В космос "на галстуке"

blacktiger

ИМХО - самый простой и дешевый способ полета на орбиту:
Берем кусок хорошей веревки, лучше кевларовой, к одному концу привызываем небольшой 2-4-х местный ракетоплан, другой конец прикрепляем к хвосту капитально отремонтированного и слегка модернизированного старого-доброго МИГ-25. Модернизация 25-го заключается в демонтаже БРЛС, ракетных пилонов и прочих боевых атрибутов. Стратовав с обычной ВПП, МИГ быренько затаскивает ракетоплан километров на 15-20 и разгоняет до 3М. Полагаю, что после такой "прелюдии", ракетоплан сможет дотянуть и до МКС, став самым дешевым и доступным космическим такси.
Black Joe
баян
BAU
blacktiger
ИМХО - самый простой и дешевый способ полета на орбиту:
....
Стратовав с обычной ВПП, МИГ быренько затаскивает ракетоплан километров на 15-20 и разгоняет до 3М. Полагаю, что после такой "прелюдии", ракетоплан сможет дотянуть и до МКС, став самым дешевым и доступным космическим такси.
МКС мало того, что на 300км, так еще двигается на скорости 7 км/сек, а МИГ даст (не учитываем малореализуемость) 20км и 1 км/сек.
Т.е. помощи от МИГ, как от батарейки сотового телефона для кручения стартера автомобиля.
kettle
BAU
Т.е. помощи от МИГ, как от батарейки сотового телефона для кручения стартера автомобиля.
надо два (три) МИГа вместе взять. И газку дать...
AWND
Это прибавит только массу поднимаемого аппарата, но не скорости.
Кстати, верёвка скорее всего сгорит.
А ракетоплан ещё окажется в зоне повышенного давления газов реактивного двигателя и будет тормозить МиГ-25 ещё сильнее.
Хотя способ имеет применение, если выводить на низкую опорную орбиту спутники массой граммов 100.
4V4
Не , фсе нормально! Веревку подлиннее и маневр как лыхник за катером - вот вам уже и 9М! А дальше - немного коксу и космос.

Ежели взять три мига последовательно, а ботик четвертым, то получим для второга МИга М9, для Третьего М27, для ботика 81. Это в идеале. Берем КПД 25% и получаем первую космическую.

kettle
а веревку чтоб не обгорела надо глиной обмазать
blacktiger
Т.е. помощи от МИГ, как от батарейки сотового телефона для кручения стартера автомобиля.
Угу, т.е. "Белый рыцарь" у Б. Рутана э то нормальный ход, а МИГ-25 у нас - батарейка. Обоснуйте плиз.
4V4
kettle
а веревку чтоб не обгорела надо глиной обмазать

Точно! И все время мочить ее.

BAU
blacktiger
Угу, т.е. "Белый рыцарь" у Б. Рутана э то нормальный ход, а МИГ-25 у нас - батарейка. Обоснуйте плиз.
Рутан к МКС не собирается пристыковываться. Дело только в этом.
blacktiger
Рутан к МКС не собирается пристыковываться
Т.е. увеличение "начальной" скорости и высоты в два раза по сравнению с Рутанскими не дадут орбитального полета, только суборбитальный прыжок?
BAU
blacktiger
Т.е. увеличение "начальной" скорости и высоты в два раза по сравнению с Рутанскими не дадут орбитального полета, только суборбитальный прыжок?
Нет.
Баланс по энергетике сами составите?
Alex_KAA
Про МиГ-31 (как и про Ту-160) в качестве первой ступени давно уже думают. Правда без веревок.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/174/53.shtml
knkd
Т.е. увеличение "начальной" скорости и высоты в два раза по сравнению с Рутанскими не дадут орбитального полета, только суборбитальный прыжок?
Скорость самолёта особой роли не играет, главное пройти самые плотные слои слои атмосферы на ВРД, а не ЖДР.
Помнится в проекте "Рокун"(кажется) "тупые америкосы"(тм) поднимали ракеты на стратостате.
4V4
"тупые америкосы"(тм) поднимали ракеты на стратостате.

