Эволюция и определение кучности

Разгреб давеча кипу старых мишеней и пришел к интересному выводу. Раньше (это когда деревья были большими 😊) мишени были ЛУЧШЕ, чем сегодняшние... Несмотря на опыт, настрел, знания и т.д... Задумался, почему? И вот пришел к таким умозаключениям:
1. Принцип "везет дуракам и новичкам" действует, хотя бы и отчасти.
2. Подавляющие группы в старых мишенях - одна дырка из 3-х не по центру. В более поздних - из 5-ти по центру, но редко когда одна дырка 😊. Т.е. мировоззрение меняется со временем.
3. Основная причина "ухудшения кучности" - навыки стрелка, как ни парадоксально. Т.е. чем дольше стреляешь (я, например, привычку целится не закрывая второй глаз в свое время вырабатывал довольно долго) тем кучность ближе к "технической" кучности оружия/патрона. Именно те самые докторские "отрывы внутрь группы" по вине неумения стрелка и создают столь бережно хранимые в архиве мишени "с одной дыркой". Т.е. отрывы от "потянул" и "дернул" бывают и в молоко, но такие мишени мы выбрасываем и о них быстро забываем.
Резюме:
1. ЛЮБОЕ оружие в руках неопытного стрелка МОЖЕТ дать группу из 3-4 выстрелов в виде одной дырки. Причем у опытного шансов меньше 😊
2. Практически нереально получить хотя бы 2 такие группы на одном листе А4, стреляя из "обычного" оружия (не специализированного БР комплекса). Получить 6 таких групп на А3 не позволит теория вероятности.
3. Предлагается стандартизировать понятие "кучность" хотя бы на форуме. Т.е. считать ствол "винтовкой с кучностью 1МОА", если из него можно сделать 4 группы по 4 пули на ОДНОМ листе А4, и ВСЕ они будут 1МОА. Или там 10 дырок в центре мишени (стрельба с любыми интервалами), например. Тогда хоть на одном языке говорить о кучности будем, а то фраза "Тигр с кучей 22мм" просто надоела 😊

Тогда придется вносить понятие МЕТР дистанции. 😊

С образцами в студии: метр охотничий, метр соседа дяди Васи, метр глазомерный, метр шагами и пр.

Док

Вопрос поднят правильно.

На форуме это как-то уже обсуждалось и тогда как будто-бы договорились, что кучность нужно смотреть по 5 выстрелам по одной мишени. 3 или 4 выстрела статистически не показательны, а более 5 - жалко дорогие патроны если это импортный боеприпас. Что касается меня, то я так и поступаю теперь. Достоверность - превыше всего.

Вот по поводу "меткости" выстрела - это другой разговор. Тут надо подумать как быть.

Тогда предлагаются еще и параметры Целкости и Ронкости. 😊

Док

Ронкости - это на каком выстреле оружие выскакивает из рук и роняется на землю :о)))

Вам бы посмеяться токо 😊
А ведь еще в школе всем должны были на уроках физики вдолбить, что необходимось стандартизации единиц измерения - основа взаимопонимания между спорящими 😊

Мои 5 коп.:
Я не знаю какова устоявшаяся практика в бенчресте, а вот в спортивной пулевой стрельбе всегда серия из 10 выстрелов была эталоном. На мой взгляд группа из 3х выстрелов - это вообще ни о чем. Если мы пытаемся выработать нечто вроде стандарта, то вот мое мнение. Надо брать среднее между размерами кучностей, полученных от двух серий по 5 выстрелов.

STASIL0V
серия из 10 выстрелов была эталоном.

группа из 3х выстрелов - это вообще ни о чем.

среднее между размерами кучностей, полученных от двух серий по 5 выстрелов.

Ну были стандарты и 3х20. И Р50, и Р100 😊

Для тонких стволов уже и третий летом отрывается от группы. нагрев-с.

Компромисс м-ду БРовскими 5х5 и ценой боеприпаса? Почему бы и нет? По центрам пробоин.

Док

Dr. Watson

Для тонких стволов уже и третий летом отрывается от группы. нагрев-с.

Док

Так вот и будет такой хреновый параметр "кучность" у тонкого ствола. Нечего его таким длинным делать. 😊 Вон у Штейра скаута ствол вообще как карандашик, еще и с долами, а сколько не пали - за полторы минуты не выходит.

