А был ли мальчик? Старые патроны7.62х51 со скоростью 910 м\с при пуле 9.7

Собственно в середине 90-х,когда я ещё работал в баллистической экспертизе Минюста,мы замеряли скорость старых Новосибирских патронов7.62\51.Стреляли из Лося.Скорость была порядка 830м\с,средняя, точно уже не помню,помню только прыгала сильно от выстрела к выстрелу.Тогда столь сильное расхождение с заявленной скоростью,обьяснили для себя старостью патронов и возможно их плохим хранением.Но вот прошли годы,прилавки магазинов стали ломиться от импортных 308-х,а патронов с такими характеристиками нет!Нет при том,что они рассчитаны на большее эксплуатационное давление,чем заявленное для старых советских7.62\51.Ведь даже стрелять из старых Лосей-4,Медведей-3 и -4 иностранными патронами 308WIN было запрещено,в виду их более высокого давления,о чём ставили запись в пасспорт.То есть имеем явное противоречие-скорость наших патронов якобы больше,а давление меньше!И это при старых советских порохах.Вот я и думаю,может тот замер и небыл исключением? Может и небыло реально910м\с? Буду рад,если кто тоже замерял их скорость,или имеет другую информацию.

Гильза в Ваших патронах была какая - латунная или крашеная?
Чисьто органолептически - патроны с латунной гильзой были мощнее крашеных значительно. Зверь падал тряпкой.

соотношение давления со скоростью зависит от скорости сгорания пороха
быстрый порох = высокое давление и низкая скорость, медленный - наоборот, до определенного предела.

на тему импортных патронов -
hornady light magnum имеют как раз такие параметры

kiowa
Гильза в Ваших патронах была какая - латунная или крашеная?
Чисьто органолептически - патроны с латунной гильзой были мощнее крашеных значительно. Зверь падал тряпкой.

точно. я несколько раз писал то же самое.

2Вова_ех: мне уже тут утверждали, что в паспорте моего Лося-7, выпущенного до модернизации патронов, должна быть такая запись. а записи нет, зато на карабине есть клейма .308Win и 7,62х51 (без всяких М). с чего у Лося-4 должна была быть такая запись, если запирание не изменилось? про Медведи не знаю, но они же делались на узлах СВД? а ныне Тигр-308 на них же работает и не рассыпается? касаемо давления - в книжке 1983г издания давление советских патронов со скоростью 910м\с определено в 3400 кгс\см". что, массовые импортные развивают больше?

Гильза была латунная.Записи в паспорте Лося-7 быть и не должно.А вот в паспорте Лося-4,запись видел не раз.Но разумееться дело не в недостаточной прочности,она во первых многократна,во вторых не изменилась.Дело в том что оружие было испытано с патронами под меньшее давление.Вне зависимости от прочности,просто писали "не использовать".А прочности конечно за глаза хватит.Не могу утверждать,так как один замер конечно не показатель,но всё же,скорость 910м\с,представляеться спорной.Был бы рад ошибаться,но почему их тогда не производят сейчас,и главное почему даже не декларируют?Не только наши патроньщики,а вообще?

оба таких патрона с марировкой 7.62х51 у меня есть,с латунной и лакированной гильзой.Есть и коробка от них в точности такая ,как на ada.ru в описании этого патрона.Латунная гильза очень толстая.У моего друга карабин лось-7 и был запас таких патронов 5-6 летней давности.Я ему говорил о недопустимости стрельбы ими в этом карабине,т.к об этом уже писалось и предупреждалось неоднократно - может нарушится хромировка ствола из-за недопустимо больших давлений в момент выстрела.Не далее как 2 недели назад стреляли в тире таким составом - армейская СВД,этот карабин и эти патроны,мой короткий тигр и моя Тайга7.62х54 на прдмет замены и предварительной пристрелки оптики.Ощущения такие - громче всех стреляет..Лось!! этими супер-патронами,при выстреле существенно подбрасывает ствол,чего нет при стрельбе .308 вин.Сколько-нибудь значительного пламени из ствола нет.Далее по громкости выстрела идет Тайга L=600мм,при выстреле - огненный шар 0.5-0.6 м.,что указывает на неполное сгорание пороха.Отдача для меня незначительная - мой вес 105кг,рост 195.При стрельбе из СВД обратил внимание на довольно приличный выброс пламени(армейский пламегаситель),но более удобный приклад для меня старого типа,у Тигра с коротким пламегасителем при выстреле - только 3-4 искры и меньший подброс ствола.Теперь о практическом применении этого патрона.Прошлой осенью по договоренности стреляли в два ствола по стоящему лосю 90-100м,я из своего 39 вепря оболоченной пулей,а товарищ из Лося этим супер-патроном.Результат - моя пробоина насквозь в районе таза,пуля не раскрылась, а там попадание в грудную клетку,сердце,легкие - все в г..но,гематома больше мяча размером.Упал на месте.Вот так-то!

headhunter
касаемо давления - в книжке 1983г издания давление советских патронов со скоростью 910м\с определено в 3400 кгс\см". что, массовые импортные развивают больше?

максимальное давление 308win составляет 4360 kg/см кв (62000 psi)
коммерческие патроны не превышают 3900 - 4000
хз откуда такая разница с вашим 3400 - может различный способ измерения

"У моего друга карабин лось-7 и был запас таких патронов 5-6 летней давности.Я ему говорил о недопустимости стрельбы ими в этом карабине,т.к об этом уже писалось и предупреждалось неоднократно - может нарушится хромировка ствола из-за недопустимо больших давлений в момент"

Это как раз в старых карабинах было предупреждение не стрелять импортными патронами,в виду их большего давления,то есть считалось,что давление старых советских7.62\51меньше импортных.Это странно и не вяжеться с заявленной скоростью 910м\с,так как даже при большем давлении, подавляющее большенство 308Win такую скорость не имеет.

