Никто не сравнивал начальную скорость пули из полуавтомата в сравнении с переломкой или болтовиком в одних калибрах, с одинаковыми боеприпасами ?
Интересно сколько скорости теряется на газоотвод.
С Уважением.
Где-то было. Речь шла о 4%. Вот только не помню - скорости или энергии.
------------------
С уважением.
Сравнение было, одинаково все.
techcomfort
Сравнение было, одинаково все.
Может я и не прав. Сейчас вспомнил - про 4% в "гладком" обсуждали.
Хотя физика процесса должна быть одинакова.
С уважением.
пуля сначала должна покинуть канал ствола, так что в принципе одинаковые скорости
Сравнение было вепря и лося, хроном замеряли (не я). Может ствол у лося был хреновый.... но помнится сошлись на том что все верно.
Не, господа, ну вроде как физику никто не отменял.
Энергия для движения поршня, затвора, экстракции гильзы, взвода УСМ, досылания патрона откуда берется?
Вычитается из энергии снаряда.
Вроде так?
------------------
С уважением.
Выходит бытующее мнение, что якобы болт мощнее полуавтомата неверно ?
mobidik12Где-то читал, что в п/а теряется порядка 25% энергии пули. Если посчитать это около 15% скорости. Замерять бы тигр и трехлинейку. Но никто не сравнивал.
Выходит бытующее мнение, что якобы болт мощнее полуавтомата неверно ?
Andy, ну 25% - перебор!
------------------
С уважением.
CB-Rь
Andy, ну 25% - перебор!
Надо ехать в Алабино проверять.
Возмите безмен и померяйте усилие сжатия пружины механизма. Получите долю отобранной энергии 😊
25% - нельзя так, я со смеху могу заболеть
Замерять бы тигр и трехлинейку. Но никто не сравнивал.Журнал МР N9 (сентябрь 2003) статья "отстрел патронов 7,62x54".Автор отдельно указал: "Как ни странно, но еле заметное влияние более короткого ствола и работы автоматики Тигра на снижение начальной скорости пули проявилось только у патронов с легкой пулей и только в пределах 10-15 м/с. Начальная скорость тяжелых пуль массой 13г при стрельбе из трехлинейки и из Тигра на первый взгляд, вообще, не отличается..."
Из таблицы опубликованной в том же журнале видно на одном из примеров
Пуля-Легкая Л завод N60, масса-9,60:треха-930 м/с
тигр-909 м/с
На мой взгляд с небольшими + и - всеже результат в пределах теории (При длине ствола 50 см наращивание его до 60 см дает прирост скорости 3 м/с на 1см.).
У легкой пули из трехлинейки скорость 830 м/с. Откуда 909 и 930? Опять треп.
CB-Rь
Энергия для движения поршня, затвора, экстракции гильзы, взвода УСМ, досылания патрона откуда берется?
Дык часть её в варианте с ПА не доходит до Вашего плеча. Отдачу имею ввиду.
Я не претендую на то что МР является "последней инстанцией", я привел в пример тест опубликованный в печати. Это хоть что-то, а вот "У легкой пули из трехлинейки скорость 830 м/с."-помоему треп.
mobidik12Сравнивали. Результаты не однозначны.
Никто не сравнивал начальную скорость пули из полуавтомата в сравнении с переломкой или болтовиком в одних калибрах, с одинаковыми боеприпасами ?
Интересно сколько скорости теряется на газоотвод.Практическое значение это имеет только в мелкашках.
------------------
Double Rifle Shooters Society Member
котовский
Я не претендую на то что МР является "последней инстанцией", я привел в пример тест опубликованный в печати. Это хоть что-то, а вот "У легкой пули из трехлинейки скорость 830 м/с."-помоему треп.
Пан Котовский, Энди не какую-то страницу цитировал, а привел данные скорости для пули, выпущенной ИЗ ЕГО ВИНТОВКИ.
Она у него есть, и ему незачем оглядываться на опубликованную печатную продукцию для того, чтоб узнать как летает пуля из винтовки Мосина
Зря вы так Котовского. 😊 Я помню тот номер МР. Там также люди не пописять вышли и имели приспособы для измерения.
25-30% выделяемой энергии затрачивается на сообщение начальной скорости снаряду.
