Оружие самолетов 30-40х

жхеня 21.12.2013 - 01:22

есть ли у кого информация или соображения по следующему вопросу: при рассмотрении ттх стрелково-пушечного вооружения самолетов обращает на себя внимание "высокая" баллистика этих систем-понятно,что увеличение скорости полета пули(снаряда) дает лучшую кучность, настильность траектории, пробитие лучше, но, одновременно, увеличивается вес оружия и сила отдачи на самолет. Для, например, истребителя дистанции стрельбы незначительны (до войны несколько сотен метров, по опыту войны вообще меньше 100м)т.ч. кучность и настильность, на таких дистанциях, роли не играют, пробитие по самолету тоже вроде не нужно (для действия по бронированным наземным целям -специальное оружие)т.ч. по логике в авиации логично было применять "короткоствольное" оружие типа немецкой MG FF.

xwing 21.12.2013 - 09:24

Если представить себе атаку строя Б17 с дистанции 100 метров....

ag111 21.12.2013 - 09:58

жхеня
по логике в авиации логично было применять

Это откуда здесь логика?

Для авиации важен вес залпа, и энергия для поражения довольно крепких боевых самолетов. Теория прочности боевых самолетов давно разработана.

Возить большой тяжелый низкоэнергетический боезапас расточительно. Кроме того бой динамичен, скорость полета пули до цели тоже имеет значение.

Так что никакой логики у ТС не увидел в принципе, кроме диванного теоретизирования.

xwing 21.12.2013 - 10:04

Надо еше отметить что борьба с истребителями противника - далеко не единственная задача истребительной авиации того времени. Крупный бомбер запаришся сбивать , живучие они и огрызатся умели.

4V4N 21.12.2013 - 22:26

Вечный поиск компромисса.

Между скорострельностью , калибром, весом патронов , отдачей, скоростью снаряда и иногда назначением узким ЛА.

Счас вроде оптимум-30мм и 950-1000м.сек. Все хочут 4000-6000 выстр. мин, но с вполне довольствуются и 2000.

4V4N 21.12.2013 - 22:30

Упустил. Точность-две-четыре тысячных. У более-менее приличных пушек.

4V4N 21.12.2013 - 22:34

Тьфу! Дык это я про счас.

Тогда пулеметы любили, почти все, кроме фашистов и наших.

Пушки 20, 23, реже 30. В Союзе 20 мало любили, и правильно- и не пушка и не пулемет. Зато 37 не раз пробовали.

Samson67 22.12.2013 - 01:50

Тогда просто пушки авиационные не все умели делать. Потому и вешали чуть не десяток пулеметов.

SeRgek 22.12.2013 - 12:24

4V4N
В Союзе 20 мало любили

ага, конечно
ШВАК, Б-20...

Samson67
Тогда просто пушки авиационные не все умели делать. Потому и вешали чуть не десяток пулеметов.

это кто не умел? особенно с учётом нейтральности Швейцарии...

Samson67 22.12.2013 - 17:05

Разоришься закупать. А свои до войны делали далеко не все. И еще более не все - понимали, что пулемет менее эффективен в воздушном бою.

Куш-тэнгри 23.12.2013 - 09:36

ИМХО, по-первости, пока моторы были слабенькие, а бронирования не было вовсе - даже два пулемёта было большим преимуществом перед одним, а ведь первые истребители и с одним летали и даже были очень эффективны (ну да, этажерки расчалочные с тканью - им пофиг сколько дырок, ежели только в трос не попасть): главная цель - двигатель и пилот.
По мере роста мощностей моторов и защиты уязвимых частей (двигатель и пилот) просто продырявить фюзеляж стало бесполезно, тем более - при росте скорости и маневренности еще попасть умудриться надо. И все равно многие истребители почему-то получали пулемётное вооружение, хотя иногда и более крупного калибра (8 и более штук) и тоже были вполне успешны, хотя пушечное вооружение стало выходить на передний план.
Однако, развитие и массовость пушечного вооружения упёрлась в культуру производства и технологии: отказы вооружения в бою стали массовыми, вызвав рост потерь. Кстати, по этой причине наши 20-мм пушки сменили на 23-мм (в первую очередь, это описывают как большую победу оружейников и конструкторов лётчики, летавшие на ИЛ-2, это это и не истребители).
Пушки стали более эффективны ещё и потому, что на большой скорости для нанесения повреждений достаточно одного попадания: мастерам боя больше и не надо, а новичкам легче. Что, кстати, тоже сыграло свою роль в ВОВ: число немецких асов постепенно, но неуклонно стало снижаться, и наши просто начали давить их числом в воздухе.