"касаемо давления - в книжке 1983г издания давление советских патронов со скоростью 910м\с определено в 3400 кгс\см". что, массовые импортные развивают больше?"

"максимальное давление 308win составляет 4360 kg/см кв (62000 psi)
коммерческие патроны не превышают 3900 - 4000
хз откуда такая разница с вашим 3400 - может различный способ измерения"

Именно такое давление советских 7.62\51 задекларированно во всех справочниках.
И именно такое давление имеют импортные 308Win.Предположение,что это из за разных способов измерения сомнительно,из за имевших место предупреждений не использовать308Win в старом оружии под "советский" патрон.Потому и странно,что их скорость больше.

"нарушится хромировка ствола" - фигня, я двести штук таких спалил, а хромировка - как новенькая. хромировка нарушится только если карабин чистить раз в сезон стальным шомполом с дульной части. при любых патронах 😀 . а иначе качественно нанесенная хромировка не нарушится.

2Vova_ex: по давлениям - так неизвестно, какие давления РЕАЛЬНО выдает массовый импорт, может, и меньше 3400 , а 4000 - это самодельный максимум. к тому же, это давление в патроннике. а с использованием медленногорящего пороха можно держать более высокое давление ближе к дульной части, продолжать разгонять пулю... правда, высокое дульное давление имеет нехорошие следствия, потому его принято избегать... на западе...
😛 .

Вообщето максимальное давление в 308вин 3600бар, в 223 -3700бар

коммерческие патроны 308win выдают 3500-4000. http://www.smellysmleshooters.net/ammopressure.htm
самодельный максимум это 4200 ( рекомендованный )
на западе принято избегать высокое дульное давление ???
это не соответствует действительности, принято не превышать максимальное давление для чего используется медленный порох который обеспечивает высокое давление по всей длине ствола
максимальное давление патронов по SAAMI: http://www.handloads.com/misc/saami.htm
перевод пси в kg/sm кв
1 atm = 14.22 пси = 14.5 bar
308 win - 62000 psi = 4360 atm = 4280 бар
максимальное давление 223 рем ниже - всего 55000psi = 3870 atm = 3800 бар
откуда вы черпаете информацию интересно ???

А есть ли возможность в наше время приобрести эти самые советские7.62\51 осоденно с латунной гильзой? Опять же ещё один повторный замер скорости не приговор,но статистика.

Alex9x19
коммерческие патроны 308win выдают 3500-4000. http://www.smellysmleshooters.net/ammopressure.htm
самодельный максимум это 4200 ( рекомендованный )
на западе принято избегать высокое дульное давление ???
это не соответствует действительности, принято не превышать максимальное давление для чего используется медленный порох который обеспечивает высокое давление по всей длине ствола
максимальное давление патронов по SAAMI: http://www.handloads.com/misc/saami.htm
перевод пси в kg/sm кв
1 atm = 14.22 пси = 14.5 bar
308 win - 62000 psi = 4360 atm = 4280 бар
максимальное давление 223 рем ниже - всего 55000psi = 3870 atm = 3800 бар
откуда вы черпаете информацию интересно ???

Цифры по некоторым патронам какието левые,давление 4000-4300 было только у патронов Лаззерони и некоторых Уэзерби

цифры не левые а официальные данные SAAMI
этот SAAMI это типа госстандарта по патронам в Америке
http://www.saami.org/

308win и 223rem патроны местные, так что данным можно верить
а вот ваши цифры совсем странно выглядят 😊

Alex9x19
на западе принято избегать высокое дульное давление ???
это не соответствует действительности, принято не превышать максимальное давление для чего используется медленный порох который обеспечивает высокое давление по всей длине ствола

откуда вы черпаете информацию интересно ???

Азы внутренней баллистики. Высокое дульное давление ухудшает качество выстрела - больше разброс скоростей, сильнее вредное действие газов на пулю после покидания ствола.
Поэтому в качественных патронах (не только на западе) стремятся снизить дульное давление, применив БЫСТРОгорящий порох. А в советских патронах применялись медленные пороха - отсюда разниза в скоростях АК и РПК, или длинного и короткого "Тигра". При быстрых порохах проблема - максимальное давление в патроннике, при медленных - слишком высокое дульное давление и низкое качество выстрела. Если в советских 7,62Х51 применялись обычные массовые пороха, то пуля при меньшем давлении в патроннике могла иметь боле высокую скорость, чем при быстром порохе.

Вполне логично,по ощущению те патроны действительно имели высокое дульное давление.Стрельба соправаждалась явно повышенным грохотом и т.п. Но вот только скорость их тогда оказалась в среднем 830м\с. Вот я теперь и думаю,был ли мальчик то?

Frogman

Азы внутренней баллистики. Высокое дульное давление ухудшает качество выстрела - больше разброс скоростей, сильнее вредное действие газов на пулю после покидания ствола.
Поэтому в качественных патронах (не только на западе) стремятся снизить дульное давление, применив БЫСТРОгорящий порох. А в советских патронах применялись медленные пороха - отсюда разниза в скоростях АК и РПК, или длинного и короткого "Тигра". При быстрых порохах проблема - максимальное давление в патроннике, при медленных - слишком высокое дульное давление и низкое качество выстрела. Если в советских 7,62Х51 применялись обычные массовые пороха, то пуля при меньшем давлении в патроннике могла иметь боле высокую скорость, чем при быстром порохе.