Наверно тупые, поскольку главное набрать не вшивых 5-10 км высоты, а хотябы 1000 скорости.

knkd
Наверно тупые, поскольку главное набрать не вшивых 5-10 км высоты, а хотябы 1000 скорости.
Ну во-первых не 5-10, а 15-25.
А во-вторых большая часть топлива нужна ракете для преодоления первых 50 км атмосферы.
А что они тупые это давно известно, потому и бедные 😊
4V4
15-25.

Этож сколько и каким сратостатом вы туда поднимите?

4V4
для преодоления первых 50 км атмосферы


Повторюсь-не дя преодоления 50 км, а для плучения скорости. Насколлько помню 50% топлива уходит на разгон до 1000км.ч.

Сопротивление атмосферы на выводе ничтожно мало по сравнению с вертикальной составляющей веса помноженного на перегрузку при разгоне.

knkd
Этож сколько и каким сратостатом вы туда поднимите?
Сколько? - Сколько нужно.
Каким стратостатом? - Стратостатом легче воздуха.

Кажется я дал достаточную информацию для дальнейших поисков?
Если лень искать самому то вот - « Великий Гуголь, расскажи мне о проекте «Рокун» »

Цытатаъ:
Ракета «Фарсайд-1» представляла собой четырехступенчатую комбинацию из десяти РДТТ, которая поднималась для запуска аэростатом «Скайхук» объемом 106 тыс. м3** на высоту свыше 30 км.

Повторюсь-не дя преодоления 50 км, а для плучения скорости. Насколлько помню 50% топлива уходит на разгон до 1000км.ч.
Повторяясь вы забываете на каких высотах происходит разгон до первой 1000 км.ч.

4V4
106 тыс. м3** на высоту свыше 30 км.

На этой высоте грузоподъемность гелиевого буде не больше полтонны. Пускай пускают спутник в 15 кг.

4V4
Повторяясь вы забываете на каких высотах происходит разгон до первой 1000 км.ч.
edit log


Где-то 50 секунда плета Шатла. Высота километров 7-8. М1.92 на высоте 14.

knkd
На этой высоте грузоподъемность гелиевого буде не больше полтонны.
Чево?
Есть такая величина как "максимальная грузоподъёмность гелия"?
Вы наверное этого в школе не учили, но грузоподъёмность стратостата не зависит от высоты, а только от объёма оболочки.
Если вы сможете поднять тонну на нулевой высоте, то нет такого физического закона который помешает поднять тонну на любой другой высоте (в пределах допустимого объёма оболочки), закон Архимеда от высоты не зависит.
knkd
Где-то 50 секунда плета Шатла. Высота километров 7-8. М1.92 на высоте 14.
И сопротивление Шаттла на 7км + 1000км.ч наверное незначительно? 😊
А потери от недорасширения в сопле тоже можно во внимание не принимать? 😊
4V4
закон Архимеда от высоты не зависит.

Воти считайте. Ваши 100000 куб м при плотности атмосферы в 100 раз меньшей чем на нуле , да с учетом плотности гелия, да минус вес сратостата и получим 500 +- 20%.

Или вы хотите сказать , что ваша оболочка на нуле имеет объем 100000?

4V4
сопротивление Шаттла на 7км + 1000км.ч наверное незначительно?
А потери от недорасширения в сопле тоже можно во внимание не принимать?

Сотня-полторы тонн наберется. Это всего 5-8 проц. от тяги. Недорасширение там будет уже в 3 раза меньше, чем на нуле.

И никакого противоречия с тем, что железяку нужнее разгонять , а не подвешивать.

BAU
4V4
На этой высоте грузоподъемность гелиевого буде не больше полтонны. Пускай пускают спутник в 15 кг.
Ошиблись в 10 раз. Этот Рокун-Фарсайд должен был выводить 1.5 килограмовый спутник 😊 😊.
4V4
Дык я еще и оптимист!!!
knkd
Или вы хотите сказать , что ваша оболочка на нуле имеет объем 100000?
Вы о конкретном проекте? Ну да Рокуном Шаттл не поднять, это очевидно.
А детская петарда вообще ничего в космос не выведет - значит реактивная тяга отменяется?