SeRgek 23.12.2013 - 11:43

Samson67
Разоришься закупать.

а зачем?

Samson67
И еще более не все - понимали, что пулемет менее эффективен в воздушном бою.

именно
кстати, это весьма спорное утверждение, особенно если не надо сбивать тяжёлые бомбардировщики)))

Fireman46 24.12.2013 - 20:19

Куш-тэнгри
по этой причине наши 20-мм пушки сменили на 23-мм

мда, в гугле забанили? Всю войну, от начала до конца, на истрибители ставили ШВАК, а он 20 мм. ВЯ ставилась на ограниченные серии ЛаГГ, и массово на штурмовик Ил-2.

4V4N 24.12.2013 - 23:28

ага, конечноШВАК, Б-20...

Но ВЯ-23 сделали в четыре раза больше. Чем б20. Правда ШВАКов было дофига.

4V4N 24.12.2013 - 23:42

Удивился тому, что пулеметов выпущено было всего раза в два больше пушек.

SeRgek 25.12.2013 - 02:16

4V4N
Но ВЯ-23 сделали в четыре раза больше.

так эту гаубицу только на илы ставили

Alexandr_VV 25.12.2013 - 10:54

Разные были точки зрения на оптимальные системы. Амеры очень любили (и до сих пор любят) огромный боезапас, что возможно только при небольшом калибре. До Второй Мировой ставили кучу пулеметов 0.30, потом перешли на стандарт 6-8 стволов 0.50, сейчас на истребители в основном ставят либо скорострелку гатлинга 20-мм, либо пару обычных стволов в крылья, как дешевый вариант. Например F-5. 30-мм у них таскает только А-10, и пушка предназначена для штурмовки.
Англичане наоборот, в течении войны быстро пришли к крупным калибрам. Начинали с кучи пулеметов 0.30, но после Битвы за Британию немеленно взяли на вооружение 20-мм пушки. Они даже на американские машины купленные ставили Хиспаны.
Наши были солидарны с немцами, и ставили один-два "пристрелочных" пулемета, и "основной" ствол с максимально возможным калибром. Сейчас для наших стандарт ГШ-30. Достаточной одной таблетки (с) Хотя патронов явно маловато на мой взгляд 😊

sablezubyi 25.12.2013 - 15:12

ГШ-301 ставится в качестве оружия последнего шанса. Отсюда и небольшой боекомплект.

SeRgek 26.12.2013 - 10:26

sablezubyi
ГШ-301 ставится в качестве оружия последнего шанса. Отсюда и небольшой боекомплект.

нормальный у неё боекомплект
а так да ныне - вспомогательное оружие

Alexandr_VV
Наши были солидарны с немцами, и ставили один-два "пристрелочных" пулемета, и "основной" ствол с максимально возможным калибром.

ничего подобного у немцев не было, разве что поледние модифкациии 109-го но то не от хорошей жизни.

Alexandr_VV 26.12.2013 - 15:10

Чего не было у немцев? Пушек или пулеметов?

SeRgek 27.12.2013 - 02:37

Alexandr_VV
Чего не было у немцев? Пушек или пулеметов?

Alexandr_VV
один-два "пристрелочных" пулемета, и "основной" ствол с максимально возможным калибром

сочетания такого
кроме экспериментов

Alexandr_VV 27.12.2013 - 06:11

Bf-109, самый массовый истребитель Германии:

Як-3, один из лучших и массовых истребителей России:

SeRgek 31.12.2013 - 06:09

Alexandr_VV
Bf-109, самый массовый истребитель Германии:

"максимально возможный" где?