Мысль про 2 по 5 выглядит разумным компромиссом. Только обязательно на одном листе А4. И, мне кажется, лучше все же обе группы в одну точку, и мерять по центрам пробоин. И обязательное условие - центр мишени. Это штоб уменьшить влияние случайности и отрывы видеть 😊

Обе группы в одну точку на одном листе - это, извините, уже одна группа.

Если идет оценка "технической" кучности ствола, то на мой взгляд, отрывы от нагрева не следует исключать. Серия из 5 и больше выстрелов надежнее выявляет свойства ствола обеспечивать стабильность\кучность при наличии всех возможных факторов.

Если идет оценка умения стрелка попадать куда хотелось, то достаточно и одного (а особенно первого) выстрела - в смысле как далеко он ушел от точки прицеливания (центра мишени). Техническая кучность в этом случае не самоцель. Если "неправильный" выстрел вместо того, чтоб стать отрывом , например, скомпенсировал влияние ветра и пришелся в десятку - так он уже и не неправильный. Поэтому для оценки мастерства стрелка (т.е. способности использовать потенциал оружия в конкретных условиях) о кучности лучше не вспоминать, а не мудрствуя лукаво считать очки на мишени (расстояния от центра).

Давайте определимся сперва: мы пытаемся оценить качество ствола или мастерство стрелка? Если качество ствола, то позвольте повториться: две группы по пять в одну мишень. А чтоб не перепутать которые 5 из какой серии , давайте между первой и второй крутнем прицел щелчков так на сто, скажем влево - вот и будет две кучи.

Я предлагал оценить именно качество ствола. Ибо много у людей вопросов: какова кучность того или иного оружия, стоит ли оно своих денег и т.д. Мастерство стрелка - дело очень тонкое, на то соревнования и проводятся, там нюансов - от адреналина до случайностей - девать некуда. Вот пусть судьи и разбираются, кто "мастеровитее".

Сто щелчков - это ж 72,5 см на 100 при клике 1/4. А про ПОСП я вообще молчу. У нас щиты 60х60... 😊

Две группы по 5 в одну точку - это далеко не то же самое, что группа из 10. Вот я и предлагаю: 10 пуль в центре с любыми временными интервалами. Хоть за сутки. Или, действительно, две разнесенные группы по 5, но на одном листе.

StartGameN
а то фраза "Тигр с кучей 22мм" просто надоела 😊[/B]

Если ввести подобные требования(2*5),да ещё на одном листе рассказы об 1МОА канут в Лету. 😛

Согласен, давайте ограничимся оценкой кучности\качества ствола.

Похоже дело идет к консенсунсу по формуле - две по пять в одну посуду (виноват, мишень).

Насчет ста щелчков я маленько погорячился - готов признать. Как насчет использования пристрелочных мишеней с четыремя или пятью "яблоками": первые пять целимся скажем в правую верхнюю, а вторые пять левую верхнюю?

Dr. Watson

Ну были стандарты и 3х20. И Р50, и Р100 😊

Для тонких стволов уже и третий летом отрывается от группы. нагрев-с.

Док

Были стандарты 3х40! Потом уже сделали 3х20.

Не берите тонкие стволы. 😊 Из МЦ-13 легко делаешь 20 выстрелов (в жару, летом) без видимой потери кучности, причем стреляешь быстро, без охлаждения. Только ствол продуваешь перед выстрелом (от миража).

Raven1
Не берите тонкие стволы. 😊 Из МЦ-13 легко делаешь 20 выстрелов (в жару, летом) без видимой потери кучности, причем стреляешь быстро, без охлаждения. Только ствол продуваешь перед выстрелом (от миража).

ИМХО для охот стволов 2х5 самое то.
Для целевых, но не БР, 2 по 10, не 4х5, а 2х10! 😛
А три..., действительно могут "оторваться" в одну дырку 😞

К сожалению, мнений не очень много, но тем ценнее имеющиеся 😊 Дело согласования параметра с кодовым названием "кучность по методу Ганза.ру" (КпМГ, например) подходит к разумному завершению. В целом сошлись на 2 по 5 на одном листе в 2-х мишенях. Соответственно, 100м. Мерять будем как: среднее или max?

