Почему нет полуавтоматов с инерционным типом перезарядки?

Вот в принципе и весь вопрос. В гладкостволе Бенелли и другие с успехом конкурируют с различными газоотводными полуавтоматами, а в нарезном их практически нету. В Вальтере Г22 вроде инерционный принцип, а про крупные относительно калибры я вообще не слышал, чтобы кем то выпускались с инерционным механизмом. Почему так сложилось? Или из-за повышенного давления в нарезном, что гильза не успевает "сжаться" до нормального размера после выстрела и инерционный механизм не сможет ее выбросить, хотя какая разница с газоотводом - там тоже не долго давление на газовый поршень держится.

Какие причины нераспространенности нарезных инерционок?

Ну так вроде бы все понятно. Принцип свободного затвора, то что вы называете "инерционным" используется только на оружии с малой мощность патрона. А вот серьезные нарезные калибры требуют запирания, иначе бы пришлось значительно увеличивать силу возвратной пружины и массы затвора. Вот ППШ - свободный затвор весит чуть не полкило. Хотя патрон особо мощным назвать нельзя. Наверное для 30-06 надо было бы делать затвор не менее 3 кг 😊
А про газоотвод что-то вы недопоняли наверное.

BitteR
Какие причины нераспространенности нарезных инерционок?

Громоздкость оружия, все было и пулеметы и штурмовые винтовки, половина ПП на инерции работает.

все есть

но не на нашем рынке

Rive
Ну так вроде бы все понятно. Принцип свободного затвора, то что вы называете "инерционным" используется только на оружии с малой мощность патрона. А вот серьезные нарезные калибры требуют запирания, иначе бы пришлось значительно увеличивать силу возвратной пружины и массы затвора. Вот ППШ - свободный затвор весит чуть не полкило. Хотя патрон особо мощным назвать нельзя. Наверное для 30-06 надо было бы делать затвор не менее 3 кг 😊
А про газоотвод что-то вы недопоняли наверное.

Все ясно, спаисбо. Про инерция«-»масса я и забыл. И про ППШ забыл.
А про газоотвод что я не так сказал?

BitteR
А про газоотвод что я не так сказал?

Rive, не поверите, но в гладких п/а с инерционным типом автоматики все тоже самое, свободного затвора там нет.Есть либо боевая поворотная личина, либо клин. И пока остов затвора не сместится вперед и не провернет личину ( по копирному пазу) или не опустит клин ствол будет заперт.Это про прописные истины.

Rive
Прошу прощения за озвучивание прописных истин, которые Вы и сами наверное знаете 😊

Bitter, в современных гладких п/а инерционного типа либо система Чиволани-Бенелли (два типа затвора, с задним т.с. клином или поворотной личиной, модели 121 и 123 и далее по сюю пору), либо Чиволани -Бреда ( с клином расположенным в центре затвора), и там и там двигателем является инерционное тело-тарированная мощная пружина в остове затвора, котрая накапливает энергию. Магнумы гладкие она переваривает. Смогут сделать это тело под давления нарезного-будут и карабины.

ППа
Rive, не поверите, но в гладких п/а с инерционным типом автоматики все тоже самое, свободного затвора там нет.

Rive
Принцип свободного затвора, то что вы называете "инерционным" используется только на оружии с малой мощность патрона.

вот эта система в нарезном без газоотвода
http://world.guns.ru/assault/fr/famas-r.html

Karl1
Из инерционных приходит на ум только система Шьёге, если правильно помню имя автора. Там запирание есть

Hova 1500
вот эта система в нарезном без газоотвода
http://world.guns.ru/assault/fr/famas-r.html

У ТТ как и у многих пистолетов тоже нет газоотвода. Но запирание патронника есть.

А какая? Используется только сила инерции всего оружия. Ни свободного хода ствола, никакого внешнего воздействия на затвор иным способом.Кстати затвор, он же и весь двигатель, по количеству деталей меньше чем у газоотводного.

Rive

Если есть запирание - уже не свободный затвор. То есть не "инерционная" система.

Во время МВ1 было такое чудо, Маузер, летчиков им вооружали, пока пулеметы не начали ставить. Фоты нет, у него над затвором массивный ползун был, который отпирал затвор, а дальше на остаточном давлении перезаряжалось
Кстати, К96 и его потомство тоже на остаточном давлении работают. В конце 19-начале 20вв довольно много игрались с этой схемой, оставили из-за проблем с надежностью. Потом догадались перевернуть схему наоборот и в этом виде она широчайше здравствует в короткостволе по сей день.

Rive
Если есть запирание - уже не свободный затвор. То есть не "инерционная" система.