15-25% - на врезание пули, нагрев всего (ствола, гильзы), т.е. преодоление трения, перемещение подвижных частей (у п/а).
40% - просто теряется и уходит на отдачу.
Это так считают Блюм и Шишкин.
Иными словами, один и тот же патрон даст большую начальную скорость в карабине, который, например, имеет лучшую полировку ствола или просто не загрязнен. При сравнительном отстреле ... это запросто может быть Тигр, а не нехромированная мосинка.
Пан Котовский, Энди не какую-то страницу цитировал, а привел данные скорости для пули, выпущенной ИЗ ЕГО ВИНТОВКИ.Немного отошли от темы, но тем не менее, я привел в качестве примера более менее доступную информацию для того чтобы показать разницу в скоростях, в зависимости от длины ствола (да хоть 1030 )за что купил за то и продаю, при всем при этом в тесте участвовали три патрона с легкой пулей(FMJ НЗНВА-9,50; ЛПС - 9,58; Легкая Л -9,60)две последние армейские. Какая же у него летает-830 м/с? Если честно мне всеравно.
Она у него есть, и ему незачем оглядываться на опубликованную печатную продукцию для того, чтоб узнать как летает пуля из винтовки Мосина
НеманскийДобавьте сюда реальное расстояние между нарезами, реальный диаметр пули и т.п. и можно будет обалдеть от вариаций на тему...
Иными словами, один и тот же патрон даст большую начальную скорость в карабине, который, например, имеет лучшую полировку ствола или просто не загрязнен.
------------------
Double Rifle Shooters Society Member
BGH
Добавьте сюда реальное расстояние между нарезами, реальный диаметр пули и т.п. и можно будет обалдеть от вариаций на тему...
развесовка пороха, миллиграмм разницы пули 😊
Неманский
Зря вы так Котовского. 😊 Я помню тот номер МР. Там также люди не пописять вышли и имели приспособы для измерения.
Ну значит плохо журнал читали, есть там в таблице патроны со скоростью 907 и 909 и 930 м\с 😛
только стволы некоректны;
Мосин - 657 мм
тигр - 547 мм
😊
наверное чисто теоритечески есть разница но для реального "убивания" цели несущественная независимо от дальности при одинаковых патронах , близкой длине ствола и шаге нарезов но это у "артилерии" ....и наверное чем мощнее патрон тем несущественнее эта разница
.а вот у мелкашки чувствуется и без замеров скорости особливо после 100м ....причем и на высокоскоростных патронах тоже .
Передачу видел какую-то давно, там тестировали броники. Свд не брало, а мосинка пробивала.
Много нюансов всплывает. Интересно как повлияет газоотвод на скорость в карабине именно под патрон 7,62 на 39.Интересно было-бы протестировать.
С Уважением.
Добавьте сюда реальное расстояние между нарезами, реальный диаметр пули и т.п.Наверное еще количество нарезов, их изношенность, твист...офигеть.
думаю что наибольшую эффективность покажет тот ствол у которого время прохода пули через него и время горения пороха будут одинаковые, сейчас при проектировании оружия главное габаритный размер его, поэтому и сваяли компоновку буллпап чтобы ствол оставался как можно длиннее, при проетировании винтовки мосина думаю главное было добится максимальной настильности боеприпаса, что и было с блеском выполнено выжали из него все что можно, с появлением автоматического оружия задача экономить патроны при поражении цели не ставилось, и тут уже пришли пламягасители, потому как стволы очень короткие и порох горит снаружи, в итоге опять же можно попробовать очередью посыпать кого нибудь трассерами за километр 😊, а из моси вполне подстрелить одним патроном, тапками не пинать, а учится учится и еще раз учится и стрелять тоже
Неманский
Зря вы так Котовского. 😊 Я помню тот номер МР. Там также люди не пописять вышли и имели приспособы для измерения.
Так и мы тоже не до ветру ходили и хроны тоже в загашнике имеются 😊
Винтовка тоже есть.
Вопрос в том, кто каким патроном стрелял
Может в этом дело
Но если Энди измерял, то наверное не с пустого места цифру назвал
К примеру, сам давненько не стрелял, но все выстрелы как правило шли через хрон. Поэтому по Барсику могу сказать что дает при каких параметрах без журналов.
А в статье наверняка П-Фыч что-то экспериментальное прбовал, вот и скорость высокая 😊
Я стрелял из сайги Мк и Барса калибра 7.62х39
Скоростя были настолько близки что перекрывались глюками хрона.
