АКС74У vs. ПП, да и вообще о ПП

Спор по поводу замены ПМ-а уже были и не утехают посей день( http://guns.ru/forums/Forum4/HTML/000141.html ), а теперь хотелось бы узнать на что бы вы заменили АКС74У у обычных милиционеров? Зачем он нужен милиции в городских условиях - мощный автоматный патрон и точность такая, что снять можно только очередью, а любой промах приводит к множественным рикошетам, а это может и жизни кому-то стоить. Так чем бы вы его заменили? Да и как вы вообще относитесь к ПП? Какое у вас отношение к таким разработкам как Бизон (9х19 & 7,62х25), Клин, Клин-2, Вихрь, Кипарис ОЦ-02, Тисс ОЦ-11, 9А-91, FN P90, Mp5, Spectre M4, Ruger MP9?

С уважением st_Oleg!

чем плох автомат, хоть бы и полноразмерный, у гаишника на посту, у наряда вневедомственной охраны например ? Типа излишне мощен чтоли ? так случаи то разные бывают.

Вот и я про то же, случаи бывают разные и далеко не всегда плевать рекошеты...

ну тут очевидно 2 вопроса -
1 нужны деньги на закупку
2 деньги нужно потратить в правильное место.
и если конечным пунктом правильного места оказалась Тула - ну значит автомат короткий 😊

а остальное наверное от лукавого

а что с рикошетом не так ?
Да, и чем плох короткий автомат то ?

своей точностью 😞

компромисс

Но ведь у ПП пуля менее сильная, и меньше рикошетит, а это приятный плюс для случайных прохожих.

У прохожих всегда надежда на удачу! Рикошетит всякая пуля. Важно не оказаться в нужном месте в нужное время! 😀 😀 😀

2Винторез
Кстати, вы мне тогда и не ответили чем вам mp5 не нравится, может сейчас обоснуете... 😀

ПП для милиции, патрулирующей улицы, однозначно лучше. Недостатки АКС-74У, помимо рикошетов: откровенно слабое пробивное и останавливающее действие, а также низкая точность на дистанциях более 200 м (т.е. именно там, где и становится нужен автоматный патрон). Стрелять со сложенным прикладом не очень удобно, а на раскладывание уходят драгоценные секунды.
Вообще рикошеты - частный случай того, что пули 5.45 малоустойчивы на траектории. MP5 в самом деле весьма достойное оружие (особенно для охраны правопорядка) и ничего особо плохого про него сказать нельзя.

это размышления практика или теоретика ? что-то подсказывает что второе. А вдруг у практиков другие критерии ? А вдруг и они неправильные ? 😊

2st_Oleg. Мп-5 не то чтобы не нравится, на безрыбье и рак рыба, русские стволы под патроны подобного типа получше будут,но их никто не закупает здесь, конкуренция! Раскладывать приклад нужно у все образцов такого оружия будь то мп-5 (а с мп-5м мне кажется стрелять можно только в голливуде) или Бизон. Мне Бизон, или тульский СП-3 нравятся больше.

а вот Бизон под 7,62х25(ТТ)

Мнение теоретика 😊 :

Для вооружения сотрудников милиции, ПП представляется мне более правильным выбором.

О недостатках АКС-74У уже не раз говорилось.
А что касается сотрудников ДПС и вневедомственной охраны - слава Богу, преступники у нас пока на БТР-ах по городу не ездят.

Другое дело - за городом. Один мой старый знакомый сейчас работает в охране нефтепроводов (коммандировки по 5-7 дней, по всей Украине - не дают сливать "нафту" предприимчивым людям). Так вот, в их УАЗе обязательно присутствует мент с АКС74У-мом. Но это в чистом поле, за 50 (как минимум) километров до ближайшего населенного пункта.
А тот-же самый мент в городе...
Не знаю, 9мм - это 9мм, а "Калаш" - это "Калаш".

Опять же, зарубежный опыт!

В общем, с интересом прислушаюсь к мнению практиков.