А как быть с дистанцией? И почему сто. Тогда группы надо делать на всех разумных дистанциях. Однажды из за снега пришлось стрелять на 50 метров, больше не было. Начали по гильзам, коль такое дело, потом стрельнул по мишени 308м Ягдматчем - 3-5 выстрелов одна дырка, около 10мм. Это показатель? Для меня сотня загадочная дистанция, воистину прав ВВ, не всем дано стрелять на малых дистанциях. Имею ввиду стрельбу без станка, с мешка. Покупая винт с отстрелочной мишенью, как к ней относиться? Если она не показатель, то зачем в Питерском Технопе - единственном дилере СZ, отбирают себе ружья с лучшим отстрелом, остальные отдают в регионы. Со слов московских продавцов. Когда покупал .223 чезетку, выбрал конечно с минимальной кучей, мозгам проще потратить полторы штуки грина, ибо тот же ВВ сказал, что заводских винтов с кучей 0,25 не бывает, а он в этом деле разбирается. Тогда ваше мнение, кучное данное ружье или нет.

StartGameN
... В целом сошлись на 2 по 5 на одном листе в 2-х мишенях. Соответственно, 100м. Мерять будем как: среднее или max?

Согласен.
Разумный компромис 2х5.
Среднее значение.

AndyGr
Какой должен быть размер листа, чтобы там уместились две мишени? Все же нужно исходить из реалий - самый доступный размер А4. Значит на каждую мишеньку по А5? Не маловато ли для стрельбы с открытого прицела к примеру?

А5 - это 20х15 см. Если туда куча из 5-ти на 100м не умещается, то к данному оружию понятие "кучность" неприменимо 😊

п-ф
...Со слов московских продавцов... ибо тот же ... сказал, что... Тогда ваше мнение, кучное данное ружье или нет...
[URL=http:/images/g/2/orig/137587.jpg][/URL]

Вот чтобы избежать переливания из пустого в порожнее с применением такого рода "аргументов" и предлагается ввести определение понятия "кучность". Почему 100м? Патамуша практически ВСЕ стреляют на 100, а не на 79, 81 и 112.

Тогда нужно сформулировать окончательно описание стандартной мишени с двумя центрами, желательно картинку и файл, чтобы можно было распечатать. Там нужна еще минутная сетка, куда без нее.

После этого можно будет считать вопрос решенным.

Андрей К
Согласен.
Разумный компромис 2х5.
Среднее значение.

Ура! Подходим к общему знаменателю. Все интересующиеся тоже согласны?

AndyGr
Тогда нужно сформулировать окончательно описание стандартной мишени с двумя центрами, желательно картинку и файл, чтобы можно было распечатать. Там нужна еще минутная сетка, куда без нее.

После этого можно будет считать вопрос решенным.

Я свою выложу, но не буду утверждать, что она идеальна. Я привык. На 300 стреляю просто по черной точке - лучше дырки видно

Распечатал мишень - получается сетка с шагом 5 мм (хотя яблочко в 30 мм почти ровно 1 МОА на 100 метров). В целом, я согласен принять за основу "официальной зачетной мишени". Есть три пожелания.
1. Сетку надо сделать не по 5 мм шаг , а через 1\4 МОА на 100 метров, т.е. по 7,25мм.
2. Давайте не забывать о блудных сыновьях на Американском континенте и сделаем вариант на 100 ярдов (91.5м)с яблочком 27 мм и минутной сеткой с шагом 6,75мм.
3.Не следует ли рекомендовать горизонтальное располложение мишени при зачетной стрельбе?

И последнее. Давайте обождем с недельку - пусть выскажутся все заинтересованные участники. А то потом пойдут разговоры мол втихушку без нас решили...

Давайте бейте маленького. Только что будете делать с температурой воздуха, ветром, ибо один будет стрелять в закрытом тире, другой в поле, толщиной ствола, выше упоминавшейся, партией патронов, упоров и т.п. Получается мало двух мишеней, нужна методика, а то что с чем сравнивать. Все упрется в человеческий фактор. Понятие кучности определено, но производители что то особо не аргументируют и не афишируют свою методику. Заявляют кучность и все, дальше дело стрелка. С уважением

Дак я не понял, мы значит будем стрелять на 100м и оценивать кучу, а забугорники на 100ярдов(91.5м)?. Не пойдет. Нужна единая схема.

Не-не-не! Шаг сетки именно 1/4 МОА на 100м. Это что-то при конвертации из corel'a в .gif случилось. Центральный белый круг 2,9 см. Недельку можно и подождать. Горизонтальное положение, видимо, правильнее. Американские коллеги могут пропорционально уменьшить мишень на 8,5%, но это, действительно, не есть честно. Пусть не притворяются, они там русскоязычные, а значит, вырощенные на нашей метрике 😊

Ув. п-ф. У Вас нет КОНСТРУКТИВНЫХ предложений? Кстати, ОЧЕНЬ мало производителей, которые вообще говорят о кучности.