Alexandr_VV 31.12.2013 - 08:24

В носе 😊 Точно так-же как у Яка, на картинке ниже. В 43-44 годах немцы начали ставить уже 30-мм дурмашины Мк-103 и Мк-108:
http://www.23ag.ru/html/mk108.html

Alexandr_VV 01.01.2014 - 10:05

А вот так уже выглядела носовая батарея первого реактивного немца Ме-262:

4V4N 01.01.2014 - 19:32

Были варианты и покруче.

Alexandr_VV 01.01.2014 - 20:21

У амеров был вариант 37-мм пушка плюс куча пулеметов. Не думаю, что это круче, чем четыре 30-мм ствола, плюс два 20-мм.

4V4N 01.01.2014 - 21:03

Су-8.

Alexandr_VV 02.01.2014 - 07:11

А он был вообще? В смысле - не в игрушках? Я даже вот такие варианты не рассматриваю, ввиду их редкости и экзотичности:

Механник Пулково 05.01.2014 - 02:02

Fireman46
мда, в гугле забанили? Всю войну, от начала до конца, на истрибители ставили ШВАК, а он 20 мм. ВЯ ставилась на ограниченные серии ЛаГГ, и массово на штурмовик Ил-2.

Ну если на то пошло так на Яках ставили 37 и 45 мм. Наверное не просто так...

4V4N 05.01.2014 - 15:13

на Яках ставили 37 и 45 мм.

37-работали. От 45 отказались из-за массы проблем, включая отказы самой пушки.

4V4N 05.01.2014 - 17:55

Попался на глаза термин- "Бомбометание по воздушной цели".

Примеры оного кому-нибудь известны?

abwehr 64 05.01.2014 - 20:19

4V4N
37-работали. От 45 отказались из-за массы проблем, включая отказы самой пушки.

Почему же отказались? НС-45 достаточно повоевала в 44-45 г.г.

Есть книга А. Нудельмана "Пушки для боевых самолетов", там достаточно интересно о работе ОКБ-16 по авиационному вооружению.

abwehr 64 05.01.2014 - 20:30

4V4N
Попался на глаза термин- "Бомбометание по воздушной цели".
Примеры оного кому-нибудь известны?

Речь не об авиационных гранатах? http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=5888.0

abwehr 64 05.01.2014 - 20:37

4V4N
Попался на глаза термин- "Бомбометание по воздушной цели".
Примеры оного кому-нибудь известны?

Речь идет возможно о гранатах АГ-2?
http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=5888.0

4V4N 05.01.2014 - 21:53

Спасибо, но в учебнике шла речь именно о бомбометании по возд.цели.

Механник Пулково 06.01.2014 - 01:00

abwehr 64
Речь идет возможно о гранатах АГ-2?
http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=5888.0
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008609/8609797.jpg][/URL]

Тоже про такое слышал у немцев такие разработки велись про применение не знаю. Еще у них же были вертикально устанавливаемые пушки для поражения строя бомбардировщиков при пролете под ними. Щпрее мьюзик называлась система. Могу в транскрипции ошибаться.

Alexandr_VV 06.01.2014 - 10:52

4V4N
Попался на глаза термин- "Бомбометание по воздушной цели".
Примеры оного кому-нибудь известны?

Прям навеяло 😊

george_gl 06.01.2014 - 19:30

4V4N
Попался на глаза термин- "Бомбометание по воздушной цели".
Примеры оного кому-нибудь известны?

немцы вроде пытались использовать чтоб рассеять коробки бомбёров союзников. Сброс осколочной выше и временной взрыватель.

george_gl 06.01.2014 - 19:33

abwehr 64
Почему же отказались? НС-45 достаточно повоевала в 44-45 г.г.
Есть книга А. Нудельмана "Пушки для боевых самолетов", там достаточно интересно о работе ОКБ-16 по авиационному вооружению.
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008609/8609475.jpg][/URL]

проявила отлично но больше не использовалась , парадокс ?

abwehr 64 06.01.2014 - 22:08

george_gl
проявила отлично но больше не использовалась , парадокс ?