И никакого противоречия с тем, что железяку нужнее разгонять , а не подвешивать.
Разгоняйте.

4V4
значит реактивная тяга отменяется?


Остается. А вот шарики-побоку.

knkd
Остается. А вот шарики-побоку.
Ну хоть против реактивной тяги ничего не имеете - уже прогресс 😊
kotowsk
закон Архимеда от высоты не зависит.
от высоты нет. а от плотности окружающей среды да. а вот плотность то воздуха от высоты зависит. конечно и плотность наполнителя упадёт. но всё равно потеря грузоподъёмности будет катастрофическая.
а идея с разгоном не такая уж и бредовая. проект бурлак например.
knkd
от высоты нет. а от плотности окружающей среды да. а вот плотность то воздуха от высоты зависит. конечно и плотность наполнителя упадёт. но всё равно потеря грузоподъёмности будет катастрофическая.
Потери грузоподъёмности не будет пока хватит объёма оболочки. Плотность гелия/водорода будет уменьшаться так же как и плотность окружающего воздуха.

а идея с разгоном не такая уж и бредовая.
Совсем даже не бредовая. Бредова идея что "есть только один способ", если конечно того кто это говорит не зовут Гвидо 😛

kotowsk
Потери грузоподъёмности не будет пока хватит объёма оболочки
если плотность атмосферы меньше единицы раз в 50 то больше чем 20 грамм один кубометр поднять не сможет физически, да плюс плотность газа, да плюс вес оболочки. увеличивать объём оболочки? а до каких пределов? и сколько будет весить и стоить такая оболочка?
knkd
если плотность атмосферы меньше единицы раз в 50 то больше чем 20 грамм один кубометр поднять не сможет физически, да плюс плотность газа, да плюс вес оболочки. увеличивать объём оболочки? а до каких пределов? и сколько будет весить и стоить такая оболочка?
Стратостат.
BAU
4V4
Дык я еще и оптимист!!!
Да еще и немерянный 😊 😊. Т.к. все эти аэростаты-стратостаты во всех своих попытках вывели строгий "0" грамм....
Меня другое удивляет, вроде формулы кинетической и потенциальной энергии в школе проходят. Неужели так трудно посчитать энергетику вывода на орбиту даже без учета формулы Циоловского? Все эти 20-30 км стратостата просто "ни о чем", типа заряженного сотовика при запуске машины с умершим аккумулятором.
BAU
kotowsk
а идея с разгоном не такая уж и бредовая. проект бурлак например.
И Бурлак (и Спираль) имеет:
"Применение комплекса Ту-160СК обеспечивает:
- формирование любой плоскости околоземной орбиты спутника;
- пуск из любой точки земли, в том числе с экватора;
- независимость пуска от времени суток и погодных условий;
- повышение безопасности запуска, так как запуски могут проводиться вдали от населенных пунктов при минимальных зонах отчуждении;
- возможность запуска коммерческого спутника с территории государства-заказчика;
- максимальное сохранение научно-технических секретов."
Т.е. главное - т.н. "одновитковый перехват". Энергия конечно экономится, но основное - сблизится с целью (выйти в точку орбиты) за максимум 1 виток (90 мин). Сравните время сближения Союза с МКС, это измеряется сутками.
4V4
Потери грузоподъёмности не будет пока хватит объёма оболочки.

Во-во. Этот смятый гондон у земли будет иметь объем меньше 1000 кубов и может поднимет 500 кг.
Просто никто не приводит нулевого объема, вот и приходится считать черезжопу.