[QUOTE]Originally posted by п-ф:

Мы же договорились - ищем компромиссный метод для "стандартизации" оценки технической кучности (качество ствола).

А там уж ответственность и мастерство стрелка\хозяина ствола выждать безветренную погоду, взять луший патрон, зафиксировать оружие в мешочках( или я не знаю - в тисы зажать) итд,итп,но чтоб использовать потенциал по максимуму и поразить честную компанию потрясающей кучностью меньше четверти минуты, НО ПОКАЗАННОЙ В БОЛЛЕЕ-МЕНЕЕ СТАНДАРТНЫХ И ВОСПРОИЗВОДИМЫХ условиях.

necza
Дак я не понял, мы значит будем стрелять на 100м и оценивать кучу, а забугорники на 100ярдов(91.5м)?. Не пойдет. Нужна единая схема.

Измерение кучности в угловых еденицах как раз и обеспечивает единообразие.

Нравится вам или нет, но нам тут за бугром трудно найти 100м рубеж. (Хотя и в голове и даже на работе метрическая система.) Так что если мерять миллиметрами кучу, то мы получаем преимущество, которое и будет ликвидировано узакониванием угловых размеров разброса. Поэтому и предлагаются два типа мишеней обеспечивающих это самое однообразие на несильно разных дистанциях 100 метров и 100 ярдов. Отсканировал результат - оппонент посмотрел, прикинул ОТНОСИТЕЛЬНО СЕТКИ МИШЕНИ кучность - и снял шляпу в восторге (кстати а как вы собираетесь измерять линейный размер с экрана компьютера или на распечатке,когда масштаб неизвестен ?). Впрочем, если народ не захочет усложнять (в конце концов это Русский форум и ярды вам по барабану), то мы подстроимся - пересчитаем эквивалентный разброс с ярдов на 100 метров.

StartGameN

Я свою выложу, но не буду утверждать, что она идеальна. Я привык. На 300 стреляю просто по черной точке - лучше дырки видно

[URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000137/137781.jpg][/URL]

Спасибо за мишень.
Сейчас тюнер на Пионер поставил. Проверю.

Я Согласен вполне и мишень мне нравится 100м и все
2х5 а там с условиями тирами упорами это проблемы каждого кто как хочет пусть хоть вообше в бетонный куб замуруют
мне до фени винтовка она все равно енто дело проигнорирует

Предложил бы такой вариант, но боюсь закидаете. Стреляем пять, зачет по четырем лучшим. Предположу, с некоротой долей уверенности, что стрельба в один лист по двум превратится из стрельбы на кучу в стрельбу в зачет, с вытекающим отсюда нервяком, что не есть хорошо. Обьективно, ведь никто в БР не считает результат серии за фактическую кучность винтовки. Например журнал "Калибр" делает тест на кучу двумя стрелками. Думаю это правильнее.

4,5,6 выстрелов-не проблема;на мой взгляд загвоздка в одном листе мишени.Неуж-то две мишени по 5 не сгодятся?

vyacheslav
4,5,6 выстрелов-не проблема;на мой взгляд загвоздка в одном листе мишени.Неуж-то две мишени по 5 не сгодятся?

Так дело в том, что я прям щас из архивов выложу кипу мишеней с чудными кучами по 4-5 в одной мишени. И из разных стволов. Но никто ж не знает (в том числе и я), сколько на эти красивые пришлось выброшенных 😊 Две на одной мишени - более защищено от случайности. Вон ув.Flint как-то 6 на А3 требовал. Скажу честно, даже напечатал себе. Пока ничего путного не вышло 😊 Т.е. 2х5 таки разумный компромисс.

п-ф: не считать отрывы нечестно. Мы же хотим получить некий параметр для оценки комплекса винтовка/патрон. Параметр, который не будет допускать двояких толкований. И будем говорить: винтовка такая-то, кучность по МГ (метод Ганзы) такая-то. И всем понятно 😊 А то спрашивают люди: какая кучность у, к примеру, Бара в 30.06. И народ начинает: вот у меня мишенька с одной дыркой, значит кучность - 0,5МОА. А ему в ответ: так чего тормозишь, бегом на чемпионат со своим Баром, там одни лохи сидят с 6PPC и какими-то затворными групами от Панды, нарубишь медалей и всех их опозоришь! А выложит владелец мишеньку с 2х5 - и будет видно, что Бар может 1,3-1,5 МОА. И все в головах сойдется 😊

ИМХО серия из 5 выстрелов для ствола уже показатель,2 из 5 на одном листе-показатель но уже для стрелка.

