Я давно и последовательно критически высказывался о методе определения кучности ганзы (средняя по двум группам по пять в один лист, считая кучу одной группы по крайним пробоинам). Был неправ.
Тут написал симуляцию, считая распределение пробоин гауссовым, и просчитал разные варианты (ну, на пенсию вышел человек). Так ничего лучше при разумном ограничении по патронам (не больше десяти) не нашёл. У других методов вариативность выше (хуже). Правда, если считать кучу одной группы не по крайним, а по среднеквадратичному от средней точки попадания, то одна группа из десяти превосходит метод ганзы процентов на 5, но это ж какой бешеный счёт, кто ж это на коленке промерит и обсчитает. Да и разобраться в куче из десяти для сколько-нибудь приличной винтовки не так легко - это просто рванина, вот и всё.
А так, по крайним пробоинам, всё метода ганзы хуже - одна по десять, три по три, не говоря уж о пресловутой "группе из трёх" - её вариативность вдвое больше ганзовской.
Такие дела. Ничего лучше метода ганзы не просматривается.
korney-ohotnik
Кому этот метод нужен? Во всём мире кучность по 3 проверяют.
Проверять (на годится - не годится) - это одно, а проМерять (на лучше - хуже) - это другое.
korney-ohotnikКто плохо учил математику в школе - могут и по двум проверять, только без толку это.
Кому этот метод нужен? Во всём мире кучность по 3 проверяют.
Я тоже метод ганзы поддерживаю, неоднократно убеждал бравых стрелков, измеряющих "по трем", урезать осетра. И они сильно удивлялись, проведя правильный отстрел.
korney-ohotnik
Во всём мире кучность по 3 проверяют.
Не нада...за всех говорить:
"Garantierte Präzision von 1.5 MOA mit 10 Schuss Präzisionsmunition"
насчёт толщины ствола..
Lis-bikerТак очевидно же... Ствол греется - куча расползается. Тонкий быстрее. И вместо технической кучи Вы получите непонятно что. А если давать остыть, то могут измениться "прочие равные" - температура, ветер-с, положение стрелка и т.д. И тоже ничего не получится.
а может ли уважаемый мега-ветеран.. разъяснить следующее:
насчёт толщины ствола..
Тонкий ствол и по жизни должен выстрелить максимум 2-3 раза подряд.
Lis-biker
а может ли уважаемый мега-ветеран.. разъяснить следующее:
насчёт толщины ствола..
Это Вы мне? Спасибо за "уважаемого", но разъяснить я это не могу и не обязан - это не я писал. Пусть разъясняет автор текста.
Что до возможности стрелять группы по пять из охотконтура, то сам я проделывал это, наверно, сотни уже раз, все четыре моих винтовки тонкоствольные, а если Вы мне не верите (хотя я во множестве выкладывал мишени), то зайдите в тему метода ганзы, Вы найдёте там не один и не два охотствола, и, если мне не изменяет память, даже одну комбинашку - уж куда тоньше.
Давайте не будем развивать старую как ганза дискуссию о трёх - тема не об этом. Тема о том, что в разумных пределах не найдено более надёжного метода определения кучности, чем метод ганзы.
korney-ohotnik
Если не брать высокоточную стрельбу, для охоты какое это имеет значение? 3 или 5 или 10? Никакого. Так, пофилософствовать.
Если для Вас это значения не имеет, то зачем же Вы так упорно в этой теме участвуете? Поверьте, это совсем не обязательно, никто Вас к этому не принуждает.
AleX413
Так очевидно же... Ствол греется - куча расползается. Тонкий быстрее. И вместо технической кучи Вы получите непонятно что. А если давать остыть, то могут измениться "прочие равные" - температура, ветер-с, положение стрелка и т.д. И тоже ничего не получится.
Тонкий ствол и по жизни должен выстрелить максимум 2-3 раза подряд.