Прмерно в среднем получилось порядка 730 на Барсе и 725 на МК.
из сайги Мк и Барса калибра 7.62х39так и длина ствола у них не совсем одинакова .
Скоростя были настолько близки что перекрывались глюками хрона.
Прмерно в среднем получилось порядка 730 на Барсе и 725 на МК.
По моим замерам у винтовки Мосина с длиной ствола 720 мм скорость Новосебирского ПО 13гр 720 м/с, Барнаул ПО 13гр 710 м/с. С длиной ствола 635 мм 710 и 700 м/с соответственно. ЛРС из длинного ствола вылетает с 830 м/с. Эксперименты с обрезанием ствола показали, что точнее всего стреляет 600мм ствол, но настильность и энергия у 7,62X54R очень посредственная в любом случае.
Всем спасибо. Понятно.С Уважением.
Tank:Замерял Тигра - 830 средняя скорость Новосиб FMJ 9.7гр при навеске 3.14, родная навеска выше немного.
По моим замерам у винтовки Мосина с длиной ствола 720 мм скорость Новосебирского ПО 13гр 720 м/с, Барнаул ПО 13гр 710 м/с. С длиной ствола 635 мм 710 и 700 м/с соответственно. ЛРС из длинного ствола вылетает с 830 м/с. Эксперименты с обрезанием ствола показали, что точнее всего стреляет 600мм ствол...
ЛПС Летят быстрее думаю, там даже выстрел другой, правда их замерять не позволили, т.к. стреляли в комнате в трубу с кевларом.
Tank:По сравнению с чем? Если с 308 то мона глянуть: http://www.ada.ru/Guns/ballistic/762x54R/compare.htm
...но настильность и энергия у 7,62X54R очень посредственная в любом случае.
Другие варианты посчитать по балл. калькулятору.
Думаю что у газотвода в сравнении с болтом разница скоростей (при прочих равных) будет укладываться в погрешность измерений. А вот со свободным затвором не все однозначно. В этих свободных затворах даже угол возвышения/снижения при стрельбе роль играет.
котовский
Пуля-Легкая Л завод N60, масса-9,60:
треха-930 м/с
тигр-909 м/с
Чё-т действительно скорости жутковатые. Точно на сотню ошиблись. Или 8-ми граммовая пуля была.
StartGameNЧё-т действительно скорости жутковатые. Точно на сотню ошиблись. Или 8-ми граммовая пуля была.
так написано же легкая и Л стоит 😛 😊
Высокой точности, НЗНВА
Обр. 1891\30 657мм - 738 м\с
Тигр 547мм - 732 м\с
mixmixВысокой точности, НЗНВА
Обр. 1891\30 657мм - 738 м\с
Тигр 547мм - 732 м\с
Вот на самом деле сравнение некорректное. Патаму как мы не знаем степени износа стволов.
Правильно сравнить просто - нада стрельнуть через хрон из Тигра а потом тупо заглушить газоотвод и тоже стрельнуть. Самому интересно, но жаль, Тигра нету уже. Думаю, будет процентов 10 разницы.
О! Тигра нету, но есть МК03 и СКС. На днях проверю.
StartGameNВот на самом деле сравнение некорректное. Патаму как мы не знаем степени износа стволов.
Правильно сравнить просто - нада стрельнуть через хрон из Тигра а потом тупо заглушить газоотвод и тоже стрельнуть. Самому интересно, но жаль, Тигра нету уже. Думаю, будет процентов 10 разницы.О! Тигра нету, но есть МК03 и СКС. На днях проверю.
ага 😛 еще патроны от лыдорти 😀
StartGameN... Правильно сравнить просто - нада стрельнуть через хрон из Тигра а потом тупо заглушить газоотвод и тоже стрельнуть.
Хорошая идея!
С уважением.
StartGameN нада стрельнуть через хрон из Тигра а потом тупо заглушить газоотвод и тоже стрельнуть. Самому интересно, но жаль, Тигра нету уже. Думаю, будет процентов 10 разницы.
Правильней будет наверное использовать BAR - открутить стопорный винтик шестигранником и закрутить регулировочный (с прорезью) - до упора. (сразу посчитать кол-во оборотов и потом всё вернуть на место.)
