на правду? 😛

Михал Михалыч
Всегда пожалуйста...всегда приятно,когда твой труд не пропал даром и кто-то чему-нибудь научился.

Спасиба! 😊)

Ну веселится я давно научился, а кроме веселия вы ничего в дискуссию

не принесли 😞(

Небольшие итоги:

1.Быковская таблица (иногда) врёт.

2.Бой Мотуза Михалычу опровергнуть не получилось.

Аминь 😊)

Михал Михалыч
..Или сбивают все одного и записывают всем..видимо вам трудно понять,что иногда бывают невозможно определить кто сбил- ибо стреляли все..

Конечно, наверняка были ситуации,когда по подбитому мессеру\бомберу лупили несколько истребителей сразу,

но именно групповая победа была в подавляющем большинстве ИМЕННО одиночная победа одного,

засчитанная всей группе. Вот такая коллективизация и в воздухе.

Потом даже случались пересчёты групповых в личные,т.е. де-факто

применялась союзническая система подсчёта сбитых.

neil
1.Быковская таблица (иногда) врёт.

neil
2.Бой Мотуза Михалычу опровергнуть не получилось.

Эфариарх

Видимо имется в виду замена импортной 20мм на нашу ШВАК, бесполезные крыльевые пулеметы снимались, синхронные 12.7мм не шибко круты сами по себе.

Михал Михалыч
Кстати,прикольная цитата из "мемуаров того самого генерала" -
..."Многие наши полки были вооружены английскими «харрикейнами», американскими «киттихауками» и «томагавками». Эти самолеты по своим качествам сильно уступали немецким. Да и возиться с ними приходилось немало. Особенно досаждала нехватка запасных частей.

Из иностранных истребителей лучшим считался «аэрокобра». Но и он страдал серьезным недостатком - слабое вооружение. Пришлось ставить на него наши пушки."

Это его воспомимнания Ф. П. Полынин?

Эфариарх

какой странный кинопулемётъ. Здаёцца мне что по Швальбе кто-то здорово отработал из Браунингов .50. Кожедуб вроде стрелял в догон с весьма серьёзного расстояния.

neil
Потом даже случались пересчёты групповых в личные,т.е. де-факто применялась союзническая система подсчёта сбитых.

Салдат
Это его воспомимнания Ф. П. Полынин?

Михал Михалыч
Ага..по ссылке что Нейл давал

Салдат

какой странный кинопулемётъ. Здаёцца мне что по Швальбе кто-то здорово отработал из Браунингов .50. Кожедуб вроде стрелял в догон с весьма серьёзного расстояния.

Который? 😊

Салдат
остальные машины имели вооружение изначально лучше чем любой советский истребитель.
😀

Таки лучше чем любой?

Эфариарх
Таки лучше чем любой?

Эфариарх
Таки лучше чем любой?

Эфариарх

Видимо имется в виду замена импортной 20мм на нашу ШВАК, бесполезные крыльевые пулеметы снимались, синхронные 12.7мм не шибко круты сами по себе.

Михал Михалыч
Вы бы нам лучше вот про это рассказали...а то одни вопросы у вас) quote:ЭфариархВидимо имется в виду замена импортной 20мм на нашу ШВАК, бесполезные крыльевые пулеметы снимались, синхронные 12.7мм не шибко круты сами по себе.

Эфариарх
Салдаткакой странный кинопулемётъ. Здаёцца мне что по Швальбе кто-то здорово отработал из Браунингов .50. Кожедуб вроде стрелял в догон с весьма серьёзного расстояния.Который?

Салдат
ЕМНИП не было такого. У нас просто писали победу в группе не указывая количесто стрелявших как у союзников.

