Выстрел при открытом затворе. Временная тема

Много видео на Ютубе, где отчаянные парни и дедушки занимаются мастурбацией на режим автоматического огня на двухосных Саёгах.

Смотрю я на всё это и у меня в голове не укладывается, насколько беспечны эти отчаянные люди!
Неужели их не парит возможность производства выстрела с не до конца закрытым затвором?
И, кстати, каковы будут последствия такого выстрела?
Благодарю за Ваши мнения, господа...

—————————

Тема создана исключительно в познавательных целях и будет снесена аффтырем после получения исчерпывающих ответов на свои глупые вопросы.

тренер покемонов
И, кстати, каковы будут последствия такого выстрела?

Если рама не сорвется с направляющих и не влетит в лоб, то все ограничится поломкой карабина, легкой контузией и ссадинами.

Именно бамп-файер не может спровоцировать выстрел при недозакрытом затворе, поскольку выстрел происходит в результате штатного нажатия спускового крючка. Вот использование замедлителей и прочих ухищрений, теоретически может. Но это если предохранительный выступ на раме сильно расклепан или ударник закоксовался. Также может спровоцировать инерционный накол отсутствие пружины ударника в совокупности со сверхчувствительным капсюлем.

Сайга 20 стреляла при ручной загрузке пулевого через окно магазина-застрял ударник в переднем положении
Бумкнуло, шторка звонко в очки прилетела
ТБ рулит
Ремонт в 200 р обошелся

B8F761
застрял ударник в переднем положении

mpopenker

Rive
Именно бамп-файер не может спровоцировать выстрел при недозакрытом затворе, поскольку выстрел происходит в результате штатного нажатия спускового крючка.

Rive
застрял ударник в переднем положении

Самая распространенная причина подобных неприятностей

Современные конструкции рассчитаны на дурака, выстрел при незакрытом затворе механически исключается.
Затрявший ударник / боек - другое дело.
Тут все зависит от патрона.
На гладкостволе рвет гильзу, огненный шар диаметром с пол-метра (п/а).
На нарезном не пробовал - и не хочу.

В соседней теме про хеликс чел стрельнул без личины, фото выложил.

тренер покемонов
Патрон у того, что на фото, какой?

Охотник1975
5.45, судя по фото

Вообще, по моему скромному мнению, на фото какая то американская собируха из хрен пойми чего, поэтому не удивлён, что так случилось...

тренер покемонов
Если ударник застрял в переднем положении, тогда какая разница- бампфаер это или штатное нажатие на спусковой крючёк?

тренер покемонов
С латунной гильзой?

Скорее всего

Rive
Просто видео в первом посте про бамп-файер у Вас)

У меня бумкало на 410-Сайге из-за двойного передоза. Рама до лба не долетела, (хотя с одной направляющей сорвало) и хорошо. Раздвинуло коробку, упоры разошлись. А в остальном - все как на фото. В тисах потом сжал коробку, геометрию поправил и все норм стало.

тренер покемонов
Ну... как по другому на двух осях фулл авто делать я не знаю...

Бам и автоогонь по механике ничего общего не имеют.
Я ж написал - при помощи штатного замедлителя с усиленной пружиной. Ну и еще там делают вяко-разно хулиганы.

Бампом я и сам раньше баловался. Прицельным.

тренер покемонов
Ну... как по другому на двух осях фулл авто делать я не знаю...

Заменой ПГ. ;-)

monkeymouse90
ПГ

Я прочитал тему и не догнал: выстрел с не до конца закрытым затвором разве происходит только в автоматическом режиме? только на двуосных сайгах? Наверное я туплю че то.

Legioner1976
выстрел с не до конца закрытым затвором разве происходит только в автоматическом режиме? только на двуосных сайгах?

... а не для фуллавто, короче...

Автоспуск - для фулл-авто, а не для безопасности.
Для безопасности на любом оружии существует защита от выстрела при недозакрытом затворе. Совсем другое дело - исправность этой защиты, и качество изготовления, соблюдение необходимых допусков, культура производства. Автоспуск - да, дополнительная защита от выстрела при недозакрытом затворе, абсолютно ненужная и усложняющая конструкцию в случае надёжной работы основной защиты. О чём говорит, к примеру, умышленное отключение автоспуска в AR-15 - он участвует в работе УСМ только в фулл-авто режиме, при переключении селектора в семи-авто режим он отключается и в работе УСМ не участвует. Об этом же говорит отсутствие автоспуска в УСМ современных Тигров, Саёг, и прочих гражданских СВДоидов, АКМоидов и РПКоидов. А в полноценном АКМоиде он не отключается никогда и принимает участие в работе УСМ всегда только по той причине, что так проще конструктивно. А в СВД он присутствует только в качестве атавизма, со времён экспериментов с фулл-авто режимом на этой винтовке.