KDmitry
http://www.airwar.ru/enc/xplane/x15.html
http://www.youtube.com/watch?v=Lr5pvwDZvNU
4V4
Краса и гордость проклятых империалистов.
Только странно - почему Гагарин первый?
knkd
Только странно - почему Гагарин первый?
А почему Луи Нил Армстронг, а не Иванов Иван Иванович? 😊
4V4
Ошибка природы!
knkd
Ошибка природы!
Вот вы и ответили на свой вопрос 😊
4V4
Дык я вроде сам с собою не беседую... пока...вроде 😛
kotowsk
гагарин был первым потому что королёв под боевое использование ракет выбивал неплохое финансирование. а лунный проект был чисто гражданский. под него денег не давали. да и практической пользы эти полёты на луну принесли немного. а без денег особенно не полетаешь. да плюс сплошное невезение. из кучи очень надёжных двигателей два раза подряд отказали именно стоящие рядом движки. такого не может быть, потому что не может быть никогда! и всё же случилось.
kettle
kotowsk
из кучи очень надёжных двигателей два раза подряд отказали именно стоящие рядом движки. такого не может быть, потому что не может быть никогда! и всё же случилось.
и Н-1 стала в ряд с Царь-пушкой и Царь-колоколом...
4V4
Не совсем так, я бы сказал. Если не ошибаюсь на ней впервые стояли движки с дожиганием после ТНА. Чего амеры и счас делать не умеют. Это + 5-10 прц экономичности.
kotowsk

и Н-1 стала в ряд с Царь-пушкой и Царь-колоколом...
не совсем. эти самые движки теперь американцам продают. у них они работают безаварийно. всё же достаточно надёжная вещь. да и царь пушка скорее всего была испытана. иван грозный конечно доверял, но проверял.
kettle
kotowsk
не совсем
нешто полетела? сумели засинхронизировать 32 движка?
knkd
не совсем. эти самые движки теперь американцам продают. у них они работают безаварийно. всё же достаточно надёжная вещь.
Надёжность одного-двух достаточна, а нескольких десятков уже нет.
BAU
4V4
Не совсем так, я бы сказал. Если не ошибаюсь на ней впервые стояли движки с дожиганием после ТНА. Чего амеры и счас делать не умеют.
Не, на Сатурновских J-2 дожигание уже было. У Шаттла - тем более есть.
BAU
kotowsk
не совсем. эти самые движки теперь американцам продают. у них они работают безаварийно. всё же достаточно надёжная вещь.
Вы путаете. На Н-1 стояли Кузнецовские рд, они хоть и продавались со склада, но так никуда и не летали. В США продают и там летают рд-170 имхо, половинки от энергиевских.
knkd
Не, на Сатурновских J-2 дожигание уже было. У Шаттла - тем более есть.
Блин. Я в этой области кроме совковых источников ничего не читал, потому свято был уверен что у амеров дожигания нет 😞
BAU
knkd
Блин. Я в этой области кроме совковых источников ничего не читал, потому свято был уверен что у амеров дожигания нет 😞
Блин - это про меня 😊. J-2 середины 60-х был без дожигания. Шатловский SSME уже с дожиганием.
Кузнецов для Н-1 делал не РД-33, а НК-33 (на Н-1 они шли как НК-15).
KDmitry
BAU
В США продают и там летают рд-170 имхо, половинки от энергиевских.
РД-180 наверное.
BAU
KDmitry
РД-180 наверное.
Вот ведь.. По памяти писал и везде поошибался. Конечно Вы правы - РД-180, а РД-170 это как раз Энергевский, он в США не продавался.
4V4
Не, на Сатурновских J-2 дожигание уже было. У Шаттла - тем более есть.

Кто-то из нас что-то путает. У амеров до сих пор нет движка газ-газ. ИМХО

BAU
4V4
Кто-то из нас что-то путает. У амеров до сих пор нет движка газ-газ. ИМХО
А что такое двигатель газ-газ?
4V4
Насколько понял, это когда в основную камеру сгорания поступает уже готовая подоженная переобогащенная смесь горючего и окислителя и окислителя и горючего.
4V4
Вот , нашел.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0

BAU
4V4
Вот , нашел.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0
так это же схема "закрытого/замкнутого цикла". Это когда газ после турбины идет в основную камеру сгорания.
Сам процесс горения идет в газогенераторе, потом поток идет на турбину, там сбрасывает температуру/давление и уже отработанный уходит в камеру сгорания.
В США так работает SSME - основной двигатель Шаттла.
4V4
В США так работает SSME - основной двигатель Шаттла.