все винтовочные пороха - медленные, пистолетные/ружейные - быстрые
быстрый порох в винтовочных патронах не используют вообще!
используют или медленный или очень медленный
чем тяжелей пуля тем более медленный порох использован для достижения приемлемой скорости
естественный ограничитель медленности - вместимость гильзы, больше 10% сжатие не

рекомендуется.
единственный недостаток медленного пороха - он быстро кончается

таблицы скорости сгорания:
по производителю http://www.realguns.com/loads/powderburn.htm
общая http://www.varmintal.com/pburn.htm

308 win benchrest http://www.accuratereloading.com/308win.html
минимальная группа 0.162 дюйма достигнута с самым медленным порохом из медленных - vihtavuori

N150
N150 ( с сайта vihtavuori )
Similar applications to N140, moderately slow powder that can help refine rifle cartridge

ballistics when N140 is just a tad too fast and N160 is a tad too slow. Accurate performer

with heavy bullets (11 g) in 7.62, 6.5 and 7 mm bolt guns. Excellent propellant for cartridges

with long case, like the .30-06 Springfield and .375 H&H Magnum.
На тему массового производителя - для пули 150 гр стандартная скорость от винчестер и federal

и многих других 2820 fps.
Это довольно приличная скорость и с более быстрым порохом чем к примеру Winchester 748 с

относительной быстротой ~ 15% ее достичь не удастся.

а на чем основан ваш пост если не секрет?
личном опыте перезарядки ?( сколько лет и сколько тысяч патронов )?
изучении патронов разных производителей ?( какой из них использует быстрый порох ?)

headhunter
"нарушится хромировка ствола" - фигня, я двести штук таких спалил, а хромировка - как новенькая. хромировка нарушится только если карабин чистить раз в сезон стальным шомполом с дульной части. при любых патронах 😀 . а иначе качественно нанесенная хромировка не нарушится.

😛 .

Патроны эти надо пошукать, у меня, может, штук 50 еще в Магадане осталось. Их, когда-то на морзверобойку прислали 10 000 штук вместо СКСовских, карабины по 0.308/7,62х51 были там тогда известны только по журналу "Охота и ох. х-во", даже у первого секретаря была СВД только. Все эту партию проклинали на чем свет стоит. А потом, в начале 90-х, когда у многих эти ружья появились, кинулись менять на новые патроны - 1 к двум. Вот и у меня с тех же комбинациев еще остатки есть. Года 75-го, наверное. В зеленых пачках по 10 шт., надпись - патрон "Изюбрь".

Да, кстати - взвешивал пороховой заряд - одинаковый с нынешним, но порох на глаз - другой. И у пули облочка медь, а не биметалл.

Паршев
Вообще-то читал кого-то из производителей оружия, которые за каким-то чёртом пуляли из ствола под 308 пулями от трёхлинейки - и содрали таки хром в первой трети ствола.
Вечного ничего, увы, нет, а наступлению вечности так легко помочь...

Alex9x19

все винтовочные пороха - медленные, пистолетные/ружейные - быстрые
быстрый порох в винтовочных патронах не используют вообще!
используют или медленный или очень медленный
чем тяжелей пуля тем более медленный порох использован для достижения приемлемой скорости
естественный ограничитель медленности - вместимость гильзы, больше 10% сжатие не

рекомендуется.
единственный недостаток медленного пороха - он быстро кончается

насколько я понимаю, "медленный" несколько быстрее "очень медленного", так почему не назвать его быстрым, если мы говорим о винтовках? (хотя понимаю - человеку с ником 9х19 о пукалках забыть трудно). а то можно ещё артиллерийские пороха приплести - можно будет сказать, что в винтовочных патронах используется "быстрый" и "особо быстрый", а в пистолетных - "сверхбыстрый" 😀 . это же не термины, а относительные понятия.

не приходилось ли вам задуматься, почему с легкой пулей не применяют "очень медленный" порох? вместимость гильзы при легкой пуле больше - она короче и меньше утоплена в гильзе. так что не вместимость лимитирует "медленность" пороха. а то, что только при достаточно тяжелой пуле возможно обеспечить полноценное сгорание пороха на начальном участке движения пули по стволу и НИЗКОЕ дульное давление. с легкой пулей и "очень медленным" порохом вы не получите самую маленькую группу - Frogman прав! вдобавок получите прекрасную вспышку дульного пламени и громкий звук.

как человек, обладающий огромным опытом релоудинга (много лет и тысяч), попробуйте взять легкую пулю и "самый медленный" порох. да побольше - места в гильзе хватит 😀 !

Порох может быть быстрогорящим,медленногорящим или прогрессивногорящим (применяется в .223Rem и наших 5,45х39).Для пороходелов несложно сделать порох,который обеспечит требуемые параметры (910 м/сек при пуле 9,7г.)Но ресурс ствола упадет очень заметно.Да и цена такого патрона будет повыше,приемлемую точность обеспечить потруднее.Так стоит ли копья ломать?

headhunter

насколько я понимаю, "медленный" несколько быстрее "очень медленного", так почему не назвать его быстрым, если мы говорим о винтовках? (хотя понимаю - человеку с ником 9х19 о пукалках забыть трудно). а то можно ещё артиллерийские пороха приплести - можно будет сказать, что в винтовочных патронах используется "быстрый" и "особо быстрый", а в пистолетных - "сверхбыстрый" 😀 . это же не термины, а относительные понятия.