тренер покемонов
На третьей оси устанавливается автоспуск, функционалом которого является подача команды на УСМ о том, что затвор закрылся и встал на боевые упоры...
Автоспуск- он для безопасности, а не для фуллавто, короче...

Ну Вы, блин, даете...(с)

WTF_57
Автоспуск - для фулл-авто, а не для безопасности.

WTF_57
О чём говорит, к примеру, умышленное отключение автоспуска в AR-15

WTF_57
Об этом же говорит отсутствие автоспуска в УСМ современных Тигров, Саёг, и прочих гражданских СВДоидов, АКМоидов и РПКоидов.

...Фуллавто без автоспуска сделать можно...
Приведите пример для оружия, стреляющего с закрытого затвора. Не кустарный, а желательно серийный и принятый где-нибудь на вооружение.
Я например не представляю как это сделать с достаточной для армейского оружия надёжностью.
...безопасность без автоспуска сделать нельзя, как я понимаю...
Опять же, приведите примеры оружия, стреляющего с закрытого затвора только в полуавтоматическом режиме, в конструкции которого предусмотрен и обязателен автоспуск. СВД в пример не приводите, в предыдущем сообщении есть пояснение почему.

...Рассматриваю только Сайгу...

И в какой модели Сайги, кроме самых первых, присутствует автоспуск ?

...Они не имеют режима фуллавто, поэтому выстрел при незакрытом затворе исключён...

Можно подробнее ? Какая взаимосвязь между возможностью выстрела при недозакрытом затворе и режимом стрельбы ? Что такое по Вашему режим фулл-авто ? По моему - это тот же самый семи-авто режим. В котором после каждого выстрела курок перехватывается не шепталом, а автоспуском. Иными словами - это всё тот же семи-авто режим, только чуть быстрее, чем обычно.

WTF_57
Приведите пример для оружия, стреляющего с закрытого затвора.

WTF_57
Я например не представляю как это сделать с достаточной для армейского оружия надёжностью.

WTF_57
Опять же, приведите примеры оружия, стреляющего с закрытого затвора только в полуавтоматическом режиме, в конструкции которого предусмотрен и обязателен автоспуск.

Я обсуждаю только САЁГИ!!!

Мне, на самом деле, в этом кейсе интересен, лишь, вопрос последствий при выстреле с незакрытым затвором!
То есть, при стрельбе из Сайги в режиме фуллавто со шнурком!

...Мудило со шнурком в моём первом посту...

А где там фулл-авто режим ? Его там нет в помине.
Если Вы всё же считаете увиденное фулл-авто режимом - я и это предусмотрел.
Это во фразе, которую Вы не включили в цитату -
Не кустарный, а желательно серийный и принятый где-нибудь на вооружение.

...На одиночном режиме не может быть выстрела при незакрытом затворе...

Вот это очень печально, и говорит только о том, что Вы пытаетесь рассуждать о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления.
Я сделаю так -
1. Выстрел при недозакрытом затворе возможен из любого оружия в любом режиме, если неисправна или не предусмотрена защита от такого выстрела.
2. Технически фулл-авто режим это тот же самый семи-авто режим. С совсем незначительными отличиями, связанными с перехватом и сбросом курка, в разных режимах работы за это отвечают разные детали.

Без понимания Вами этих вещей дальнейший разговор не имеет смысла.

WTF_57
Можно подробнее ?

Стрельба бамп-файром, в т.ч. со шнурком из исправной Сайги технически настолько же безопасна, как и стрельба из неё же с получасовыми паузами между выстрелами. Из неисправной - опаснее.

WTF_57
Без понимания Вами этих вещей дальнейший разговор не имеет смысла.

WTF_57
Стрельба бамп-файром, в т.ч. со шнурком из исправной Сайги технически настолько же безопасна, как и стрельба из неё же с получасовыми паузами между выстрелами.

При исправном оружии - да.

При исправном оружии - да.