Было. Предисловие к той же Быковской книге:

______________________________

В начальный период боевых действий, когда удачно проведённых воздушных схваток было гораздо меньше, чем поражений, а неумение наших лётчиков взаимодействовать в бою стало одной из главных проблем, всячески поощрялся коллективизм. Вследствие этого, а также для поднятия боевого духа пилотов, все ( или почти все ) заявленные сбитыми в воздушном бою самолёты противника нередко заносились как групповые победы на счёт всех участников боя, вне зависимости от их количества. Кроме того, такая традиция действовала в ВВС РККА со времён боёв в Испании, на Халхин - Голе и в Финляндии. Позже, с накоплением боевого опыта и с появлением чётко привязанной к количеству сбитых самолётов на счету лётчика - истребителя системы награждений и денежных поощрений, предпочтение стало отдаваться личным победам. На данный момент авторам не известны какие - либо официальные документы, регламентирующие такую практику, но можно с уверенностью сказать, что такой "пересмотр предпочтений" произошёл практически повсеместно в одно и то же время, к лету 1943 года.

Следует заострить внимание читателя на одном интересном моменте - к тому времени в советских ВВС было уже достаточно большое количество лётчиков - истребителей, имевших на счету по 10 и более групповых побед при 2 - 3 лично сбитых самолётах противника. Решение было простым и парадоксальным одновременно: в некоторых полках был произведён пересчёт части групповых побед в личные. Примером может служить фрагмент "Справки о боевой работе" командира 515-го ИАП Гвардии майора Г. Н. Громова:

"На основании приказания командующего 7-й Воздушной армии Генерал - майора авиации СОКОЛОВА самолёты, сбитые Гвардии майором ГРОМОВЫМ Г. Н. в группе, пересчитаны в долях на личные. За период Отечественной войны с 22.06.1941 по 19.02.1944 всего лично сбито Гвардии майором ГРОМОВЫМ Г. Н.:
а) бомбардировщиков противника - 3,5 ( три с половиной),
б) истребителей противника - 8,5 ( восемь с половиной ).
Итого - 12 ( двенадцать ) лично сбитых самолётов противника".

Реально же, по документам 20-го ГвИАП боевой счёт Г. Н. Громова на указанное время составлял 5 личных и 19 групповых побед.

http://airaces.narod.ru/aces_mib.htm
______________________________

Михал Михалыч
Неть...с опечаткой мы разобрались- легко проверяется арифметически)

а где именно очепятка: в таблице,или внизу таблицы? 😊)

Михал Михалыч
Про какое из двух описаний боев вы говорите? )

Да любой. Сам Мотуз видел первый подбитый им самолёт и второй сбитый,

генерал видел только второй сбитый.

Так или иначе оба говорят о сбитом самолёте.

А что вы пытаетесь это таблицей оспорить,дык смотрите выше в цитат из

Предисловия: если Таблица не ошибается,тогда могли победу Мотуза приписать

группе, мотающейся где-то в пределах горизонта 😊)

neil
а где именно очепятка: в таблице,или внизу таблицы?

neil
Да любой. Сам Мотуз видел первый подбитый им самолёт и второй сбитый,генерал видел только второй сбитый.Так или иначе оба говорят о сбитом самолёте.
Описания этих боев похожи только тем, что против одного истребителя- несколько вражеских...и было сбито толи один,толи два)По такой логике -все бои попадающие под это описание -провел Мотуз.

Михал Михалыч
Если опечатка ВНИЗУ таблицы - тогда в скобках тоже опечатка? То есть сразу ДВЕ опечатки?)

а какая разница где опечатка и сколько их? 😊)

Принципиально то,что Таблица врёт(ошибается,опечатка и теде и тепе)

А до этого вы жили в убеждении,что ТОЛЬКО мемоары фронтовиков врут,а

Табличка Быкова = мерило всех вещей. Добро пожаловать в пробуждении 😛)

Да и по cамому факту:

5 02.08.1942 г. 1 Ме-110 ( в группе - 2 / 5 ) Ново - Михайловская

______________________________

Весьма успешным оказался воздушный бой 2 Августа 1942 года, когда пятёрка "Яков", ведомая Покрышкиным, перехватила 2 группы из 33 Ме-110 и Ju-88. Жители казачьей станицы Кавказская на вопрос: "Когда немцы бомбят город Кропоткин ?" - ответили лётчику: "Рано утром, в один и тот же час, как по расписанию". Старик спросил: "Сыночки, значит, вы заградите небо от басурманов ?" "Скоро они перестанут нахальничать", - обещал Покрышкин. Но новый командир полка ( с 31 Июля 1942 года им стал Гвардии батальонный комиссар Николай Васильевич Исаев ), не поддержал комэска: "Пусть этим занимается ПВО"...