имхо инерционка в нарезном не распространена из за чувствительности к весу прицела, сошек и прочих ночников. да и с упора не постреляешь.

Вряд ли. В нарезном обычно с запасом энергии на отдачу. Наоборот ее как то гасить надо, как сказали, или массой/инертностью, или пружиной сильной. Так что плюс-минус 50% веса, ИМХО, это не проблема.
Наверное все же в необходимости сильной пружины дело, если делать достаточно упругую для нарезняка, получится слишком большая и тяжелая наверное. Хотя какую нибудь типа газовой пружины для пневматики с заходом в приклад (из-за габаритов) можно придумать, только надо давление постоянно контролировать и подкачивать - опять неудобно.

Я на G22 регулировал силу возвратных пружин. Была задача уменьшить выброс газов через окно. Они прямо в глаз попадали. При чрезмерном усилении на дозвуке переставала работать автоматика - не хватало энергии. При чрезмерном ослаблении на сверхзвуке слишком сильно молотил затвор и иногда проскакивало пламя из окна.
Ну это я так, к слову 😊

BitteR
Вряд ли. В нарезном обычно с запасом энергии на отдачу. Наоборот ее как то гасить надо, как сказали, или массой/инертностью, или пружиной сильной. Так что плюс-минус 50% веса, ИМХО, это не проблема.
Наверное все же в необходимости сильной пружины дело, если делать достаточно упругую для нарезняка, получится слишком большая и тяжелая наверное. Хотя какую нибудь типа газовой пружины для пневматики с заходом в приклад (из-за габаритов) можно придумать, только надо давление постоянно контролировать и подкачивать - опять неудобно.

Вот я про возвратную и имел в виду. Она же более упругая должна быть при большей энергии, или затвор потяжелее для инерции, или и то и другое. Могу ошибаться практически во всем, так что прошу, так сказать, пардона.

фыф3
затвор и две пружины-вот устройство инерционки, одна пружина возвратная и на работу не влияет,

А в газоотводном значит ( и любом другом) затвор по собственному желанию ствол запирает? Это про разницу в количестве пружин.Затвор и одна пружина.

фыф3
затвор и две пружины-вот устройство инерционки, одна пружина возвратная и на работу не влияет,

Почему ж инерционных автоматов нет??А Педерсен, Томпсон ,а Маузер1906\16 годов?Перечислил боле менее серийные-Маузера воевали в пмв,остальные широко испытывались.Наши конструкторы-Рощепей.http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/usa/self-loading-rifle-pedersen-r.html

Больше про охотничьи в голове было когда вопрос задавал, если честно.

Охотничьи п\а по сути слегка переделанные военные системы(а есть и совсем непеределанные)а инерционки требовали в своё время точной подгонки сложных деталей,также режим смазки на них играет роль.Хеклер-Кох SL-6(могу и ошибаться)чисто охотничий карабин с полусвободным затвором и роликовой системой -тоже в принципе инерционка,одна деталь отходит быстрее-другая медленней,давление падает до безопасного уровня-затвор открывается.Вот Вам и охотничий карабин.http://macam2-senjata.blogspot.com/2011/01/heckler-koch-sl-6-sl-7-rifles.html

ППа
А в газоотводном значит ( и любом другом) затвор по собственному желанию ствол запирает? Это про разницу в количестве пружин.Затвор и одна пружина.

sealdriver
Почему ж инерционных автоматов нет??А Педерсен, Томпсон ,а Маузер1906\16 годов?Перечислил боле менее серийные-Маузера воевали в пмв,остальные широко испытывались.Наши конструкторы-Рощепей

Не понял.Любое оружие не с ручным перезаряжанием имеет возвратную пружину затвора. А Вы это указываете как признак современных гладких п/а с инерционной системой.Где накопительная пружина находится я писал раньше.

ППа
Любое оружие не с ручным перезаряжанием имеет возвратную пружину затвора. А Вы это указываете как признак современных гладких п/а с инерционной системой.Где накопительная пружина находится я писал раньше