не приходилось ли вам задуматься, почему с легкой пулей не применяют "очень медленный" порох? вместимость гильзы при легкой пуле больше - она короче и меньше утоплена в гильзе. так что не вместимость лимитирует "медленность" пороха. а то, что только при достаточно тяжелой пуле возможно обеспечить полноценное сгорание пороха на начальном участке движения пули по стволу и НИЗКОЕ дульное давление. с легкой пулей и "очень медленным" порохом вы не получите самую маленькую группу - Frogman прав! вдобавок получите прекрасную вспышку дульного пламени и громкий звук.

как человек, обладающий огромным опытом релоудинга (много лет и тысяч), попробуйте взять легкую пулю и "самый медленный" порох. да побольше - места в гильзе хватит 😀 !

Вот простой пример из VIHTAVUORI :
сравнение пороха N 150 с N 550(для тех кто не в курсе- более медленный чем 150).
550 увеличивает скорость пули 308 с 763м/с до 816м/с при сохранении давления в 360МРа.
Пороха 500 серии специально разработаны для увеличения скорости пули без увеличения давления.

"Патроны эти надо пошукать, у меня, может, штук 50 еще в Магадане осталось. Их, когда-то на морзверобойку прислали 10 000 штук вместо СКСовских, карабины по 0.308/7,62х51 были там тогда известны только по журналу "Охота и ох. х-во", даже у первого секретаря была СВД только. Все эту партию проклинали на чем свет стоит. А потом, в начале 90-х, когда у многих эти ружья появились, кинулись менять на новые патроны - 1 к двум. Вот и у меня с тех же комбинациев еще остатки есть. Года 75-го, наверное. В зеленых пачках по 10 шт., надпись - патрон "Изюбрь"."

Ох жаль не могу достать те самые патроны и ещё раз замерить их скорость. Может кто то сам её замерял? Или кто нибудь знает где их сейчас приобрести можно?

bobat

Вот простой пример из VIHTAVUORI :
сравнение пороха N 150 с N 550(для тех кто не в курсе- более медленный чем 150).
550 увеличивает скорость пули 308 с 763м/с до 816м/с при сохранении давления в 360МРа.
Пороха 500 серии специально разработаны для увеличения скорости пули без увеличения давления.

порох vihtavuori пятой серии не медленнее аналогов первой серии, просто у него другие характеристики горения, видимо пиковое давление держится дольше. http://www.larrywillis.com/PowderChart.html

Alex9x19

порох vihtavuori пятой серии не медленнее аналогов первой серии, просто у него другие характеристики горения, видимо пиковое давление держится дольше. http://www.larrywillis.com/PowderChart.html

headhunter
[B]

насколько я понимаю, "медленный" несколько быстрее "очень медленного", так почему не назвать его быстрым, если мы говорим о винтовках? (хотя понимаю - человеку с ником 9х19 о пукалках забыть трудно). а то можно ещё артиллерийские пороха приплести - можно будет сказать, что в винтовочных патронах используется "быстрый" и "особо быстрый", а в пистолетных - "сверхбыстрый" 😀 . это же не термины, а относительные понятия.

не приходилось ли вам задуматься, почему с легкой пулей не применяют "очень медленный" порох? вместимость гильзы при легкой пуле больше - она короче и меньше утоплена в гильзе. так что не вместимость лимитирует "медленность" пороха. а то, что только при достаточно тяжелой пуле возможно обеспечить полноценное сгорание пороха на начальном участке движения пули по стволу и НИЗКОЕ дульное давление. с легкой пулей и "очень медленным" порохом вы не получите самую маленькую группу - Frogman прав! вдобавок получите прекрасную вспышку дульного пламени и громкий звук.

B]

весь этот BS - комментарий полного профана

во первых попытка унизить оппонента и задеть его ник
( на свой посмотрите - dickheadhunter 😊 )
я заряжаю 308 калибр 7 лет и перепробовал десяток разных видов пороха
калибр 9x19 я заряжаю всего-лишь 4 года.

А каков ваш опыт в перезарядке 308 калибра???

во вторых какой м...к вам сказал что для легких пуль не применяется очень медленный порох?
применяется и еще как http://www.reloadammo.com/308load.htm
за быстрый пойдет Alliant 2400 с 27% относительной быстроты, а за медленный Winchester 748 с 15%
медленный win 748 идет от 110 do 200 гр ( его то я и использую для всех пуль от 110 do 180 гр с компрессией до 150 гр)

а также смотреть здесь vihtavuori, если конечно умеете читать 😊 http://www.lapua.com/Reloading%20guide%20for%20centerfire%20cartridges%201-2004.pdf
если не умеете то сообщаю что v140 идет как на 125 так и на 200 гр а
быстрый 110 годится только для 57 и 100 гр, v120 на 110 гр и там сливает в скорости среднему v133

в третьих в том самом посте на который вы гневно отвечали был link от бенчрестеров, использующих медленный v150 для группы 0.162 дюйма на 100 ярдов.
Вы наверное считаете эту группу за гавно и делаете вдвое меньшую группу с 500 метров используя быстрый порох стреляя из поджиги? 😊

в четвертых - какие же все-таки западные производители используют быстрый порох для 308 калибра???

bobat
У меня их родные таблицы
Burning Rate N 150-56
Rate N 550-53
Серия N 500 называется- High Energy.
Горение-progressive.
Увеличение скорости от 20 до 50м/с.