я чего то может не понимаю, но разьве где-то с автоматами ходят скажем участковые ? Ну вот не припомню случаю чтобы стоял милиционер и у меня возникла мысль "а зачем ему автомат то ?". Хотя если идти мимо скажем вохра и не знать что это именно вохр а не просто милиция - ну наверное возникнут такие мысли - типа мирный дом - что ж здесь милиция с автоматами то сидит покуривает. Но им же по вызову приходится выезжать а там - неизвестно что встретится, что, редкость в наше время если преступник вооружен серьезно или скажем в бронежилете ? То же самое и с патрулями на дорогах. Мало разьве милиционеров гибнет ? Наверное можно найти и случаи когда кого-то из прохожих зацепило из-за рикошета или пресловутой неточности, и Бизон - замечательная штука, чем больше их появится у милиции - тем конечно лучше, больше выбор, ну а если у милиционера будет выбор - что взять с собой там и видно будет.
а лозунги "О недостатках АКС-74У уже не раз говорилось" и "Опять же, зарубежный опыт" как то не катят. Опять же Бин-Ладен 😊
Ну и вот непонятно как-то, почему 9 мм то лучше и почему ПП обязательно ?

potomu-chto na rastojanije korotkom vse proishodit.

Согласен с Romanom, а к Сучке приетензий не имею, хороший аппарат. По мне калибр 5,45 к ней подходит. Хотя в полноразмерном варианте АК, вы знаете, я предпочитаю 7.62. Ведь у милиции задачи разные, и оружие для этого разное.

Ну ведь согласитесь, что обычному патрульному такая Плевалка нахрен не нужна. У вохра пожалуйста, хотя и ПП вполне может использоваться для уничтожения легко бронированных целей.

Абсолютно не согласен. ни с одним словом предыдущего письма.

про короткие расстояния - ну все мы тут знаем, как хорош дробовик вблизи, и что ж ? оно кому-то надо ? так что довод - так себе.
ладно еще если сказать - останавливающее действие.

ну да. с дробовиком заложников освобождать.

точно по русски - а ну разойдись а то всем бошки отшибу 😀

опасно с дробовиком, сеит слишком

А кто Вам ,собственно,сказал что у милиции нет ПП ?
Я,вот,отвечу-есть и довольно большое кол-во образцов.В том числе и для выполнения спец.мероприятий.ПП есть под патрон стандартный макаровский,для тихушек-дозвуковые.Сами ПП все с откидным прикладом.
Вот под ТТ-й патрон ПП принятых на вооружение нет.
По рикошету-все пули рикошетят,причем ПМ-я гораздо сильнее чем 5.45 или 7.62.
АКС-74У на вооружении у ДПС и ОВнев.Охр.-по простой причине-массовые закупки предыдущих лет,когда кедры,кипарисы,бизоны и прочие представители флоры и фауны небыли даже на стадии ОКР.Так что-чем богаты тем и рады.
А во многих странах на вооружении полиции и жандармерии полноразмерные штурмовые винтовки.И никто не беспокоится по этому поводу.
Удачи.

если бы были и у нас полноразмерные, заместо "Плевалок", я бы и не заикался. А солько у милиции ПП оно на улицах видно... у каждого второго... А пуля 9х18 слишком слабая для ПП, хотя бы 9х19 или ТТ.

А как часто наряды используют АКСы ?
Не задумывались?!

Следуя такой логике можно начать выдовать рогатки, газовики, а как особо отличившимся ПМ.

2Roman
Самая что ни на есть практика. Вот еще из практики: пули из АКС-74У, попадая на 200 м в заросли осоки, иногда дают... "свечку" и уходят в небо (!). О винограде лучше даже не упоминать. Пуля из ПП, конечно, тоже рикошетит, но таких фокусов вроде никто не замечал.

Я лично считаю,что ПМ ДПС-нику вполне достаточен.Как,впрочем,и АКС.

2 st_Oleg:
"А пуля 9х18 слишком слабая для ПП, хотя бы 9х19 или ТТ."
Большинство Росиийских ПП спроектировано с учётом возможности применения патронов 9Х18ПММ - там с мощностью всё в порядке 😛

2Reaper. По рикошету пуль пп. Да и не мудрено что не замечали. трассирущими я из пп никогда не стрелял. А иначе как заметить куда ушёл рикошет.

[This message has been edited by Винторез (edited 16-10-2002).]

А я вообще никогда не видел трассирующих патронов пистолетных калибров.Уверен,что в РФ их просто не выпускают.
Немчины делали нечто подобное для тренировочной стрельбы-но это был судя по всему "маркер",да и не трассу подкрашивал а место попадания.
В принципе трассер к пистолетному патрону не нужен-не те дистанции.