Мишеньку надо сохранить, потом открыть чем-то (можно встроенной в XP прогой для просмотра изображений и факсов) и распечатать с указанием "на весь формат А4". Тогда будет, как задумано. Вешать лучше горизонтально. Белый кружок - 1МОА на 100м, вместе с ободком - 1,5МОА. Сетка тонкая 1/4, потолще - 1МОА. С уважением,

Идея предельна ясна и вообщем неплоха. Просто обьясню почему скептицизм. Очень трудно стрелять группу из пяти, на шару не прокатит, т.е. часть стрелков сразу отпадает. Кучность своих ружей определяю по достаточно большому количеству групп за продолжительный период, что то среднее, но обьективное. Основные мишени - крашеный гофрокартон с наклеенными самоклейками в 6 см. После стрельбы дырки заклеиваются скотчем и закрашиваются водоэмульсионкой, самоклейки по мере необходимости меняются. Размер группы в трубу и без минутной сетки определяется до см в пределах видимости. Кстати, на обратной стороне картона вырисовывается интересная картина из сотен пробоин, можно сказать отчет за квартал, повод для думок о попадании с первого. По сгущению пробоин, независимо от поправок по дистанции, ветра, ошибок, зимы и лета, можно судить о достижениях за отчетный период, как бы о кучности ружья в практическом применении.

StartGameN
Так дело в том, что я прям щас из архивов выложу кипу мишеней с чудными кучами по 4-5 в одной мишени. И из разных стволов. Но никто ж не знает (в том числе и я), сколько на эти красивые пришлось выброшенных...

А вообше и надо комплекс оценивать стрелок винтовка патрон
оптика ну и так далее а потом собирать сдесь на ганзе
Ремы к Ремам Бары к Барам ЧЗтки к ЧЗткам и все всем
сразу станет ясно вот такое мое видение этого дела .
А потом все результаты по одному типу винтовки у разных владельцев можно усреднить чтобы устранить человеческий фактор
А если только техническую кучность винтовки оценивать это нужно чтобы чемпион мира по незнаю чему брал каждую и отстреливал 5х5 причем раз в день с одной винтовки и в тире

А так именно получится как раз то чего все и хотят
то есть Похвастатся своей винтовкой и стрелковым мастерством
( И в этом на мой взгляд нету ничего предосудительного ну может скромности всем нам немножко не хватает 😀 самую малость)

Чтобы человеческий фактор устранить, надо с тяжёлого станка винтовку отстреливать. Тогда вообще смысл пропадает.

inoks
А так именно получится как раз то чего все и хотят
то есть Похвастатся своей винтовкой и стрелковым мастерством
( И в этом на мой взгляд нету ничего предосудительного ну может скромности всем нам немножко не хватает 😀 самую малость)[/B]

1. "...то есть Похвастатся своей винтовкой и стрелковым мастерством..." - Не хлебом единым жив человек!
2. И не посягайте на базовые характеристики охотников и рыбаков. Вы еще тщеславие (не внешнее) уберите у спортсменов - и со временем спорт пропадет. Это интегрированные качества - часть сущности.

[QUOTE]Originally posted by konsta:
[B]

Кстати. Качеством смеяться над собой обладают только ЛЮДИ. Анегдоты об охотниках - придумываем мы о себе -- ЛЛЛюди МММы.

Я предлагаю взять показанную выше Мишень №7, которая есть в каждом оружейном магазине, повесить ее на рубеже 200 м и выбить 5-ю выстрелами максимальное число очков в присутствии кого-нибудь с нашего форума. У меня пока получилось 31 из 50 возможных. Кто следующий?

На сколько я понимаю идея изначально всё же сводилась к определению кучности свола,а не к соревнованиям на "лучшего срелка". Предлагается дистанция 100м и две либо одна серия из 5 выстрелов.Как мне представляется варианты мишеней могут быть различны.Подписи ганзовцев не обязательны,скепсис возможен но и доверие пока в цене.