А разве не как на верхней схеме?

BAU
4V4
А разве не как на верхней схеме?
На Вашей ссылке в Вики SSME объявлен как "закрытой схемы", да он вроде таким и является.
4V4
Ну точно не газ-газ. Я просто не дочитал верхнюю часть и сравнивал верхнюю схему , читая описание ССМЕ из другого источника.
BAU
4V4
Ну точно не газ-газ. Я просто не дочитал верхнюю часть и сравнивал верхнюю схему , читая описание ССМЕ из другого источника.
Мне все таки термин не понятен....
4V4
Не один из компонетов не поступает непосредственно в камеру сгорания, а только через турбины , на выходе которых они уже газированные в разных пропорциях.

В просто замкнутой системе окислитель поступает в камеру в жидком виде.
Вроде так.

BAU
4V4
Не один из компонетов не поступает непосредственно в камеру сгорания, а только через турбины , на выходе которых они уже газированные в разных пропорциях.
В просто замкнутой системе окислитель поступает в камеру в жидком виде.
Вроде так.
Не, таких схем нет)))).
- Во-первых компоненты используются для охлаждения стенок камеры и сопла, для этого они должны быть жидкими,
- во-вторых в трубопроводах они находятся под давлением исключающим закипание,
- в-третьих основная задача ТНА - обеспечить необходимый массовый расход, он достигается не на газообразных компонентах (там будут дикие объемы). По любому через турбину идет только генераторный газ, а компоненты идут через насосы. Заодно на компоненте топлива гидроприводы работают.

А то что после турбины дожигается в двигателе, так то трудно сказать что, газ или жидкость (оно за тройной точкой находится). На турбине горячий генераторный газ отдает энергию и соответствнно охлаждается и сбрасывает давление. И он летит в камеру.

knkd
Не один из компонетов не поступает непосредственно в камеру сгорания, а только через турбины , на выходе которых они уже газированные в разных пропорциях.
Такого не бывает. Если бы весь расход шел через турбины - эти турбины были бы огромны.
4V4
Большой расход рабочего тела через турбины позволяет получать очень высокие давления в камере сгорания двигателя. При использовании данной схемы турбины имеют ме́ньшую температуру, так как через них проходит бо́льшая масса, что должно привести к более продолжительному функционированию двигателя и его бо́льшей надежности. Полная газификация компонентов приводит также к более быстрым химическим реакциям сгорания в основной камере, что в ряде случаев увеличивает удельный импульс ЖРД данной схемы на 10-20 сек - по сравнению с двигателями других схем


Вот так пишут...

4V4
Во-первых компоненты используются для охлаждения стенок камеры и сопла, для этого они должны быть жидкими,


Посмотрите вторую схему. Охлаждение остается прежним.

4V4
И не требуйте от меня подробностей! Вся мерикосия сделать такого не может, а вам -расскажи. 😛
BAU
4V4
Посмотрите вторую схему. Охлаждение остается прежним.
А! Так вот Вы о чем!! Так подобный двигатель так никто до сих пор и не сделал. Некая красивая схема не проверенная на практике. Такого полно в авиации и космонавтике.
knkd
Большой расход рабочего тела через турбины позволяет получать очень высокие давления в камере сгорания двигателя. При использовании данной схемы турбины имеют ме́ньшую температуру, так как через них проходит бо́льшая масса, что должно привести к более продолжительному функционированию двигателя и его бо́льшей надежности.
Чтобы получитьт большую мощность на турбине рабочее тело в ней должно сильнее расширится, начальное давление ограничено, а значит конечное давление тем меньше чем больше расширение. Большой расход приводит к большим числам Маха и соответственно большим потерям.

Теоретически может и красиво, но...

4V4
Чтобы получитьт большую мощность

А зачем большая мощность? Расход топлива остается прежним. Только путь другой.

knkd
А зачем большая мощность? Расход топлива остается прежним. Только путь другой.
Это два ограничивающих фактора:
1) Повышаем разницу давлений. И теряем в давлении камеры сгорания.
2) Повышаем расход. И теряем КПД из за чисел Маха.