Без понятия.
Точно можно сказать, что нештатный выстрел.
С парой наиболее вероятных причин - выстрел при недозакрытом затворе из неисправного оружия, инерционный накол капсюля и выстрел при недозакрытом затворе по причине неисправности оружия ( заклинивший ударник ) или по причине неисправности патрона ( самопроизвольная детонация капсюля ), штатный выстрел нештатным патроном с превышением давления, запредельный скачок давления в газоотводе и раннее, до сброса давления, открытие запирающего узла без его разрушения, иначе последствия были бы серьёзнее, штатный выстрел бракованным патроном, разрыв гильзы и утечка газов в коробку, штатный выстрел с забитым стволом и скачок давления в газоотводе...
Но это далеко не все возможные варианты, просто наиболее вероятные.

Вот наглядный пример как простой и понятный вопрос превратить в проблему, требующюю многостраничной дискусии)))
Тренер, Вы неверно сформулировали вопрос, отсюда и проблемы с пониманием

Rive
Вы неверно сформулировали вопрос, отсюда и проблемы с пониманием

WTF_57

тренер покемонов
Вас ист дас?

Подвижная Группа.
Вернее ее часть. Рама заменяется на другую, ткую же, только с крыльями. Ну и пара деталей в УСМ.
Коробка и остальное, остается без изменений.

тренер покемонов
Они не имеют режима фуллавто, поэтому выстрел при незакрытом затворе исключён.

И что же ему помешает? ;-)
А вообще-то, интересная логическая цепь... ;-)

тренер покемонов
Не пытайтесь меня заблудить!))
Я не слесарь, но мне всё разъяснил человек, который, реально, "слесарь", причём по АК системам...

Это уже серьезно... LOL
А реальный слесарь, он и по трамваям то же, ил только по саегам спец? ;-)

monkeymouse90

WTF_57
...инерционный накол капсюля...

Не надо никаких неисправностей.
Инерционный накол "слишком мягкого" капсюля, известная болезнь калашматов.
Потому и форма бойка такая, и пружину для буржуинских капсюлей пришлось добавить.

тренер покемонов
Я не собираюсь обсуждать процесс.
Мне интересны, исключительно, последствия...

Оригинально... ;-)
Последствия известны. Замена девайса и ремонт юзера. ;-)

тренер покемонов
Мой вопрос в первом сообщении.
4 строчка снизу.

Вот четвертая строчка снизу из первого сообщения.

monkeymouse90
Последствия известны. Замена девайса и ремонт юзера. ;-)

тренер покемонов
Я не собираюсь обсуждать процесс.
Мне интересны, исключительно, последствия...

Если расскажете какие "нештатные" изменения предполагаются или какие "нештатные" телодвижения будут сделаны я смогу вам обрисовать все возможные последствия. А так какой-то беспредметный разговор. То-ли бамп-файер, толи кустарное изменение конструкции вы имеете ввиду.

Так же смогу порекомендовать, что нужно сделать, чтобы минимизировать вероятность неприятных последствий.

Что касается последствий выстрела при недозакрытом затворе, который может случиться и при абсолютно штатной эксплуатации - так Вам уже все объяснили даже с картинками.

Rive
Если расскажете какие "нештатные" изменения будут внесены или какие "нештатные" телодвижения будут сделаны я смогу вам обрисовать все возможные последствия. А так какой-то беспредметный разговор. То-ли бамп-файер, толи кустарное изменение конструкции вы имеете ввиду.

я смогу вам обрисовать все возможные последствия.

тренер покемонов
Теоретеги!
Не тратьте время!
Мне не интересны ваши измышления!
Только опыт!
И, это...
Срача не будет..

ИМХА и рассуждения 😊.
заканчивается прилетанием крышки в лоб. много реже- затворной рамы, тк направляющая возвратной пружины должна с полозов слететь также (даже в случае подутия коробки в затворной раме находится направляющая с пружиной, в сжатом состоянии она не дает вылететь раме тк у нее задняя часть закреплена относительно жестко в заднем вкладыше, в разжатом- из за штока который в это время в газтрубке находится), а для этого надо расхерачить вкладыш задний, что очень проблематично сделать. на том же фото Попенкера видно что все перечисленное (возвратка, затвор) на месте, раздуло коробку и разлетелся магаз+ улетела крышка вверх). ИМХО: повреждения- руки из за разлетающегося корпуса магазина, лицо+ руки может посечь пороховыми газами, фингал от крышки. затворная рама не прилетала пока никому ттт 😀. в принципе немного безопасности не повредит и лучше устанавливать направляющую возвратной пружины с фиксатором (на сайгах в крупных калибрах ставят+ на калашоидах с ГП), чтобы крышка не сразу слетала или улетала на верх, тк сзади она также удерживается, а все таки цеплялась за что то для начала 😊.