Вы знаете, не так это очевидно. Я специально отстреливал группы с охлаждением ствола и пулемётом, причём стартовал как с холодного ствола, так и с уровня "рукой не дотронуться". Я не изверг своей винтовке, проделал это зверство всего два раза, разницы в кучности (порядка пять в минуту) не наблюл. Мне кажется, пресловутый тепловой увод нехарактерен для современного оружия, это, возможно, имело место на мосинках, не знаю.
mihasic
Мне кажется, пресловутый тепловой увод нехарактерен для современного оружия, это, возможно, имело место на мосинках, не знаю.
Как раз такие старые винты как мосинка более приспособлены к сильному нагреву, для чего даже имеют своего рода защитный деревянный кожух вокруг ствола.
Но это так, к слову.
Фичный ЧелКак раз такие старые винты как мосинка более приспособлены к сильному нагреву, для чего даже имеют своего рода защитный деревянный кожух вокруг ствола.
Но это так, к слову.
"защитный деревянный кожух", как известно, появился не сразу, а только когда выяснилось, что после стрельбы из-за нагрева ствола трудно переходить к штыковому бою. Так что к стрельбе этот кожух отношения не имеет.
mihasic
а только когда выяснилось, что после стрельбы из-за нагрева ствола трудно переходить к штыковому бою. Так что к стрельбе этот кожух отношения не имеет.
Поэтому кожух и появился, что старые винты были рассчитаны на такую стрельбу, что аж стволом обжигало руки.
То есть, старые винты могли и могут стрелять с "обжигающим" темпом без потери требуемой кучности.
Кроме того, деревянный кожух ещё и убирал марево от горячего ствола.
mihasicЯ очень критично отношусь к упомянутому Вами методу. Теоретически - всё выглядит идеально. Но практически - кому это нужно? И кто может физически отстрелять две группы по 5 на одном листе? Я не могу, хотя моё железо - может. Как-то я заморочился и отстрелял из своей охотничьей (кастом) винтовки 5 холодных выстрелов за 5 дней в одну мишень и уложился (почти) в 1/4МОА. Точнее - 13.мм группа на 200 ярдов. С тех пор я вообще перестал стрелять группы больше 3. А зачем?
Апология метода ганзы
mihasicНу и слава богу... Но в любом случае теоретически могут иметь место 2 основных момента
Мне кажется, пресловутый тепловой увод нехарактерен для современного оружия, это, возможно, имело место на мосинках, не знаю.
1. Монотонный увод СТП. Металл греется и расширяется в длину, а ложе нет. Если на лапу отдачи или еще куда-то есть нагрузка вдоль ствола, то она будет меняться и ствол будет по-разному гнуть в момент выстрела. А уход СТП в минуту обеспечивается совсем маленькой деформацией. Разность длин дуги и хорды буквально нанометры.
2. Увеличение разброса из-за увеличения диаметра ствола. Если ствол ушатан как половое отверстие у девушки с площади 3 вокзалов и так уже ведет пулю на последних соплях, то нагрев даст результат больший, чем если ствол новый. Ну или например в 311 стволе используется 308 пуля, что в принципе возможно, но с нюансами.
Но опять же есть количественная сторона... К военной винтовке с открытым прицелом требования одни, к бенчрестовой другие. Где-то и не видно...
хтогда как стрелять по пять? м?
Ствол греется - куча расползается
( вопрос не вам а так.. в зал так сказать ) от я со своего орсиса 120 в основном по три и стреляю.. и ствол таки да греется.. а как-то раз видел соседа по стрельбищу с Т 5000 так он 10 раз бахнул а ствол едва тёпый..
mihasicто есть производителю верить низзя? это всё таки инструкция к оружию..
если Вы мне не верите
Chuckя по 4-ре отстреливал с тигра четыре группы 😊
по 5 на одном листе?
Lis-biker
то есть производителю верить низзя? это всё таки инструкция к оружию..