Идея 2Х5 на одном А4 листе выглядит разумно. Зачет по центрам и средней группе тоже. Форма сетки на мишени и яблока лучше индивидуально, под свою прицельную марку и привычки.
Нужно обязательно иметь на мишени: кто, при каких условиях, чем, кратность, погодные условия.

Не ?7 не пойдет я напимер и не знаю что енто такое у нас
их нет надо здесь одну стандартизировать и чтобы можно было
скачать и распечататть и желательно размеры стандартизировать
и здесь вывесеть так сказать чтобы потом можно было ссылатся
и не делать больше там или меньше короче чтобы потом не
съезжали 😀

А чего мучаетесь?
Берите вот эту, www.ada.ru\Guns\targets\50m_1moa.pdf

Шаг выйдет на 100м 0.5 моа, и аж 4! на А4-м 😊

http://www.ada.ru/Guns/targets/Long%20Range%20Bullseye.pdf

А почему бы эту не взять. Чего бумагу экономить? По крайней мере она стандартная и американцам тоже подойдет.

GreenG
Идея 2Х5 на одном А4 листе выглядит разумно. Зачет по центрам и средней группе тоже. Форма сетки на мишени и яблока лучше индивидуально, под свою прицельную марку и привычки.
Нужно обязательно иметь на мишени: кто, при каких условиях, чем, кратность, погодные условия.

Идея пояснений на мишени, действительно, правильная.

Так что? Сходимся на следующем определении: "кучность ствола по МГ определяется по среднему значению расстояний между дальними пробоинами в двух группах из 5 в двух мишенях, расположенных на листе А4." Дистанция 100м, единицы измерения - МОА, измерение по центрам пробоин. Обязательные условия - СТП в районе центра мишеней и наличие пояснительных надписей: оружие, патрон, оптика/кратность, погодные условия, стрелок.
?

СтартГамеН , поддерживаю предложение с уточнением: дистанция 100м или 100 ярдов.

STASIL0V
СтартГамеН , поддерживаю предложение с уточнением: дистанция 100м или 100 ярдов.

Правильное уточнение. Мерять бум все равно в МОА 😊

Уважаемые коллеги, если добавлений пожеланий больше нет , то пора оформлять новоиспеченный стандарт оценки кучности по Guns.ru. Как будем оформлять ? Попросим Дока завести отдельную строку в самом начале раздела нарезное оружие (типа важно, ознакомиться всем) ?

Есть три замечания:
1) Неясно прозвучало про размер центральных кругов (яблок), это важно для определения точности выстрелов.
2) Желательно иметь аналог мишени на 200 м, к примеру то же самое на А3, увеличенное соответственно, поскольку дорогими патронами из крупных калибров просто неинтересно стрелять на 100 м.
3) Стандарт мишени и отстрела должен подтвердить Док, иначе к форуму она не будет иметь отношение.

По моему опыту лучшая мишень "на кучу" -- "кельтский крест", с АДА.ру. Впрочем большинство участников его и предпочитает.

Куча на 200 не равна куче на 100 х 2. У БР-ров есть аггрегатив 100+200, когда половина средней кучи на 200 учитывается вместе со стометровыми.

Док

Распечатал сейчас "кельтский крест" с АДА.ру. Однако там размер минуты получился 39 мм, тогда как надо 58 мм. Придется все же самому рисовать мишень на подобие К.Креста.

Доку: А как по поводу двойной мишени для 100 м на А4? Тесновато как будто, негде разгуляться, например начинающему.

Я делал (ну-у-у, дочь 😊) даже пять крестов на А4 для 50 м. Неудобно. Выцеливаю по кресту, а не по центр.квадрату, значит хочется сам крест побольше.

При печати надо отключить "Фит то пейдж".

Док

Простите за OFF..,
..хотя, хорошее OFFом не бывает 😊

StartGameNу - большое СПАСИБО!!! За безвозмездную помощь в виде посылки с содержимым 😊

P.S. Люди должны знать своих героев!
😛

Dr. Watson
По моему опыту лучшая мишень "на кучу" -- "кельтский крест", с АДА.ру. Впрочем большинство участников его и предпочитает.

Куча на 200 не равна куче на 100 х 2. У БР-ров есть аггрегатив 100+200, когда половина средней кучи на 200 учитывается вместе со стометровыми.

Док

Док!
1.Какой "крест"?
2.Как сравнивать кучи 200 и 100 метровые?

С Уважением,

AndyGr
Берите стволы потолще, а винтовки потяжелее, типа МЦ-13 весом 8 кг. А еще возите с собой пристрелочный станок, чем тяжелее, тем лучше.