2 A@A
В СССР выпускались, как минимум, патроны, снаряженные трассирующими пулями калибров 7,62Х25 и 9х18 ПМ.

Выпускаться они то выпускались, только даже нам их получить н\на стрельбы не удавалось в советское время. Я поинтересовался откуда у Reapera опыт наблюдений за рикошетом 9х18?

При всем уважении к ПП любых моделей и производителей... Калаш для патрульных служб милиции тяжелее по весу, но (личное мнение) -интереснее по содержанию.

При всем уважении к ПП любых моделей и производителей... Калаш для патрульных служб милиции тяжелее по весу, но (личное мнение) -интереснее по содержанию.

Вопрос обсуждался в российском издании "Солдата удачи" в конце 1996 года. Трассирующие пистолетные патроны достать не проблема, особенно за рубежами. Есть и специальные пистолетные патроны, почти гарантированно не дающие рикошетов и рассчитанные специально на малую дистанцию и высокое останавливающее действие (например, THV).

Стрелял вчера из Бизона 9 мм. Обнаружил странную особенность - при стрельбе ствол уводит вниз(!), зафиксировано на видео.
И главное - шнековый магазин: если в бою придется переснаряжать - лучше сразу застрелиться! Гимор еще тот... Чтобы это быстро делать - нужно три руки. Короче, если есть перспектива стрелять очередями - лучше иметь парочку снаряженных-запасных, либо беречь патроны.

Винторез
2st_Oleg. Мп-5 не то чтобы не нравится, на безрыбье и рак рыба, русские стволы под патроны подобного типа получше будут,но их никто не закупает здесь, конкуренция! Раскладывать приклад нужно у все образцов такого оружия будь то мп-5 (а с мп-5м мне кажется стрелять можно только в голливуде) или Бизон. Мне Бизон, или тульский СП-3 нравятся больше.

Стрелял так же из сучки 5,45 трассерами. Специально решил проверить на 100 м по мишени. Ну что, одиночными положить в грудную мишень 25 из 30 вполне реально.

Винторез, объясните, пожалуйста, чем Вам так не нравится MP5?
То есть имеется в виду, какие конкретные его недостатки Вы знаете? А то фраза "на безрыбье и рак рыба" малоинформативна...

North Wind
Винторез, объясните, пожалуйста, чем Вам так не нравится MP5?
То есть имеется в виду, какие конкретные его недостатки Вы знаете? А то фраза "на безрыбье и рак рыба" малоинформативна...

К сожалению, знакомо...
У меня друг курсант-есть. "Эргономика у Калаша - лучше некуда! Точность - как у снайперки, только магазин поменьше поставить!"
"Почему?"
"Преподы говорят"
Out.

2 ALL:

Интересный разговор получается... , а концовка вааще !!! Накинулись на Винтореза за критику импорта... Наше оружие уже доказало в БОЮ свою надёжность и эфективность !!! Я полностью согласен с Винторезом (как человек тоже послуживший Родине с оружием в руках !!!) - наш ПМ и АК/АКС-74У стоят похвал !!! Говорить о том что они дерьмо может только криворукий пионер вчера оторвавшийся от маминой сиськи !!! Эти образцы прошли ВСЕ горячие точки МИРА !!!! Короче говоря - кто служил Родине, тот понимает !!!

В дискуссии с дилетантами вступать не собираюсь !!! Для начала - проверьте всё на своей шкуре !!! Нечего постить чушь не имея реального опыта применения БОЕВОГО оружия и тем более вообще не понимая ситуации с ним связанной !!!

С уважением ко всем "практикам", Борис.

Bobrusya
2 ALL:

Интересный разговор получается... , а концовка вааще !!! Накинулись на Винтореза за критику импорта... Наше оружие уже доказало в БОЮ свою надёжность и эфективность !!! Я полностью согласен с Винторезом (как человек тоже послуживший Родине с оружием в руках !!!) - наш ПМ и АК/АКС-74У стоят похвал !!! Говорить о том что они дерьмо может только криворукий пионер вчера оторвавшийся от маминой сиськи !!! Эти образцы прошли ВСЕ горячие точки МИРА !!!! Короче говоря - кто служил Родине, тот понимает !!!