Вопросы веры - область деликатная. Тут надо быть очень осторожным, а то ведь можно и попасть под закон об оскорблении чувств верующих. Я прошу Вас понять меня правильно: я ни к какой вере Вас не принуждаю, но и от своей веры не отказываюсь. Давайте отставим всё как есть: Вы будете верить производителю, а я буду верить своему опыту и опыту многочисленных товарищей по увлечению. И пусть будет каждому по вере его.
ak-74m
Херня полная этот метод Ганзы. 3 выстрела, больше не надо.
Так точно!
Всеми и везде куча определяеться по трем. Все остальное-это умничания умников заумных 😊
mihasicбезусловно, но зачем же тогда делают здоровенный дрын вместо тонкого ствола, и пишут в инструкциях всякое?
своему опыту
ak-74mа если целей много? и это не дичь а куча мишеней на соревнованиях
3 выстрела, больше не надо
Lis-bikerА вы много знаете соревнований где стреляют много и именно на кучность, а не на точность?
а если целей много? и это не дичь а куча мишеней на соревнованиях
Dewshman
А вы много знаете соревнований где стреляют много и именно на кучность, а не на точность?
Противопоставление точность-кучность - это любимая тема Лиса, тут ему равных нет.
Господа, ещё раз (уж не знаю, как и объяснять): эта тема для оценки метода ганзы и для сравнения его с другими методами определения кучности. Всех уважаемых участников, которые считают определение кучности ненужным или не понимают, что, независимо от темпа стрельбы, кучность и точность - это одно и то же, я прошу от участия в теме воздержаться.
ALEX55555
Между выстрелами по стакану и заход в парилку
и пофиг на изменившийся ветер )))
Херня полная этот метод Ганзы. 3 выстрела, больше не надо.[/QUOTE]
Так точно!
Всеми и везде куча определяеться по трем. Все остальное-это умничания умников заумных 😊"
ОШИБАЕТЕСЬ,-по наставлению по стрелковому делу-4 выстрела,на отечественных заводах 4 выстрела,"Легион","Премьер" три серии по 4-ре выстрела и в паспорт лучшая(средняя по 12 вернее,но против коммерции).СВД лично военпред 10 выстрелов 7н1 при сдаче заказчику.Выше изложили в паспорте НиК-10 выстрелов,что и есть в МГ(две пятерки для лучшего подсчета,а то для ломиков одна "лохматая" трудно подсчитывать).
Если три бахнуть и закончить,то достоверности,что всегда так тройки лягут,нет(вероятность далека от единицы),а вот еще пару троек бахнуть и по девяти среднее определить,достоверность(вероятность) уже к единице приблизится,но еще не станет ей(маловато 9).
Aleksandrhunteromsk
........
Ну, раз речь зашла о конкретных цифрах, приведу, что насчитал.
Если принять разброс значений, получаемый методом ганзы, за единицу, то вот какой разброс дадут некоторые другие подходы (считая по крайним пробоинам).
1 группа по 3 - 1.954
1 группа по 4 - 1.593
1 группа по 5 - 1.455
1 группа по 10 - 1.018 (а казалось бы)
2 группы по 3 - 1.373
2 группы по 4 - 1.149
2 группы по 6 - 0.913 (знаю, что это аж 12 патронов)
3 группы по 3 - 1.125
3 группы по 4 - 0.933
3 группы по 5 - 0.777
4 группы по 3 - 0.983
Видно, что в пределах разумного альтернативы МГ нет.
mihasic
Видно, что в пределах разумного альтернативы МГ нет.
3 группы по три вполне выглядят альтернативой.
Последний из могикан3 группы по три вполне выглядят альтернативой.
Ну, на вкус, на цвет...
mihasicВидно, что в пределах разумного альтернативы МГ нет.11 лет назад, если кто забыл или не видел, Флинт уже писал о подобном. Причем вывел цифры исходя ищ практического отстрела: http://oldflint.blogspot.com/2009/06/2.html?m=0
Размер группы из 3-х составляет 80% от группы из 5ти. Группы из 4х - около 90% от 5ти.
DewshmanНу одного без другого быть не может, а по поводу "много" та-же бешенная минута.