относительно какого они измеряют? от v110 ?
Alliant измеряет скорость горения относительно Bullseye в процентах

Alex9x19

весь этот BS - комментарий полного профана

а все ваши писания явно принадлежат поверхностно знакомому с вопросом человеку, который решил, что он - эксперт. и для этого достаточно повторять заклинания из обихода "вникших в вопрос".

Alex9x19
А каков ваш опыт в перезарядке 308 калибра???

он равен нулю 😀 . у меня есть минимальный опыт в перезарядке 7,62х54R. причем с очень ограниченным выбором порохов 😀. на фоне результатов бенчрестеров и статистики, накопленной в лабораториях производителей, все это больше напоминает упомянутую поджигу. только вот кое-кто не в состоянии элементарно осмыслить свой и чужой опыт.

Alex9x19
во вторых какой м...к вам сказал что для легких пуль не применяется очень медленный порох?

Alex9x19
в третьих в том самом посте на который вы гневно отвечали был link от бенчрестеров, использующих медленный v150 для группы 0.162 дюйма на 100 ярдов.
Вы наверное считаете эту группу за гавно и делаете вдвое меньшую группу с 500 метров используя быстрый порох стреляя из поджиги? 😊

по приведенной вами ссылке абсолютно непонятно, пулей какого веса и из ствола какой длины достигнут этот результат. ваша правота будет доказана, если это сделано легкой пулей из короткого ствола.

Alex9x19
в четвертых - какие же все-таки западные производители используют быстрый порох для 308 калибра???

вы не оспариваете, что западные производители используют для .308 пороха с разной скоростью горения? то есть одни из них быстрее, другие медленнее? оставляю за собой право называть более быстрые - быстрыми, а более медленные - медленными . соотношение же их с пистолетными порохами (или артиллерийскими) меня совершенно не интересует, так же как и классификация, которую вы пытаетесь навязать. пусть по классификации порохов, поступающих на гражданский рынок, это "медленные" и "очень медленные" пороха - мне-то что за дело? эта классификация не является стандартной для всех порохов мира. повторюсь, это не термины, а соотносительные параметры.

filin
Порох может быть быстрогорящим,медленногорящим или прогрессивногорящим (применяется в .223Rem и наших 5,45х39).

не совсем правильная классификация.
прогрессивный может быть наверное и медленно и быстрогорящий порох.Забыли указать,что бывают пороха регрессивные и постоянного горения.В частности в Маузере 8х57 ,вроде бы как раз порох регрессивноо горения (военных лет).

ALEX 9x19 : если не сложно ,сбросте ваш e-mail мне на почту,хотелось бы обсудить некоторые вопросы.

Alex9x19

относительно какого они измеряют? от v110 ?
Alliant измеряет скорость горения относительно Bullseye в процентах

headhunter

а все ваши писания явно принадлежат поверхностно знакомому с вопросом человеку, который решил, что он - эксперт. и для этого достаточно повторять заклинания из обихода "вникших в вопрос".

откуда-же такие выводы?
знания мои выше ваших на порядок и по сравнению с вами я несомненно эксперт.
по сравнению с упомянутыми бенчрестерами я скорее середняк

по поводу легких пуль и медленного пороха - не нужно передергивать.
из того что для тяжелых пуль нужен только медленный порох не следует что для легких нужен только быстрый

headhunter
по приведенной вами ссылке абсолютно непонятно, пулей какого веса и из ствола какой длины достигнут этот результат. ваша правота будет доказана, если это сделано легкой пулей из короткого ствола.

так я и знал, читать вы не умеете 😊
из короткого ствола - из обреза что-ли? 😊

вы не оспариваете, что западные производители используют для .308 пороха с разной скоростью горения?

должен заметить что дискутировать с вами Релодинг это как объяснять папуасу квантовую механику

Упозли мы куда-то. Меня тоже интересует - ВЧЕМ БЫЛА РАЗНИЦА между покрашенными и латунными российскими патронами. В том, что разница БЫЛА я лично, ни в коем случае не сомневаюсь. Так как пользовался ей неоднократно. Может кто знает точнее?

bobat
Да они пляшут от N 110.Это все относительно конечно т.к. relative burning rate изменяется в зависимости от калибра.

каким образом он меняется от калибра?

Alex9x19

каким образом он меняется от калибра?

Сам я с этим не сталкивался,но вот их фраза:
The figures are for reference purposes only,and the relative burning rates may vary depending on the caliber.
Я думаю что бы поймать это нужна серьезная база.И что это не очень влияет,иначе бы они дали спец.коэффициенты.

Alex9x19

...308 win benchrest http://www.accuratereloading.com/308win.html
минимальная группа 0.162 дюйма достигнута с самым медленным порохом из медленных - vihtavuori

N150
N150 ( с сайта vihtavuori )
Similar applications to N140, moderately slow powder that can help refine rifle cartridge

ballistics when N140 is just a tad too fast and N160 is a tad too slow. Accurate performer

with heavy bullets (11 g) in 7.62, 6.5 and 7 mm bolt guns. Excellent propellant for cartridges

with long case, like the .30-06 Springfield and .375 H&H Magnum.
...

Как-то тут не всё логично.
Всё-таки 150-й не есть самый медленный, раз Вы тут же приводите его сравнение с более медленным 160-м. Другое дело, что Vihtavuori не рекомендует 160-й для 308, но это вопрос объёма гильзы. Даже 150-й приходится прижимать.

Далее, связь между весом пули и нумером пороха непрямая, она управляется ещё и типом пули, см. всё ту же таблицу: 12 г и порох 135. Нет и монотонности: 540-го кладут то больше, чем 150, то меньше.