В дискуссии с дилетантами вступать не собираюсь !!! Для начала - проверьте всё на своей шкуре !!! Нечего постить чушь не имея реального опыта применения БОЕВОГО оружия и тем более вообще не понимая ситуации с ним связанной !!!

С уважением ко всем "практикам", Борис.

Написал и стрер.Не хочу флейм развивать.Замечу только ,что никто здесь АК и ПМ ничем особо не поливал.Непонятно с чего вся истерика?

Гриб, видать, не тот сьел.

Джон Фарнам, относительно известный тренер по боевой стрельбе из пистолета, майор КМП в отставке с тремя ранениями, автор пары книг по применению пистолета, и т.д. и т.п. назвал (в СФ за май 2004) ПМ и ТТ - chintsy, rude, crude, full of sharp edges and corners, underpowered, awkward и marginally functional.* Я ему верю.

* дешёвка, топорная, грубая, с большим кол-вом острых краёв и углов, маломощная, неудобная и минимально функциональная (то есть не полные дрова, всё таки)

trapper
[B...может просто стрелять уметь надо, а? 😛 [/B]

Совершенно согласен с вами коллега, а как научиться стрелять если я знаю например что для Москвы в подразделениях ОВД проводят стрельбы от силы раз в квартал максимумом 8 патронов. У некоторых сотрудников в т.ч. и ветеранов на рубеже руки с оружием трясуться, таким стрелкам какое ваысокоточное оружие не давай......, но бывают случаи наоборот, на рубеже стрелять не умеет, а в реальных условиях с первого выстреля сразу наповал.
Согласен и с разбросом и с рикошетом и то что останавливающий эффект у ПМ слабоват, но применять оружие в местах массового скопления граждан, когда от этого могут постадать посторонние - сотрудникам милиции запрещено.
Считаю что данное оружие расчитано на среднего человека, не нужен особый уход и т.д., а подразделения милиции, я имею ввиди "милиция общественной безопасности" это которых мы встречаем в форме на улице, как раз такими в основном укомплектовано. А некоторые спецподразделения имеют более высокоточное оружие, хотя от "человеческого фактора" никто не застрахован - случай со шведским послом в Москве......
На что хотел бы обратить внимание руководителей подразделений, это небрежной ношение оружия сотрудниками на улице, автомат на плече и направлен в сторону людей, а ведь заряженное оружие мы знаем, должно выстрелить.......
Василий.

Знавал я одного человечка, который за то, чтобы сучку - плевалку обратно в пирамиду поставить и в акмс'ах порыться последнюю литру спирта от сердца оторвал. Правда стальные магазины от последнего гнуться если их по нашему пользовать. Давно было дело.

Я собственно, с чего эту древнюю темку поднял - мне интересно, стрелял ли кто из Бизона 9мм, и почему его при стрельбе очередями ощутимо тащит вниз?

GreenG
Знавал я одного человечка, который за то, чтобы сучку - плевалку обратно в пирамиду поставить и в акмс'ах порыться последнюю литру спирта от сердца оторвал. Правда стальные магазины от последнего гнуться если их по нашему пользовать. Давно было дело.

С чего вдруг АКС-74У плевалкой то стал ??? На тех дистанциях на которые он и расчитан - вполне уверенное оружие в НОРМАЛЬНЫХ руках !!! Он не создавался как альтернатива РПК !!!
Например на 200 метров я уверенно укладывал в круг 25 см. пару магазинов. Одиночными, при быстром темпе... (60 выстрелов = около минуты)

У 7.62х39 дури то поболее, но раньше НЕБЫЛО 100-й серии АК !!! (для тех кто в танке - уточняю: НЕ БЫЛО АЛЬТЕРНАТИВЫ В КОРОТКОМ ВАРИАНТЕ) Но и всёж не дураки принимали АКС-74У на вооружение - послужил он Родине и до сих пор служит !!!

С уважением, Борис.