А зачем тяжелый станок? Стреляю с мешка с песком, да и с любого упора - без проблем. Эта винтовка довольно уникальный образец, позволяет хорошим патроном реализовать свои желания. Таких больше никогда не будет, а то что было - уничтожено.

Коллеги, мы начинаем отвлекаться и погрязать в несущественных деталях. Было же дельное предложение ГринаГ о мишени произвольной (привычной) формы. Давайте считать зачетной любую мишень, если она соответствует двум обязательным критериям: а)имеются не менее двух "яблок" (прицельных меток) на листе формата А4; б) обеспечивается возможность измерения кучности в МОА только по сетке мишени с однозначным подтверждением цены деления сетки при изменении ее масштаба в результате сканирования\фотографирования итп (например на фото мишени должен присутствовать фрагмент рулетки\линейки итп).

Что до дистанций помимо 100 метров... Нельзя объять необъятное. Мы же устанавливаем минимально необходимые требования, чтоб хоть как то сравнивать кучность в более менее одинаковых терминах. Давайте ограничимся сначала 100 метрами\ярдами, посмотрим как будет этот стандарт оценки работать, подкопим опыта и если нужно будет обобщим метод и на другие дистанции и условия.

Очень правильно - мишень произвольной (привычной для конкретного стрелка) формы с указанными ув. STASILOV'ым ограничениями. Сетка, действительно, желательна с шагом 1 МОА для удобства визуального восприятия.

Ув. Доктор! Давайте, плз, Ваше веское заключительное слово - определение метода оценки кучности. После этого нужно, видимо, создадать в "винтовка глазами владельца" постоянный пост, куда будем вывешивать оговоренные мишени и назовем его как-нибудь "кучность винтовки по методу Ганзы". Или как-то по другому. Вы модератор, Вы и решайте 😊

Андрей К: не за что 😊 Кстати, я не сомневаюсь, что у каждого участника могут завалятся вещи, ему ненужные. А кому-то нужно. Пересылка обходится недорого. Вот бы интернет-барахолку где устроить 😊

Честно говоя я вообще скептичен к понятию кучности. По всем вышеприведенным резонам. Особенно касательно дистанции и количества затраченных на рекорд патронов. 😊 Однако-ж давайте попробуем.

Итак:
1. Дистанция 100 метров (ярдов?)
2. Произвольная мишень с известным шагом сетки/линейка
3. На листе А4 две группы по 5 выстрелов
4. Мишень маркирована датой и условиями стрельбы (?)

Док

Еще про "измерение по центрам пробоин" и про "группы в районе яблок мишеней" 😊 И завтра на стрельбище

Принято.
5. Измерение по центрам наиболее удаленных пробоин.
6. Группы вне точки прицеливания не рассматриваются (точно надо ли? Я иногда несколько групп в листе кликами двигаю)

Док

Надо, Доктор, надо про точку прицеливания. Для дисциплины. Вот на любых соревнованиях показываю, куда прыгать - в стороны ж низзя 😊

И еще про "среднее из двух групп" напишите 😊

Dr. Watson
Однако-ж давайте попробуем.

Итак:
1. Дистанция 100 метров (ярдов?)
2. Произвольная мишень с известным шагом сетки/линейка
3. На листе А4 две группы по 5 выстрелов
4. Мишень маркирована датой и условиями стрельбы (?)

Док

Я думаю надо обязательно записать (хоть вторым, хоть пятым пунктом): Кучность определяется в угловых единицах (МОА) измерением по центрам пробоин в каждой группе; в зачет идет среднее значение.

Тогда п.1 "...дистанция 100 метров (допускается 100 ярдов)" , а по сетке мишени ".....шагом сетки плюс масштабная линейка для определения цены деления сетки".

Тогда и уточним "среднее арифметическое значение". 😊

Док

Чтобы зря не жечь патроны и нивелировать человеческий фактор, можно попробывать разбить стрельбу на кучность на категории (разряды, степени и т.п.), т.е. к примеру "А" 2х3, "Б" 2х4, "С" 2х5, "Д" 1х10, да и стволы разбить на группы охота-варминт-матч не мешало бы. Все таки, думается, истина ближе к 3-4 выстрелам, если нужна абсолютная куча ради кучи. Наверно начать стоило с 2х3, с последующим усложнением, а то просто загоним себя в рамки БР.