Короче, не так всё просто, чтоб в трёх словах описать: быстрый порох - медленный порох...

Кстати, 150-й, может и
accurate performer, но Sako свои патроны 308 набивает 140-м, в том числе и под 13 г пули Hammerhead. Отчего бы?

Парни,я конечно не эксперт..я только учусь..но вы забываете об одном моменте.Заводской патрон-он СТАНДАРТНОЙ длинны,а если сажать пулю под нарезы,то она становится длиннее,а следовательно возникает дополнительный объем,который надо чем-то заполнять.Сходу вопрос коллегам,как сажаете полю? С упором в нарезы,с касанием или с каким-то расстоянием от них? Интересуют так же стволы в которых применялись "сборки" и результаты....

Schtuka
Парни,я конечно не эксперт..я только учусь..но вы забываете об одном моменте.Заводской патрон-он СТАНДАРТНОЙ длинны,а если сажать пулю под нарезы,то она становится длиннее,а следовательно возникает дополнительный объем,который надо чем-то заполнять.Сходу вопрос коллегам,как сажаете полю? С упором в нарезы,с касанием или с каким-то расстоянием от них? Интересуют так же стволы в которых применялись "сборки" и результаты....

От пули зависит впрямую. Короткую пулю Вы под нарезы не посадите. А тяжёлую, т.е. длинную - только под нарезы, а то порох не войдёт.

Antti

От пули зависит впрямую. Короткую пулю Вы под нарезы не посадите. А тяжёлую, т.е. длинную - только под нарезы, а то порох не войдёт.

Да это понятно,просто сравнил заводской ЛАПУА СЦЕНАР со своим в такой же комбинации комплектующих,у меня получилась длинна большей на 2 с копейками миллиметров.т.е. по сравнению с заводским,мне или вес заряда можно увеличить или марку пороха медленнее засыпать и чуть прессануть его.

Alex9x19
так я и знал, читать вы не умеете
из короткого ствола - из обреза что-ли?

должен заметить что дискутировать с вами Релодинг это как объяснять папуасу квантовую механику

перечитал. ствол 25 дюймов. что и подтверждает мою правоту - ствол длинный. использовав такой медленный порох в стволе охотничьей винтовки длиной 20 дюймов (а не в обрезе - короткий ствол столь же относительное понятие, как медленный порох), мы получим худшие результаты, чем с более быстрым.
касаемо пули - если цифра в середине её обозначения означает вес в гранах, и указанная выше цифра относится ко всем нижележащим пустым графам (нормальный человек поставил бы в них -"-, но что взять с пендосов), то это опять подтверждает мою правоту. то есть лучший результат с медленным порохом достижим только с тяжелой пулей. под пулю аналогичной конструкции меньшего веса никто не додумался взять этот порох. а под легкой пулей другой конструкции этот же порох показал плохие результаты. чего и следовало. и вы ещё беретесь утверждать "не следует, что для легких нужен только быстрый"? следует, следует - достаточно взглянуть на вами же представленный материал. при легкой пуле и\или коротком стволе медленный порох полноценно сгореть не успевает, возрастает пресловутое дульное давление с закономерным ухудшением кучности. отсылаю к учебнику М.Серебрякова... хотя о чем это я...
очень жаль, что человек, потративший кучу времени и денег и считающий себя экспертом, не понимает элементарных основ... Ну и ладно - ведь можно просто объявить всех папуасами.

headhunter

перечитал. ствол 25 дюймов. что и подтверждает мою правоту - ствол длинный. использовав такой медленный порох в стволе охотничьей винтовки длиной 20 дюймов (а не в обрезе - короткий ствол столь же относительное понятие, как медленный порох), мы получим худшие результаты, чем с более быстрым.
касаемо пули - если цифра в середине её обозначения означает вес в гранах, и указанная выше цифра относится ко всем нижележащим пустым графам (нормальный человек поставил бы в них -"-, но что взять с пендосов), то это опять подтверждает мою правоту. то есть лучший результат с медленным порохом достижим только с тяжелой пулей. под пулю аналогичной конструкции меньшего веса никто не додумался взять этот порох. а под легкой пулей другой конструкции этот же порох показал плохие результаты. чего и следовало. и вы ещё беретесь утверждать "не следует, что для легких нужен только быстрый"? следует, следует - достаточно взглянуть на вами же представленный материал. при легкой пуле и\или коротком стволе медленный порох полноценно сгореть не успевает, возрастает пресловутое дульное давление с закономерным ухудшением кучности. отсылаю к учебнику М.Серебрякова... хотя о чем это я...
очень жаль, что человек, потративший кучу времени и денег и считающий себя экспертом, не понимает элементарных основ... Ну и ладно - ведь можно просто объявить всех папуасами.

Следует и еще как,
бенчрестеры используют только медленный порох n140 и n150 для 150gr пули и получают вдвое лучшие группы чем со средним n135. А более быстрый n133 они не используют вообще, хотя по мануалу производителя он идет на этот вес пули.
Загадка?
Вот и у меня такие-же результаты с медленным порохом - длина ствола 22.5 дюйма.
для охоты и плинкинга я использую медленный win 748, как уже говорил для пуль от 110 do 180 гр, и он показывает лучшие группы чем более быстрый IMR4895 во всех весовых категориях.

A про массового производителя я уже и не говору, быстрый порох даже не вытянет скорость пули на нужный уровень. http://www.reloadammo.com/308load.htm
Популярный IMR 4895 уже не тянет даже легкую 150 гр до 'массового' уровня скорости.