И всё же, перехват состоялся. Неожиданная атака "Яков" стоила немцам дорого. В личном архиве Покрышкина осталась запись, сделанная для себя:

"Я с двумя лётчиками, Науменко и Бережным, дрались с 18 самолётами, Фёдоров с Вербицким с 15. В этом бою мы сбили 4 самолёта и 1 подбили, он сел на нашей территории севернее Кропоткина. В этом бою я сбил 2 Ю-88 и 1 Mе-110. Фёдоров 1 Mе-110. В связи с тем, что мы дрались пятёркой и сбитых оказалось 5 самолётов, то я предложил лётчикам разделить сбитые каждому по одному самолёту".

Понимая значимость роли ведомых, стараясь поднять их дух, Александр Иванович не раз записывал на счёт молодых лётчиков сбитые им самим самолёты. "Кто смел - тот цел", - не обманывали фронтовые плакаты. Ме-110 успели сбросить на аэродром бомбы, которые упали на те самые капониры, из которых взлетела покрышкинская пятёрка...

В отчётные документы командир полка приказал записать на счёт Покрышкина только 2 групповые победы над Ме-110.

http://airaces.narod.ru/all1/pokrish1.htm

______________________________

И как после этого верить быковской Табличке,и не верить Покрышкину и

Мотузу?

Ай-яй-яй Михалыч, побольше рассудка юзайте!

neil
В отчётные документы командир полка приказал записать на счёт Покрышкина только 2 групповые победы над Ме-110.

Михал Михалыч
Так в таблице все правильно значицца?) ( в группе - 2 / 5 )

ВСЁ ли в ней правильно? 😀

(Подсказываю: не всё 😛) Записан 1 Ме-110, в скобках 2,

а в реале

2 Ю-88 и 1 Mе-110

Ну и повторим,если Михалычу это больно осознавать:

neil
А до этого вы жили в убеждении,что ТОЛЬКО мемоары фронтовиков врут,

а Табличка Быкова = мерило всех вещей. Добро пожаловать в пробуждении )

Михалыч,перечитайте внимательно: бой происходил в разрыве двух групп: 3+2,

но в Табличке написано "5" , т.е. примитивная бухгалтерия без приближения

к реальности. Это раз.

Покрышкин сбил ТРИ самолёта, но в Табличке записан 1 Ме-110 .Это два.

Ну и если вы всё-таки склонны и после этого твёрдо упиратся лбом в стенку,

то напомните мне Максимыча,в соседней теме договорившегося до того,что

жестянка Бэттл живучей Ил-2. Это три 😀 😀 😀

neil
ВСЁ ли в ней правильно? (Подсказываю: не всё ) Записан 1 Ме-110, в скобках 2,

А в мемуарах можно написать "тыща + 2 летающие тарелки ")

neil
а в реале

neil
ВСЁ ли в ней правильно? (Подсказываю: не всё ) Записан 1 Ме-110, в скобках 2,а в реале

Михал Михалыч

Вы все еще упорствуете по поводу опечатки? В таблице записано так,как запимсано в официальных документах...( в группе - 2 / 5 ).

А в мемуарах можно написать "тыща + 2 летающие тарелки ")...

...Это не в реале -это в мемуарах.
А в мемуарах можно написать "тыща + 2 летающие тарелки ")

Ага, ну чего ещё Михалычу осталось кроме как обвинять фронтовиков во

лжи?

Какой глупый и неинтересный ответ.А главное - подловатый.

А был бы Михалыч мужуком,так и хватило бы ему характера признать: да

мол,сморозил я в начале темы. Хотел умным показаться, на Табличку

понадеялся.. Даже велосипедик вспомнил 😀

На самом деле, Михалычу не хватило совсем немного: ОСОЗНАТЬ ,

что так обожаемые им ОФИЦИАЛЬНЫЕ_ДОКУМЕНТЫ от реала иногда весьма

далеко лежат. На примере Покрышкина это хорошо видно.Равно как и Мотуза.