Совсем не парадокс, война закончилась их больше и не использовали.
А потом, за достаточно короткий период изменились приоритеты. Самолеты стали другими, скорости другими, появилось ракетное вооружение.
Хотя вместе с этим разрабатывались 57, 76, 100 мм. Некоторые из них даже летали и при этом стреляли...
И настало время, когда они стали не нужны... 😊

SeRgek 09.01.2014 - 01:59

4V4N
Спасибо, но в учебнике шла речь именно о бомбометании по возд.цели.

Гейнца Кноке почитайте

SeRgek 09.01.2014 - 02:03

Механник Пулково
Тоже про такое слышал у немцев такие разработки велись про применение не знаю. Еще у них же были вертикально устанавливаемые пушки для поражения строя бомбардировщиков при пролете под ними. Щпрее мьюзик называлась система. Могу в транскрипции ошибаться.

это ночники использовали

SeRgek 09.01.2014 - 02:17

abwehr 64
Совсем не парадокс, война закончилась их больше и не использовали.

именно парадокс как "победы" в русско-турецких войнах, к примеру.

SeRgek 09.01.2017 - 16:32

Alexandr_VV
В носе 😊 Точно так-же как у Яка, на картинке ниже. В 43-44 годах немцы начали ставить уже 30-мм дурмашины Мк-103 и Мк-108:
http://www.23ag.ru/html/mk108.html

где ж это "максимально возможный"?

кроме того весьма популярен был пятиточечный вариант R2 и уж как-то совсем неудобно упоминать про не менее многочисленные "эмили"

а FW-190 - весьма популярная машина, так совсем в эту "концепцию" не вписывается.

Alexandr_VV 09.01.2014 - 09:44

Там где у немцев не получается воткнуть один офигенный калибр, впихивается три-четыре менее офигенных. Хотя это уже хуже - больше лишней тяжести, меньше патронов. На 190-х это было обусловлено самим двигателем - он не позволял воткнуть ствол по центру, все пространство занимал сам двигатель. Модификации Rx обладали заметно худшей маневренностью и скороподьемностью. Так что это все костыли не от хорошей жизни.
Далее наши конструкторы продолжили "немецкий стиль" вооружения, устанавливая на реактивные МиГи по две 23-мм пушки и одну 37-мм, когда америкосы продолжали ставить на Сейбры по 6х12-мм пулемета. И до сих пор основной калибр для наших - 30-мм ГШ, а американцы обходятся одним скорострельным 20-мм Гатлингом.

SeRgek 09.01.2014 - 10:04

Alexandr_VV
Там где у немцев не получается воткнуть один офигенный калибр

20 мм - это афигенный калибр?

Alexandr_VV
впихивается три-четыре менее офигенных. Хотя это уже хуже - больше лишней тяжести, меньше патронов

базовые фактические знания и элементарный рассчёт показывают, что Вы, мягко говоря, заблуждаетесь.

Alexandr_VV 09.01.2014 - 11:07

Так приведите их тут, эти элементарные расчеты. Ну или знания фактические, как вам будет угодно 😛

abwehr 64 09.01.2014 - 12:15

SeRgek
именно парадокс как "победы" в русско-турецких войнах, к примеру.

😞 Не очень понятное высказывание...

То, что пушки НС-45 применялись на окончательном этапе войны, после утратили актуальность, это парадокс?

SeRgek 09.01.2014 - 12:19

Alexandr_VV
Так приведите их тут, эти элементарные расчеты. Ну или знания фактические, как вам будет угодно

а самому подумать?
посчитать вес залпа, огневую производительность? прикинуть надёжность комплекса? управляемость и "строгость" комплекса?
это из фактических знаний.

а из расчётов будет следовать, к примеру, что 4*23 мм для МиГ-15 в раза полтора эффективнее его штатного вооуржения 1*37 + 2*23.