А массовые патроны не смотря на массовость укладываются в дюйм на 100 ярдов.
А чуть менее массовые ( дороже в полтора раза ) охотничьи federal premium 165gr SPBT Sierra легко делают половину.

Короче выкиньте книгу и забудьте
Каждая винтовка индивидуальна и не попадает под все книги.
Хотя я допускаю что многие винтовки стреляют лучше со средним или с быстрым порохом, средний IMR 4895 достаточно популярен.
Но вот только вам это вряд-ли удастся попробовать пока не освоите зарядку на приличном уровне - их никто не делает.

Antti

От пули зависит впрямую. Короткую пулю Вы под нарезы не посадите. А тяжёлую, т.е. длинную - только под нарезы, а то порох не войдёт.

порох можно сжать - это не проблема
A под нарезы сажать не обязательно, держите длину 71 мм и меньше.

Alex9x19

порох можно сжать - это не проблема
A под нарезы сажать не обязательно, держите длину 71 мм и меньше.

Я так и делаю.

А 123грановую пулю тоже как по книжке - 66.9 мм.

Вот насчёт "сжать". Рекомендуют не более 10% объёма. Вы это соблюдаете?

Так чего по сабжу-то? Кто чего знает ФАКТИЧЕСКИ или нет?

kiowa
Так чего по сабжу-то? Кто чего знает ФАКТИЧЕСКИ или нет?

Дык а чего по сабжу? Кто в те поры эту скорость мерял?

Я думаю, был такой патрон. Потому как видел, как он работает: на дистанциях до 300м, намертво и без фокусов с точкой прицеливания. Но тогда карабины под него были редки, только у охотоведов, и сам я не стрелял.
А стрелял бы - про скорость мог бы только догадываться, типа траектория там, то-сё ...

"Я думаю, был такой патрон. Потому как видел, как он работает: на дистанциях до 300м, намертво и без фокусов с точкой прицеливания. Но тогда карабины под него были редки, только у охотоведов, и сам я не стрелял.
А стрелял бы - про скорость мог бы только догадываться, типа траектория там, то-сё ...

IP: logged"

Патрон был убойный спору нет,только это могло обьясняться и конструкцией пули,она была очень мягкая,в мягких тканях наверно разворачивалась жутко, грохот при выстрели стоял как от пушки,но высокое дульное давление тоже ещё не показатель. Но вот если он и впрямь имел такие характеристики ,да ещё при меньшем давлении,почему сейчас нет таких серийных патронов? Да и замер скорости(повторюсь,один-не показатель)показал в среднем 830м\с.

Vova_ex
...Патрон был убойный спору нет,только это могло обьясняться и конструкцией пули,она была очень мягкая,в мягких тканях наверно разворачивалась жутко...

Может, и так. Повторю: кто эту скорость 15 лет назад мерял?

А я что-то не врубаюсь - в чём фишка-то?
Между средним и самым быстрым разница 80м/с - это уже само по себе ни в какие ворота, а ведь ещё были и самые медленные, т.е. разброс начальных скоростей ещё больше - ни фуя себе расчудесненькие патрончики!
Norma, RWS и проч 860-870м/с, Хорнади 914м/с и кач-во стабильное - по чём плач-то?
Эх как хорошо мы жили при совке - и трава была выше и сонце ярче?

Antti

Я так и делаю.

А 123грановую пулю тоже как по книжке - 66.9 мм.

Вот насчёт "сжать". Рекомендуют не более 10% объёма. Вы это соблюдаете?

соблюдаю, больше чем 10% нужды не было даже с 110gr

BobbyS
...Хорнади 914м/с и кач-во стабильное...

Hornady Light Magnum мне понравился - стабильно в пределах дюйма на 100 м.

порох - ( это их производственная тайна ) мелкий антрацитного цвета, Очень медленный, по скорости вероятно близок в win WMR или Vihtavuory n560.
Плотность 1.0 г/см куб.
навеска 54.5 гр с пулей 165gr, длина 69.7 мм.
компрессия высокая, я насчитал в свое время около 13%, гильза полная порохом - до края не доходит 1 мм.

Повторить этот патрон стараются многие релодеры.
Для этого желательно иметь измеритель давления.

Недостатки:
цена почти доллар за штуку - чуть не вдвое дороже дешевых win/fed/rem
нельзя использовать в полуавтоматах из-за высокого давления
по сравнению с патронами Federal High Energy аналогичной энергии пуля значительно хуже (Hornady SPBT vs Trophy Bonded Bear Claw или Nosler Partition для 180gr ) http://www.cabelas.com/information/Hunting--Optics/Speer-Trophy-Bonded-Bear -Claw-Rifle-Bullets.html

особенно если медведь за стеклом 😊
FBI tests show the TB Bear Claw to be the best at staying together after passing through glass

"Hornady Light Magnum мне понравился - стабильно в пределах дюйма на 100 м.

порох - ( это их производственная тайна ) мелкий антрацитного цвета, Очень медленный, по скорости вероятно близок в win WMR или Vihtavuory n560.
Плотность 1.0 г/см куб.
навеска 54.5 гр с пулей 165gr, длина 69.7 мм.
компрессия высокая, я насчитал в свое время около 13%, гильза полная порохом - до края не доходит 1 мм.

Повторить этот патрон стараются многие релодеры.
Для этого желательно иметь измеритель давления."

Интересно,если порох очень медленный,какая длинна ствола будет достаточна для него.