"Я собственно, с чего эту древнюю темку поднял - мне интересно, стрелял ли кто из Бизона 9мм, и почему его при стрельбе очередями ощутимо тащит вниз?
IP: logged

rate post "

Бизон в разное время имел разные дульные устройства. Первые его варианты представляли цилиндрический компенсатор,и его эффективность была столь велика, что при стрельбе очередями,оружие действительно ощутимо тащило вниз. Сейчас вместо этого полуцилиндра устанавливаеться конический пламегаситель, как на СВДС. Он за счет нижней перемычки, тоже компенсирует подброс. Но главное, я заметил что если при стрельбе очередями приклад плотно упереть только верхним углом,Бизон имеет тенденцию к заваливанию в низ. К его баланс (массивный шнековый магазин)этому способствует. Бизон слишком тяжёл для своего слабого патрончика,
и дёрганье при стрельбе приводит скорее к снижению чем к подбросу. Но лично у меня, это дискомфорта не вызвало. А в целом он мне не понравился,одна замена магазина чего стоит.

Замена, а особенно его переснаряжение - три руки нужно.

Простой
Замена, а особенно его переснаряжение - три руки нужно.

Эээ, не вьезжаете.. К ппш диск тоже не боец снаряжать должен был. Пораспустились с рожками, зла не хватает..

trapper
.

Вот сижу, смотрю на свой табельный ПМ и что-то не могу найти здесь острых углов...а упр. ?1 я завсегда 4 пули из четырех в мишень...может просто стрелять уметь надо, а? 😛

Заметьте, что он не сказал "неточная", хотя явно выразил все мысли по поводу этих двух изделий, что у него имелись, а видел он их сотни. Как раз на точность Маков как правило не жалуются.

К хорошим пистолетам он отнёс Глоки, Сиги и ЭйчандКейи.

Широко известный в узких кругах 😀 😀

Пострелял сегодня из АКС-74У и МП-5 (9 мм). Большое спасибо MG.
Что сказать, МП - очень красивая машина, но габариты АК такие же. Держать МП, мне лично было не удобнее чем АК. Контролируются при стрельбе оба ствола одинаково. Оба уводит, но незначительно. Проблемы стрелять очередями по 2-4 патрона нет, но с АК проще. У МП темп стрельбы около 800, у АК 600 выстрелов в минуту. Разница чувствуется. Отдача ощущалась на одном уровне, несильная. Точность АК, была вполне ОК, как мне показалось. Но по мишеням нормальным, на нормальных дистанциях пострелять не удалось из-за правил на стрельбище.
Мое ИМХО - если решить проблему рикошетов АК, то для полицейской деятельности он ничуть не хуже МП. А на дорогах, так и получше будет. Пробиваемость по машинам наверняка лучше.
Кстати, как думаете господа, если использовать soft point патроны 5.45Х39, рикошеты уменьшатся?
ЗЫ Идея о том, что 9 мм не рикошетит по моеиму не очень верна. Неоднократно наблюдал в своем клубе, как после попадания в картонную мишень, направление полета пули менялось на 30-60 градусов. Говорю о 9Х19, и 357 Маг.

Mosinman
Пострелял сегодня из АКС-74У и МП-5 (9 мм). Большое спасибо MG.
Что сказать, МП - очень красивая машина, но габариты АК такие же. Держать МП, мне лично было не удобнее чем АК. Контролируются при стрельбе оба ствола одинаково. Оба уводит, но незначительно. Проблемы стрелять очередями по 2-4 патрона нет, но с АК проще. У МП темп стрельбы около 800, у АК 600 выстрелов в минуту. Разница чувствуется. Отдача ощущалась на одном уровне, несильная. Точность АК, была вполне ОК, как мне показалось. Но по мишеням нормальным, на нормальных дистанциях пострелять не удалось из-за правил на стрельбище.
Мое ИМХО - если решить проблему рикошетов АК, то для полицейской деятельности он ничуть не хуже МП. А на дорогах, так и получше будет. Пробиваемость по машинам наверняка лучше.
Кстати, как думаете господа, если использовать soft point патроны 5.45Х39, рикошеты уменьшатся?
ЗЫ Идея о том, что 9 мм не рикошетит по моеиму не очень верна. Неоднократно наблюдал в своем клубе, как после попадания в картонную мишень, направление полета пули менялось на 30-60 градусов. Говорю о 9Х19, и 357 Маг.

Есть только один ньюанс с АК - overpenetration...ИМХО.