SeRgek 09.01.2014 - 12:20

abwehr 64
То, что пушки НС-45 применялись на окончательном этапе войны, после утратили актуальность, это парадокс?

нет
парадокс, что они успешно применялись и сразу как-то утратили актуальность.

SeRgek 09.01.2014 - 12:33

Alexandr_VV
или знания фактические

ну боекомплект думаю сами посмотрите.

Alexandr_VV 09.01.2014 - 14:39

SeRgek
а из расчётов будет следовать, к примеру, что 4*23 мм для МиГ-15 в раза полтора эффективнее его штатного вооуржения 1*37 + 2*23.

Так не видно расчетов что-то 😛 А то глядишь, и нашли-бы где ошибочка вкралась.

SeRgek 10.01.2014 - 04:34

Alexandr_VV
Так не видно расчетов что-то

значит с фактическими данными уже не спорите? и боекомплекты посмотрели? это уже хорошо 😊

а рассчёты, честно говоря, лень искать, по крайней мере для Вас 😛

Alexandr_VV 10.01.2014 - 06:16

Фактические данные ваши из той-же оперы, что и расчеты. То-ли ночью приснились, то-ли в форточку надуло 😊 хотите спорить - покажите что и как считали. Каким образом вы считаете себя умнее ведущих конструкторов, разрабатывающих боевые самолеты во время войны, и отчитывавшихся в случае чего Сталину, это мне очень занятно почитать.

SeRgek 10.01.2014 - 07:27

Alexandr_VV
Фактические данные ваши из той-же оперы, что и расчеты. То-ли ночью приснились, то-ли в форточку надуло

читайте вумные книжки
начните с ТТХ FW-190, Bf-109G6U3, Як-9Т раздел вооружение, потом возьмите калькулятор и поймёте что вот это высказывание

Alexandr_VV
впихивается три-четыре менее офигенных. Хотя это уже хуже - больше лишней тяжести, меньше патронов.

мягко говоря не соответствует действительности.
потом поговорим о огневой производительности, надёжности, "строгости", затем, если будет прогресс на лице, то я смогу потратить время и предоставить Вам рассчёты касательно МиГ-15.

Alexandr_VV
Каким образом вы считаете себя умнее ведущих конструкторов, разрабатывающих боевые самолеты во время войны, и отчитывавшихся в случае чего Сталину

просто у меня время в запасе 70 лет и отчитываться ни перед кем не надо, это помогает.

Alexandr_VV 10.01.2014 - 07:31

Я вижу, что отсутствие необходимости отчитываться помогает смелым заявлениям, но поскольку некие расчеты упомянули именно вы, то уж и примеры этих расчетов приводить вам. А мы почитаем на досуге 😛

SeRgek 10.01.2014 - 07:39

Alexandr_VV
А мы почитаем на досуге

я ж вроде ясно выразился
начнём с простого
если увидим, что Вы способны к диалогу осмысленному - продолжим, а если нет - смысл тратить время?
пока видно, что Вы не способны признать очевидные ошибки.

Alexandr_VV 10.01.2014 - 08:17

Пока видно, что вы очевидный тролль форумный. Упомянули про некие расчеты, опровергающие мои посты, а теперь хотите, чтобы я их вам и выполнял?! А в противном случае со мной и разговаривать неочем?!? Вот нравится мне такой диалог... 😀

SeRgek 10.01.2014 - 08:24

Alexandr_VV
Пока видно, что вы очевидный тролль форумный.

может быть
но я таких как Вы здесь не одного съел. 😀

Alexandr_VV
Упомянули про некие расчеты, опровергающие мои посты

понимаете, рассчёты это для Вас сложно, для начала надо осмыслить как цифры складываются в числа
например, сравнить бк

SeRgek
FW-190, Bf-109G6U3, Як-9Т

потом посчитать вес залпа и огневую производительность, и только потом рассчёты вероятности поражения целей класса "истребитель", "бомбардировщик"

Alexandr_VV 10.01.2014 - 10:09

Дальнейших успехов вам в сложении теплого с мягким.

SeRgek 10.01.2014 - 10:26

вот и поговорили