стрельба со шнурком ни к чему страшному не приведет, т.к. по механике все расчитано и курок не ударит (не достанет до него физически) по ударнику пока рама не будет находится в определенном положении (защита от дурака, она есть на всем полуавтоматическом/автоматическом оружии, ну по крайней мере должна быть 😀). Кроме вариантов вусмерть разьепанного калаша (если речь о нем) или же его нештатной работы (залипание в переднем положении ударника, срабатывание самостоятельное капсуля по разным причинам, либо патрона при перегреве из за длительной стрельбы и т.п.). Залипание кстати может произойти из за капсулей которые в лаке вымазаны, из за этого к примеру у 5,45 как все знают есть проточка-выемка у отверстия для ударника. также вероятен выстрел из за инерционного патрона НА ИМПОРТНЫХ патронах( кнопках) (такое бывает на тиграх, с сайги никто импортом практически не стреляет, кроме забугорья). это писали ранее.
еще может бахнуть если сразу кнопка не сработала (затяжной) и стрелок шустро дергает затвор (точнее начинает движение и гильза еще в патроннике находится но боевые упоры уже ушли от выступов).
в общем не все так страшно на самом деле. но экспериментировать не стоит. И крайне желательно пользоваться средствами индивидуальной защиты при стрельбе (я про очки).

Как это выглядит на гладком вепре с гладкоствольными давлениями https://revgeniy.livejournal.com/8710.html вся энергия ушла вниз превратив в щепки магазин и пластиковую шахту. Стрелок заметил не сразу. Отремонтировали раму и затвор аргоном, спустя год головка затвора развалилась на тренировке при общем настреле порядка 7к, обычно такое происходит на настрелах больше 12-15к. Наклеп на наваренных частях за год не появился.

вот ссылка на видео, фотку из коорого выложил Попенкер. стрельба ведется одиночными. ак74 пишут, скорее всего это импорный клон или собранный самопал американский. фото повреждений карабаса там же.
https://i.simpalsmedia.com/vid...b765dd24098.mp4

sas7777
ИМХА и рассуждения

тренер покемонов
Тогда с адресами, явками и фотографиями!

Смолы горячей. ;-)

из нарезного лично не наблюдал, из гладкого были прецеденты (как с калашоидами так и с полуавто-трубами). у меня самого один раз был на сайге-20 - на морозе начал стрелять а до этого карабас обильно смазал нашим маслом каким то, а оно оказывается до -10 только, взвел, выстрелил- а дальше карабас высадил сам оставшиеся в магазе 9 патриков бгггг. но ничего не порвало слава яйцам 😀. масло замерзло и превратилось в лед пока таскался на холоде, ударник застрял в переднем положении.

видел неоднократно как народ на нарезном со шнурками развлекался, пользовали хитрожопые подпружиненные приклады с бампфаэром, трещетки. в общем кто во что горазд. все оставалось целым. Хотя, как говорится- дуракам везет 😀.

тренер покемонов
Мне достоверно известно о двух случаях, когда выстрел происходил при не до конца закрытом затворе на совершенно исправном оружии, но при нештатной эксплуатации...
Затвор уже начал вставать на боевые упоры и в этот момент произошел выстрел.
Упоры сорвало и выбило рамой задний вкладыш.
Но, там это было в искусственно созданных условиях сделано!
Меня интересует возможность такого разворота при нештатной эксплуатации двухосных Саёг...
Очень интересно, что случилось с оружием в посте #2, но автор поста не отвечает...

Интересная тема! Но мне кажешься это касается не только двухостных Саег, но и кастрированных 136\133. Не претендую на истину, но на стрельбище рассказывали о том, что Сайги в принципе не предназначены для автоматического огня. Типа шаг нарезов этого девайса приведет к неизбежному перегреву ствола при использовании в автоматическом режиме со всеми вытекающими. Байка или нет не знаю

тренер покемонов
были случаи реальные?