Господа,пробежал взглядом все сообщения и так до конца не понял в чем,собственно, суть обсуждения. Зачем менять Калаш на ПП.
То что АК доказал свою состоятельность и прошел проверку временем всем и так ясно.
Могу авторитетно сказать об АКМС 7,62 и ПП-91,т.к. они непосредственно нами эксплуатируются. Так вот например в ПП-91, которые были куплены новые в 2002 году уже начали потихоньку сыпаться,где-то заглушка отваливается, где-то втулка разболталась,учитывая,что из них практически не стреляли, потом для ПП-91 зачем-то сделали номерные магазины,то есть они не взаимозаменяемы.
И самое,на мой взгляд, главное....АКМС 7,62 стоит порядка 1000 рублей, когда ПП-91(не знаю о других ПП) около 8000 руб.
А смысл???????

Эээээ...
Присоединяюсь к предыдущему оратору.
Начнём с того, что на вооружении милиции уже имеются лёгкие ПП - Кедр, Клин, ПП-90 и ПП-93.
Кипарис - редкость. Бизон - ультраредкость (что, впрочем, не удивительно, т.к. они выпускаются небольшими партиями и стоят весьма дорого).
Но проблема в том, что (при всех преимуществах ПП перед АК в условиях городского боя на коротких дистанциях) успешно стрелять из лёгких ПП может только хорошо подготовленный стрелок, а таких в милиции (исключая ОМОН, СОБР и прочих) крайне мало.
Рассеивание слишком большое, увод ствола...
Посмотрите на перечисленные ПП - кроме Бизона, ни один из них компенсаторов не имеет.
Давать такое оружие в руки рядового сотрудника милиции - себе дороже.

ЗЫ Кстати, несмотря на то, что большинство упомянутых ПП, действительно, рассчитаны на патрон 9х18 ПММ - этих патронов никто в глаза не видел. Ходят слухи, что их толком даже и производить-то не начинали. Смысла нет. Впрочем, мощности обычного 9х18 при стрельбе очередями вполне достаточно для надёжного поражения небронированной цели...

"АК доказал свою состоятельность "

Вот и я говорю, ак-100 в 39 патроне, и не вы 2,17бываться.

GreenG
"АК доказал свою состоятельность "

Вот и я говорю, ак-100 в 39 патроне, и не вы 2,17бываться.

Да кто бы спорил про состоятельность АК...
Вопрос ИМХО только об одном - насколько подходит 7.62x39 , .223 или 5.45х39 для ПОЛИЦЕЙСКОГО оружия.Зело далеко пуля летить и
зело много чего пробить могет на пути.А 9 пара всеж поспокойнее как-то...

Мое очень скромное мнение как armchair expert-а.
Для рутинной полицейской работы пистолет вполне достаточен. ПП имеет смысл если его давать взамен пистолета, а не вместе с пистолетом. Я не вижу большого тактического преимущества ПП над нормальным пистолетом, вроде Глока или ГШ.
Однако, автомат, АК или М16 значительно увеличивает тактический потенциал полицейского или экипажа полицейской машины. Понятно как. Поэтому, идеальным вариантом представляется вооружение полиции пистолетами, с одним автоматом на двоих. Что как я понимаю и делается в России у групп вневедомственной охраны и в США во многих полицейских управлениях.

ЗЫ О шнековых магазинах - вы, господа думаете что полицейскому не хватит основного и запасного магазинов и он будет презаряжать их патронами из коробок прямо на улице? По моему, это маловероятно.

Mosinman
ЗЫ Идея о том, что 9 мм не рикошетит по моеиму не очень верна. Неоднократно наблюдал в своем клубе, как после попадания в картонную мишень, направление полета пули менялось на 30-60 градусов. Говорю о 9Х19, и 357 Маг.

Ни разу не видел заметного изменения траектории пули 9x19 после попадания в картонную мишень.
После железной мишени случалось 😊

Mosinman
ЗЫ О шнековых магазинах - вы, господа думаете что полицейскому не хватит основного и запасного магазинов и он будет презаряжать их патронами из коробок прямо на улице? По моему, это маловероятно.

North Wind
Мнение. Чистого теоретика, никогда не державшего в руках оружия.
ИМХО, я у наших патрульных вообще запасных магазинов к автоматам не видел. Только тот, что в оружии. А у шнекового всё-таки ёмкость больше.

Рядом с ником участника и датой постинга четыре иконки, левая профайл. Иногда имеет смысл ознакомиться.

Я не Мосинмэна имел в виду, а себя... Извините, если сформулировал плохо...