Но вот кажеться и резюме-такую скорость получить смог лишь один производитель и на весьма хитрых компанентах.Могла ли советская промышленность в те годы её достичь? Кстати при средней скорости 830м\с,не помню максимум,но примерно 850,а 910м\с там и близко небыло.Но это была одна пачка,и не в лучщем(на вид)состоянии.Жаль их нет сейчас,замерил бы ещё раз.

Медведь за стеклом Хорнади начинают позиционировать с .444-го.
По их мнению .308-й для чёрного мишки не пригоден - не передёргивай!

"Медведь за стеклом Хорнади начинают позиционировать с .444-го.
По их мнению .308-й для чёрного мишки не пригоден - не передёргивай!"

Ну а если серьёзно,то 308-й по медведю вполне хорош,если и 39-й дело делает не плохо. И не только по чёрному,а по любому.Если конечно оружие автоматическое и многозарядное. Вот такой я варвар.

2 BobbyH
для черного ведмедя 308 подходит как раз, у меня знакомый даже 303 British пользует

2 Vova_x
для пули 150 гр:
длина 23 дюйма скорее всего достаточна для скорости 910 m/s
видел тесты 19 дюймов Steir выдавал 865 m/s http://www.steyrscout.org/steyrdb.htm

С пулей 165 гр лучше баллистика и сохранение энергии

Вот собственно предмет спора.






Будем знакомы!Я и мое "Железо".

Спор на пустом месте.Патроны эти высокоскоростные разработки ЦНИИТочМаш полностью отвечали заявленным параметрам.Те,которые производили в Барнауле,являлись их плохой копией.Замеры скоростей пуль в те годы проводили очень серьезно на контактных приборах.Пуля по качеству(в климовских патронах) была великолепной,в барнаульских - средненькой,с посредственной экспансивностью.

felixs
Вот собственно предмет спора.

ни фига! это - Барнаул. в крашеной гильзе. а предмет - Новосибирск в латунной.

а, вот filin уже ответил. хотя про климовские вообще не помню, а на тех хороших и правильных по бою, было клеймо 188 - это, насколько я помню, Новосибирск. Барнаул старых выпусков отличался в худшую сторону.

собственно патрончик.

Позвонил бывшим коллегам по экспертизе-есть ещё пол коробочки чудо патронов! Думаю до конца недели зайду к ним и все расхреначу через хронограф. Истина где то рядом!

Свершилось! Вчера сходил в гости к своим бывшим коллегам по Минюстовской экспертизе.Жаль ушло большенство тех,с кем я работал,но меня пока ещё пускают.Таки отбабахал оставшиеся с древних времён советские 7.62\51.Их правда всего 12штучек и было.К сожалению Вепря под 7.62\51 не было(мой шкурный интерес). Стрелял из двух винтовок, советского карабина Лось-4, и автоматической винтовке немецского производства G-3.Собственно сразу обнаружилось,что набить этими патронами магазин G-3,очень напряжно из за их большей,чем у импортных и современных отечественных патронов,длинны. Даже вложить их в патронник рукой оказалось не просто. Вобщем у четырёх патронов для G-3,я притопил пули в гильзу(прошу ногами не бить!),а остальные восемь я отстрелял из старого Лося-4,хранящегося ещё с времён моей работы.
Хронограф показал следующие результаты:
Лось-4
1-й выстрел 827 м\с
2-й-------- 865 м\с
3-й-------- 831 м\с
4-й-------- 810 м\с
5-й-------- 833 м\с
6-й-------- 873 м\с
7-й-------- 811 м\с
8-й-------- 815 м\с
G-3
1-й выстрел 841м\с
2-й-------- 822м\с
3-й-------- 816м\с
4-й-------- 855м\с
Вроде эксперимент и исчерпывающий,только не совсем.Ведь патроны скорость пуль которых замерялась,те же что я использовал для замера в середине 90-х.Так что и результат вполне ожидаемый. Но других у меня то нет!Так что извините за некую нечистоту эксперимента. Патроны с латунными гильзами,причём гильзы имели сильные следы окисления. Утапливание пуль для G-3,тоже не есть плюс для эксперимента,однако кроме Лося-4,это было единственное оружие в этом калибре для сравнения.После стрельбы из Лося гильзы имели очень густой чёрный нагар,а из G-3 имеющей в патроннике канавки,вообще стали чёрными.
В качестве моральной компенсации отстрелял из неё 60 современных барнаульских патронов,причём последнюю упаковку 20 штук,загрузив в магазин выпустил одной непрерывной очередью. Хорошо! Всё таки G-3 замечательное оружие! Полусвободный затвор с роликовым запиранием и великолепный баланс обеспечивают очень комфортную стрельбу.Даже при полностью автоматическом огне,при не детском 308-м калибре,нагрузка на стрелка не выше чем от АКМ,а ощущения субъективно куда приятнее. Винтовка просто сильно давит в плечо,но её не задирает,и трясёт куда меньше.Конечно,она значительно сложнее АК,но несмотря на сильнейшее загрязнение,стреляла безотказна. Во всяком случае,я похоже был первым,кто попытался её почистить с момента приезда в Россию. Жаль,что по нашим законам, G-3нельзя купить в магазине!
Да,хоть к теме это совсем не относиться. Один из молодых сотрудников купил в Кольчуге французский травматический револьвер.Он имеет одноразовый барабан,уже снаряжённый в заводских условиях.Четыре каморы он уже отстрелял,на радость другим коллегам и себе на огорчение-выстрел резиновой пулей столь слаб,что вообще не понятно назначение этого предмета!Вобщем решив что терять уже нечего он дал выстрелить мне.Теперь я лично убедился,что скачущий кусочек золотистой резины и впрямь может нанести травму.Моральную.