Legioner1976
Типа шаг нарезов этого девайса приведет к неизбежному перегреву ствола при использовании в автоматическом режиме со всеми вытекающими. Байка или нет не знаю

на 5,45 замечал у многих при шустрой темповой стрельбе иногда сдвойки проскакивают. физически человек так шустро нажать не успел бы. грешу на всякого рода полированные усмы и переставленные запиленные тапки. видимо в промежуточном каком то выжатом положении спуска шептало не цепляет за ухо курка

...Мне достоверно известно о двух случаях, когда выстрел происходил при не до конца закрытом затворе на совершенно исправном оружии, но при нештатной эксплуатации...

Так поделитесь ими. Возможно Ваше видение случившегося отличается от того, что было на самом деле. Мы ведь уже разобрали выше несколько Ваших заблуждений.
Что касается теоретиков - Вы ведь знаете, кто я, и что я не из них.
Мой случай с превышением давления и ранним открытием -

По сути ничем не отличается от картинки в сообщении #2, за исключением небольших деталей. И я тоже помню, кто Вы. Потому и хочу помочь Вам разобраться в вопросе.

sas7777
физически человек так шустро нажать не успел бы.

WTF_57
Что касается теоретиков - Вы ведь знаете, кто я, и что я не из них.

Поделиться деталями тех происшествий не имею возможности, ибо опыт не мой, а хозяин «опыта» согласия на это не давал, к сожалению...

MIHASYA
у меня только на сайге 9х19

Последствия?

есть такой вариант с браком деталюхи, но не его случай: http://gunszip.org/topic/294/1602979.html

по своему пускай сам признается 😀.

тренер покемонов
Причина?

тренер покемонов
Последствия?

MIHASYA
только то что на фото, сайга не пострадала

тренер покемонов
Это же не выстрел пулей с незакрытым затвором?

MIHASYA
именно выстрел пулей с незакрытым
никаких перекосов но так как гильза не полностью была в патроннике и ранний откат давлением её разорвало
пуля ствол покинула

...Это же не выстрел пулей с незакрытым затвором?...

Самый что ни на есть он самый. Выстрел при недозакрытом затворе ( если так можно сказать про свободный затвор ). Патрон не полностью вошёл в патронник, выстрел произошёл, гильза стронулась и начала покидать патронник до сброса давления, в результате лопнула от давления.
Почему не сработала защита - нужно разбираться, возможно оружие неисправно, возможно те самые пресловутые допуски. Возможно защита и сработала, но патрон оказался с выступающим или слишком чувствительным капсюлем, и неполноценного накола ему хватило. Возможно совпали целый ряд факторов - отечественное оружие с отечественными допусками при изготовлении, и защитой, рассчитанной на отечественный патрон с дубовым капсюлем, импортный патрон с мягким капсюлем, сильный удар курка по недозакрывшейся раме, накат её вперёд и достаточность переданного ударнику импульса, чтобы разбить мягкий импортный капсюль.
Автоспуск в этом случае на мой взгляд не помог бы, слишком тонкая настройка таймингов автоспуска для такого случая должна быть, которую на практике вряд ли возможно обеспечить.

ППШ такой хренью страдал. Но там другое.

WTF_57
Самый что ни на есть он самый.

Ну не такой уж он и слабый. Сайговскую коробку подуть - наверное, это вряд ли, а порвать полимерный магазин и сорвать и деформировать крышку коробки у него силёнок вполне может хватить.
Как писали выше, коробка легко правится, магазин и крышка легко меняются, чаще всего дела именно этим и ограничиваются. На моей картинке вообще .308. Тоже стрелял после, только вдобавок ещё и ложу пришлось менять, раздутая коробка её расколола.

На раме есть выступ, который не дает сделать выстрел, а вот инерционный с заклиненым бойком могэт быть

mokus
На раме есть выступ, который не дает сделать выстрел

тренер покемонов
Что за выступ?

Ну да - он

Также может спровоцировать инерционный накол отсутствие пружины ударника

Vistavod
У АК? Я вас правильно понял? Тогда скажите, как ее туда вставить? И где взять?

Был такой гиморой на тиграх 308 с чешскими патронами - там тонкие капсуля

В саежках 223 есть

след все равно оставляет

Vistavod
Или это рассчитано на американский рынок с их нежными капсюлями?

Судя по их буклетам - да, причем там пружина весьма даже не мягкая (пальцем с ощутимым усилием продавливается).

https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/df9/30_33.pdf