Все что делается должно быть по возможности простым и очевидным. В противном случае, затея превратиться в кашу, в которой никто не сможет разобраться. Отсюда любое усложнение вредно.

Трехпатронные группы нерепрезентативны, кажется, только ленивый не признает этого.

Есть мнение, что меньшинство, не согласное с большинством, может просто не участвовать в затее.

Вроде теперь все просто и очевидно. Можем начинать 😊

Да здраствует Принцип демократического центразизма! Да стрелял я в один лист и четыре, пять и шесть групп по пять из 223го на 200м, для себя. Так что гундю не просто так от вольного, уж извиняйте.

Ну и что в итоге, меньшинство устало ждать когда большенство договорится.

Так договорились же. Доктор, завершайте, плз

Требую определить размер центра мишеней (яблока) в 1 МОА!

Итак:

"Джентльмены! Настоящим постом предлагается оценка кучности по Методу Ганзы. Все остальные методики принимаются сообществом как субхективные суждения.

1. Дистанция 100 метров;
2. Произвольная мишень с указанным шагом сетки/линейка;
3. На листе А4 две точки прицеливания и соответственно две группы по 5 выстрелов;
4. Мишень маркирована датой, размерами группы в мм и/или МОА и условиями стрельбы;
5. Измерение проводится по центрам наиболее удаленных пробоин каждой группы. Размеры обеих групп суммируются и сумма делится пополам (среднее арифметическое);
6. Группы вне точек прицеливания не рассматриваются"

Док

Dr. Watson
Итак:

2. Произвольная мишень с указанным шагом сетки/линейка;
3. На листе А4 две точки прицеливания и соответственно две группы по 5 выстрелов;

Док

Док, получается пункт 2 противоречит третьему. Я бы предложил уточнить формулировки таким образом:
2. Произвольная мишень на листе А4 с указанным шагом сетки/линейка и минимум двумя точками прицеливания;
3. Зачетными являются две группы (различаемые точками прицеливания) по 5 выстрелов;

В остальном и в целом голосую за. (Увы, опция 100 ярдов оказалось вычеркнутой)

УРА! Создаем пост, потом формулировку подправим, если чего

Хоть мое слово и мало пока, но концепция 2х5х100мхА4 с фиксированной сеткой в 1 или 0.5 МОА Мне кажется верной.

Надо признать, что людей, которых эта проблема вообще интересует, прямо скажем, на форуме немного - десяток-другой + "скептично настроенный Док". Остальным, видимо, нравится смотреть на случайные сдвойки и считать, что они владеют "субмоа" стволом. Ну, повторюсь, тем важнее мнение каждого, кто хочет установить истину хоть в какой-то инстанции.

Мда. Я ж ее выкладывал пару страниц назад...

Извините мож тогда так.

61му Юрику: Сказано же- должна быть СЕТКА в 1 МОА. А здесь где сетка?

Не надо нас за БР агитировать. Мы - свободные стрелки.

Ладно, ладно ща нарисуем.

Так пойдёт

Теперь совсем другое дело. Мне нравится.

Осталось получить разрешение от БР-овцев на использование их мишени в целях надругательства.

Вот например:

2Осталось получить разрешение от БР-овцев на использование их мишени в целях надругательства.

😀

StartGameN
Вот например:

С примерами понятно 😛 ,но раз Вы "это" начали Вам и первому кучность ствола по новой методе демонстрировать

БР мишень предназначена для совершенно других целей.

vyacheslav

С примерами понятно 😛 ,но раз Вы "это" начали Вам и первому кучность ствола по новой методе демонстрировать

Да ладно Вам про "понятно с примерами" 😊
Завтра выложу отстрел SSG-69 PII.

Доктор, создайте, плз, отдельный топик "Кучность по Методу Ганзы".

StartGameN
Вот например:
[URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000139/139837.jpg][/URL]

2БР мишень предназначена для совершенно других целей.

Но прицелиться можно.

Это Вам не сюда, это к Фрейду 😊

StartGameN
Это Вам не сюда, это к Фрейду 😊

Ок. Тени убрал. Так покатит?

StartGameN
Ок. Тени убрал. Так покатит?

Еще бы распечаталась на принте. Попробую прямо сейчас.

Распечаталось нормально. Цена деления примерно 0,25 МОА. Но это похоже скан с рисунка, а не компьютерная графика.

Создал тему в "Оружие глазами владельца". Присоединяйтесь, плз 😊