Ну что ж,не судьба,не судьбааа... 😊)

Салдат
- так вышло что заявки на победы превышают потери немцев более чем в два раза.

Салдат,это известная и хорошо освоенная методика ВСЕМИ сторонами Второй_

Мировой. Такова уж специфика человека и рода войск 😊)

Более того, даже Авианосцы,и те топились в несколько раз чаще и больше,чем

их было у противника в наличии.

Тонину уважаю,спасибо за линки!

neil
На самом деле, Михалычу не хватило совсем немного: ОСОЗНАТЬ ,что так обожаемые им ОФИЦИАЛЬНЫЕ_ДОКУМЕНТЫ от реала иногда весьма далеко лежат. На примере Покрышкина это хорошо видно.Равно как и Мотуза.

neil
Ага, ну чего ещё Михалычу осталось кроме как обвинять фронтовиков во лжи? Какой глупый и неинтересный ответ.А главное - подловатый.

Салдат
Ясен пень не лежат. На документы влияло так же отношение комполка к лётчику, как видно на примере с Покрышкиным. А так же возможность приукрасить в свою пользу для получения наград за командование частью. Самое точное - когда есть документы обеих сторон.

Согласен. Было по всякому.

Салдат
А при чём тут фронтовики? Если про мемуары , то они писались после, когда что-то забылось, а что-то приукрашивалось негром-писакой.Табличка что привёл Михалыч односторонняя и походить к ней нужно критически.

опять же: по всякому было. Мемоары = это одна из частей мозаики,по которой

мы можем понять,что творилось в то страшное время.

Но меня коробит,когда кто-то СЕГОДНЯ,пытается без оснований и отсебятиной

решать : кто из наших лётчиков врал и сколько. Почтение должно быть,иначе

некоторые мне напоминают опарышей, вылезших из тела павшего боевого коня.

neil
опять же: по всякому было. Мемоары = это одна из частей мозаики,по которой мы можем понять,что творилось в то страшное время.

neil
Но меня коробит,когда кто-то СЕГОДНЯ,пытается без оснований и отсебятиной решать : кто из наших лётчиков врал и сколько. Почтение должно быть,иначе некоторые мне напоминают опарышей, вылезших из тела павшего боевого коня.

neil
Но меня коробит,когда кто-то СЕГОДНЯ,пытается без оснований и отсебятиной решать : кто из наших лётчиков врал и сколько. Почтение должно быть,иначе некоторые мне напоминают опарышей, вылезших из тела павшего боевого коня.

У меня возникают аналогичные ассоциации, в отношении любителей хартманов и оклеветателей наших героев.

Поэтому будем считать что Мотуз сбил как написал.
Кто из ныне живущих и того пороха ненюхавших в праве усомниться в его словах?

Они воевали за Родину. Они победили. И наше дело правое. No pasaran!!!

Самое точное - когда есть документы обеих сторон.

kotowsk
вначале надо сами понятия "потеря" привести к одному знаменателю.

kotowsk
наши немецкие потери подтверждали показаниями наземных войск.

kotowsk
но немцы писали что самолёт потерян всего на несколько процентов и ещё годен к полётам. нейл в другой теме уже фотки приводил.

Эфариарх
У меня возникают аналогичные ассоциации, в отношении любителей хартманов и оклеветателей наших героев.Поэтому будем считать что Мотуз сбил как написал. Кто из ныне живущих и того пороха ненюхавших в праве усомниться в его словах?Они воевали за Родину. Они победили. И наше дело правое. No pasaran!!!

С баланса части он ведь снят - значит потерян.

У нас так же было с силно покоцанными самолётами.

kotowsk
нет. оставался на балансе, но в ремонте. при получении "ремкомплекта" (фюзеляж, крылья, движок...) вполне мог "вернуться в строй". "ремкомплекты" перестали производить где то в середине 44 года, в связи с большой убылью самолётов.

kotowsk
у нас не было производства "ремкомплектов".