Самая распространённая винтовка с полусвободным затвором, то биш, инерционным двигателем- это семейство STG45/CETME/ХК-G3. По надёжности и течнологичности производства- отличнйые образцы. Один недостаток: настроены на один пороховой заряд и вес пули. Если они меняются, нужно менять вес затвора. Ещё они мнут стреляные гилзы очень сильно. Состаяли на вооружении многих стран. Честно говоря мне не понятно за чем Хеклер унд Кох ушёл от етой системы к Г36 с газоотводом. Ведь недостатки этой системы критичны толко для гражданских.
Помнится как-то читал про сравнение М-14, ФН-ФАЛ и ХК-Г3. Все три в 308 win. Последний был самый тяжёлый и с самой сильной отдачей. Г-41 в 223 rem тоже тяжеловат: 4 с чем-то кило, но говорят, точная и надёжная винтовка. Спуск у всех ХК традиционно дубовый, чтоб солдатики случайно не застрелились. Для спорта и охоты это не хорошо, а если спуск дубовый, спортсмены и охотники не купят, не смотря на всё остальное. К тому же, у ХК мания величия в вопросе цен.
Подержаные СЕТМЕ ещё можно купить в штатах, но собраны они из БУ запчастей. Поэтому, напилинг нужен обязательно.

Погодите уважаемые, Вы где-то не там свернули.
Инерционные, и системы системы с полу-свободным затвором это совершенно разные вещи.
В инерционных системах, те же Маузер или Бенелли присутствует нормальное, жесткое (тн позитивное) запирание, те без дополнительного внешнего воздействия затвор с места не сдвинется.
В полу-свободных системах, затвор начинает двигаться одновременно с пулей, только его движение замедляется разными ухищрениями. До сих понятно?
Перезаряжание, практически во всех самозарядных системах (кроме систем с дополнительным приводом, электро, пневмо или любого другого постороннего двигателя) происходит за счет инерции подвижной группы. Кроме мало распространенного длинного рабочего хода газового двигателя (Винторез и пр), там в меньшей мере. Ну и совсем не распространенной экзотики с промежуточными накопителями импульса, чаще пружинными. (пружина в Бенелли им не чвляется)
Этот самый импульс, добывается либо газовым двигателем - понятно, либо используется инерция самой подвижной группы, накопленная во время выстрела, системы с подвижным стволом (Браунинг ауто5, МЦ212, Федоров, пулеметы Браунинга, Максима и пр, подавляющее большинство пистолетов под патрон мощнее чем ПМ)
При полу-свободном затворе, источник - тоже отдача, только применение рычажных (роликовых) ускорителей ее энергию перераспределяет, замедляя ведущее звено (затвор) и разгоняя дополнительную массу.
Кстати, та же G3, довольно неприятно лягается, а пыли и песка не любит. Потому и не прижилась.

ЗЫ Пружина в затворе Бенелли может, отчасти, работать как накопительная, если есть опора передней поверхности затвора в ствол.
Ищу схему.

Давайте вернемся к началу. То есть определимся в терминологии. ТС, как мне показалось, а это только он может прояснить - под термином "инерционный способ перезарядки" имел ввиду принцип свободного затвора. Так что мы обсуждаем? - вопрос к ТС 😊

Тогда все самозарядки, с продольно-скользящим затвором - инерционки.

Блин, чем дальше в лес, тем больше дров. В смысле - чем дольше обсуждаем, тем больше вопросов. Я имел в виду инерционку, как в Бенелли. А про как в Бенелли я думал, что при выстреле, когда отдачей ружье движется назад, сжимается какаято пружина, которая позже разжимаясь выбрасывает стреляную гильзу и рсжимает возвратную пружину, которая еще позже досылает новый патрон в патронник. Неужели все не атк?

А как же!?
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Святое дело...
Итак, собственно, о инерционных системах.
Маузер отставим, поскольку он был давно и неправда, да и в глаза его никто не видел.
Бенелли.
Жесткое запирание, откат по-инерции, накат-понятно, как у всех. Массивное тело обеспечивает отпирание затвора, стремясь остаться на месте, относительно всего оружия, а этот самый откатный импульс ПГ получает за счет остаточного давления в патроннике. Схема очень удобна и технологична для охотничьих патронов. Технологична, поскольку не требует таких точностей как системы с подвижным стволом (направляющие ствола и пр), удобна относительно вялой внутренней баллистикой патрона и большой площадью дна гильзы (позволяет использовать меньшее давление).
Выстрел из винтовки, происходит раза в полтора быстрее и давление в стволе падает намного быстрее (в пропорциях).
Отсюда высокая чувствительность к величине и месту максимального давления. Чем резче начальный пинок, тем раньше отопрется затвор. И тем выше окажется давление когда затвор уже отперт. Получите по зубам.
И сопротивлению движения грузила. Загрязнение, наличие/отсутствие/загустение смазки и пр. Холодный порох+загустевшая смазка, общее давление ниже+затвор отпирается позже - остаточное давление ниже. Недооткат.
Жесткость опоры тоже влияет, но гораздо меньше чем принято считать, то, что Бенелли упертая в стенку не перезаряжается - бессовестный вчес от "теоретиков". А дульный тормоз вообще практически не влияет.
Почему не применяется в карабинах? А потому и не применяется, от чувствительности к мощности патрона. Даже в относительно одинаковых военных патронах, из-за перечисленных причин, достичь приемлемого однообразия не удавалось, так что уж говорить о коммерческих патронах. И площадь дна гильзы гораздо меньше, что серьезно ограничивает диапазон рабочих давлений.
Потому таких карабинов нет и не будет.