А вы много знаете соревнований где стреляют много и именно на кучность, а не на точность?
Фичный Чел
Поэтому кожух и появился, что старые винты были рассчитаны на такую стрельбу, что аж стволом обжигало руки.То есть, старые винты могли и могут стрелять с "обжигающим" темпом без потери требуемой кучности.
Кроме того, деревянный кожух ещё и убирал марево от горячего ствола.
Сильно сказано... боевая кочерга из которой пуляют в "ту сторону" с открытого прицела... Какая кучность, о чем вы? Деревянные накладки банально пальцы от ожогов защитить. И ствол от забоин.
hanter741
11 лет назад, если кто забыл или не видел, Флинт уже писал о подобном. Причем вывел цифры исходя ищ практического отстрела: http://oldflint.blogspot.com/2009/06/2.html?m=0Размер группы из 3-х составляет 80% от группы из 5ти. Группы из 4х - около 90% от 5ти.
Нет, великий флинт писал не об этом. Вы не поняли ни его, ни меня. Он говорил о соотношении средних размеров групп, а я говорю о соотношении разбросов.
А если о размерах групп, то, считая группу из пяти за единицу:
группа из трёх - 0.78
группа из четырёх - 0.91
группа из шести - 1.07
группа из десяти - 1.24
mihasicну да, ну да...
Нет, великий флинт писал не об этом. Вы не поняли ни его, ни меня
mihasicи чем эти цифры отличаются от цифр Флинта?
А если о размерах групп, то, считая группу из пяти за единицу:
группа из трёх - 0.78
группа из четырёх - 0.91
А объясните мне кто нибудь, для каких целей нужен какойто другой отстрел на кучу кроме штатного по трем встрелам?Кучность оружия-характеристика оружия и патрона,отражающая поражение определенной площади с вероятностью 100 процентов.Проверка мелканов на 50 метров,другого оружия на сто.Кучность пуль,гранат ,дробовой,картечной осыпи подчиняется закону рассеивания и три выстрела не "тянут" до такой вероятности и Флинт,опираясь на закон,доказал,что по МГ,определив кучность вероятность поражения этой площади, около 90 процентов(до ста процентов надо еще делать выстрелы и не мало и это практически не целесообразно и затратно,чтобы "забить" на все сто),что очень хорошо,а по трем площадь поражения недостаточно достоверна.
В спорте площадь поражения(десятка) должна поражаться оружием и патроном при нулевой личной ошибке,поэтому и выстрелов "тьма",что бы объективность была на сто,а уже субъективность от стрелка.AleksandrhunteromskЯ глубоко уважаю великого флинта, но ничего подобного он не доказывал.
Флинт,опираясь на закон,доказал,что по МГ,определив кучность вероятность поражения этой площади, около 90 процентов,что очень хорошо,а по трем площадь поражения недостаточно достоверна.
hanter741
и чем эти цифры отличаются от цифр Флинта?
Ничем, просто эта тема не о них. Эта тема о тех цифрах, которые приведены ранее. Вы опять ничего не поняли. А что ещё хуже - даже и не попытались.
БИЧ планеты Земля
А объясните мне кто нибудь, для каких целей нужен какойто другой отстрел на кучу кроме штатного по трем встрелам?
А на кой нужен "штатный"? Миллионы людей вообще ничего не отстреливают, и ничего, живы. Это уж кому что нужно. Кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка.
- да.. непонятый гений это боль..
Фичный Чел
Поэтому кожух и появился, что старые винты были рассчитаны на такую стрельбу, что аж стволом обжигало руки.То есть, старые винты могли и могут стрелять с "обжигающим" темпом без потери требуемой кучности.
Кроме того, деревянный кожух ещё и убирал марево от горячего ствола.
ага ага, а деревья ветками машут и ветер создают.
Не было никакой кучности, не мерил ее никто и не создавал конструктивно, не чем было наверное. Накладки для защиты, для кучности при высоком темпе только хуже от них, ствол не остывает.