Оба пути ведут к уменьшению эффективности. Оптимум где то посередине.

4V4
А чегож эти лохи пишут, что кроме пользы (увеличении импульса) -никакого вреда?
BAU
4V4
А чегож эти лохи пишут, что кроме пользы (увеличении импульса) -никакого вреда?
Если ракету перед стартом поднять на 20 км и тоже одна польза будет. Это бесспорно. Но есть проблемы...
4V4
Но есть проблемы...

А вы марш авиаторов помните?

knkd
А чегож эти лохи пишут, что кроме пользы (увеличении импульса) -никакого вреда?
От героина тоже никакого вреда, одна польза 😊

Если ракету перед стартом поднять на 20 км и тоже одна польза будет. Это бесспорно. Но есть проблемы...
😀
Это ещё называется "... но есть маленький нюанс."

4V4
1) Повышаем разницу давлений.

Кстати, где вы это заприметили? Все постепенно с плюсом. Давл. за помпой плюс после турбины и в камеру.
Насчет М я вообще не пнял.

knkd
Кстати, где вы это заприметили?
Это противоположный указанному путь.

Развёрнуто:

Путь первый:
В газогенераторе мы сжигаем небольшое количество топлива+окислитель.
Чтобы получить при этом необходимую для прокачки мощность мы либо повысить начальное давление и температуру, либо понизить конечные (Потому что получить энергию мы можем только за счёт расширения рабочего тела)
Повышение начальных параметров ограничено прочностью материалов. Понижая конечное давление мы понижаем давление в камере сгорания (так как в данной схеме газ после турбины идёт в камеру сгорания), что приводит к уменьшению мощности самого двигателя.

Путь второй:
Мы пропускаем через газогенератор всё или большую часть топлива+окислитель.
При этом из-за большого расхода разница давлений может быть меньше.
Но чтобы получить большой расход через проточную часть ограниченного сечения мы должны увеличивать скорость рабочего тела.
Увеличивается скорость - увеличивается число Маха. Чем больше число Маха тем больше потери и тем меньше КПД.

Понятно?
Основная проблема из-за того что мы сбрасываем газы в камеру сгорания. А значит давление в газогенераторе должно быть больше чем в камере сгорания. Но в камере сгорания оно и так почти на пределе 😊

4V4
Вас не смущает, что давление в насосе выше давленмя в камере? Здесь все тоже самое, просто другое агрегатное состояние вещества и хорошая перемешанность, плюс, наверное , и температура повыше. Топить горячими дровами лучше, чем холодными. ИМХО.
knkd
Топить горячими дровами лучше, чем холодными. ИМХО.
Не зря ИМХО.
Чем меньше температура рабочего тела на входе тем больше его масса при одном и том же давлении 😊

Вас не смущает, что давление в насосе выше давленмя в камере?
Не понял о чём вы.
В схеме с разомкнутым циклом давление в газогенераторе может быть таким же как и в основной камере сгорания и даже меньше, в схеме с замкнутым оно должно быть больше.
Что неясно?

4V4
Чем меньше температура рабочего тела на входе тем больше его масса при одном и том же давлении

Естественно, но это весьма критично для ВРД, а тут ЖРД. Разницы от входных температур-копеечные, зато сгорание - гораздо.

4V4
Что неясно?

Все ясно. Я о том , что насос уже создал необходимое давление.

knkd
Все ясно. Я о том , что насос уже создал необходимое давление.
Причём тут насос? В насосе никаких проблем нет. Главное нагрузка на камеру от давления.
4V4
Че-то мы все время о разном...
knkd
Че-то мы все время о разном...
😊
kettle
веревку-то за что крепить?
knkd
веревку-то за что крепить?
За фаркоп 😊
4V4
Вам не стыдно?
Только за кнехт!
knkd
Вам не стыдно?
Только за кнехт!
И всё бы вам поспорить 😊
blacktiger
Веревка не веревка, а на низкую орбиту полетит, несмотря на сомнения некоторых http://www.membrana.ru/particle/17258