Порылся в нете, вразумительной схемы или описания так и не нашел. Зато нашел вот это
http://www.gunza.ru/faq/benelli.html
http://www.benelliusa.com/downloads/manuals.php
Короче, нужно пошшупать, или хоть картинки посмотреть. Например, не ясно что отпирает затвор при ручном предергивании, на фото управляющего скоса не видно.

ЗЫ Зато стало понятно, что в конце-концов, они свою супер систему похерили, на М4 уже нормальный газоотвод.
Видимо, даже для дробовиков ист нихт гут.

12магнум дает давление на затвор где то на уровне 7,62х54...30-06.

В смысле, нагрузку? Возможно, это легко посчитать. Но это пиковая нагрузка, а пинает ПГ, кроме пружины, остаточное давление, уже после отпирания, когда давления совершенно другие.

А я всё таки отнёс бы инерционную систему к самооткрывающимся затворам-инерционное тело затвора у Бенелли интегрировано в него и он (затвор)отпирается от воздействия по сути себя самого.Ведь в чём смысл запирания ствола?Оставить ствол запертым,пока давление в нём высоко и открыть его когда оно спадает до уровня безопасного для подвижной системы оружия,но в то же время достаточного для экстракции гильзы и подготовки к следующему выстрелу.Так вот,учитывая ничтожное время явления выстрела(0,000015 сек.)все автоматы перезаряжаются по инерции.Отличается способ её передачи на подвижные части.Самый надёжный способ на сегодняшний день-это отвод газов через отверстие в стволе(есть варианты).Самооткрывающиеся затворы вроде бы упрощают общую конструкцию оружия,но имеют (практически все)проблемы с экстракцией,боятся пыли,требуют обильной смазки подвижных частей и патронов(Шварцлозе,Маузер 1916г."газовая смазка"гильзы-канавки Ревелли в Г-3)что в конце концов приводит к обесцениванию всех их преимуществ.Удачная модель Чиволани-Бенелли редкое исключение в ряду интересных,но менее надёжных чем традиционные систем.Неудачи Бенелли с пистолетом B-76DA и пистолетом пулемётом с "фирменными"инерционными затворами,подтвердили бесперспективность переноса удачной конструкции дробовика на мощное нарезное оружие.Появление "Арго",МR-1 и М4(особенно!) с газоотводами тому подтверждение. Всё естественно имхо.

Самооткрывающийся, таки сам себя открывает, а в Бенелли, постороннее воздействие. Полу-свободным ну никак не является. Принципиальная разница, однако.
Вот, кажись ОНО. Сам не ожидал.

Не хочу и не люблю спорить по непринципиальным вопросам,но всё таки-нету там постороннего воздействия-импульс от расширения пороховых газов,пришедший на личинку немного позже,чем на свободные затворы.Пауза сопоставима с ударом газов о поршень в газоотводке.Постороннее воздействие в несамострельном оружии-картечницах(Гатлинг,Гочкис,Ноденфельт,Реффи)там действие пороховых газов никак не используется.

Ну да, чего мелочиться?
Вот это ружжО, вот тут дулО, пуля летит по невидимой траектории и поражает цель.
Остальное для ботаников. (LOL)

Rive
Ну так вроде бы все понятно. Принцип свободного затвора, то что вы называете "инерционным" используется только на оружии с малой мощность патрона. А вот серьезные нарезные калибры требуют запирания, иначе бы пришлось значительно увеличивать силу возвратной пружины и массы затвора. Вот ППШ - свободный затвор весит чуть не полкило. Хотя патрон особо мощным назвать нельзя. Наверное для 30-06 надо было бы делать затвор не менее 3 кг 😊
А про газоотвод что-то вы недопоняли наверное.

В инерционной системе запирание как раз присутствует! Не говорите ерунды и не сравнивайте ППШ с Бинелли! В ППШ затвор в переднем положении удерживается только пружиной, в Бинелли запирается на боевые упоры:

------------------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

monkeymouse
Ну да, чего мелочиться?
Вот это ружжО, вот тут дулО, пуля летит по невидимой траектории и поражает цель.
Остальное для ботаников. (LOL)

😊 😊Шёгрен