У нашенского оружия дырки в гозоотводе "некоректные" 😊
Предполагаю ,что разница явно не обнаружится - пуля уже прошла пол ствола и большую часть скорости и давления уже имеет - а для отката затвора (BAR например) надо всего усилия в 6,5 макс. 7кг. - много-ли это джоулей отнимет при их кол-ве в 3800 - 4100 ед.
С Баром правильная идея. Как-нить на досуге попробую.
B-SКлючевая фраза.... а вот мелкашки почемуто на газоотводах неделают 😊
Предполагаю ,что разница явно не обнаружится - пуля уже прошла пол ствола и большую часть скорости и давления уже имеет - а для отката затвора (BAR например) надо всего усилия в 6,5 макс. 7кг. - много-ли это джоулей отнимет при их кол-ве в 3800 - 4100 ед.
да кстати про мелкашки. недавно в какой то мурзилке читал тест - ПА-болт весьма незначительная разница по скорости получалась - для практического применения роли не играет. врать не буду но что то около 3% получалось (если память не подводит).
B-S
Предполагаю ,что разница явно не обнаружится - пуля уже прошла пол ствола и большую часть скорости и давления уже имеет - а для отката затвора (BAR например) надо всего усилия в 6,5 макс. 7кг. - много-ли это джоулей отнимет при их кол-ве в 3800 - 4100 ед.
Ну положим если Вы знаете максимальное усилие, то оценить энергию на перезарядку просто - сила * расстояние (пусть будет 20см)
А<=7КГ*9.8М/C кв* 0.2 м= 14 Дж.
Другое дело, сколько газов вылетит впустую, как уменьшится давление и как это повлияет на пулю - это посложнее.
kkiviДругое дело, сколько газов вылетит впустую, как уменьшится давление и как это повлияет на пулю - это посложнее.это влияние на пулю(если оно существует 😊) - съест погрешность измерит. приборов - в корректном (регулируемом) газоотводе лишние газы отсутствуют - по моим расчётам для перезарядки БАР необходимо 8Дж. - столько ,сколько как раз и успевает пропихнуться через проходное отверстие газоотвода, - оно в этом случае равно 0,47мм .
Эта старая байка про влияние газоотвода больше применительна к нашенскким газоотводам - где отверстия и зазоры, как и возвратные пружины сделаны с запасом на военный негатив и даже при этом непросто имерить и обнаружить! это влияние.
Но многие считают ,что потеря скорости из-за газоотвода существенна - например в середине 90_х годов ,был у меня Вепрь308 - в паспорте, в тех. данных было отдельной строкой пропечатано: - "Что из-за газоотвода начальн. скорость пули будет ниже на 60 м/с , в сравнении с указанной на пачке с патр." - вот так-то. 😊
НО я в это Неверил! 😀
Замерял хроном, сам лично. Вепрь 308 супер, длинный ,против ЧЗ 550 -308 вин и Тайга 308/12кал. Потери от газоотвода не нашел, скорость Вепря оказалась выше ,что-то в районе 5-10 м/сек, не помню точно. На мой взгляд, это сказался шаг нарезов, у Вепря он длинее - 320 мм против стандартного 305мм , либо ствол длинее, но на 1-2 см,не более.
Изложу свое видение этого процесса;
Если учесть что энергия пули составляет 29% от энергии выстрела, то общая энергия выстрела составит (в случае с 308 вин - 3800 дж), что-то около 13100 дж.
Возьмем расчетную энергию подсчитанную kkivi( А<=7КГ*9.8М/C кв* 0.2 м= 14 Дж.) - 14 дж,плюс потери на зазоры возможно 100 дж по максимуму(что врядли) = 114 дж, отнимем их из общего 13100дж, получаем 12986 дж. Из полученного находим 29%,- 3766дж. Из отправной цифры 3800 дж отнимаем 3766 дж ,получаем 34 дж потерь , что меньше одного %. Что на мой взгляд, на выстрел практически НЕ влияет.
Возьмем расчетную энергию подсчитанную kkivi( А<=7КГ*9.8М/C кв* 0.2 м= 14 Дж.)
Кстати в формуле цифра 0,2м. означает 20см. хода затвора!!!! - взято с запасоом сразу под 50 BMG 😊 - у 30-06 ход затв. вероятно менее 120мм .