Сделали патроны 7Н25 и 7Н31 для пистолетов - уменьшенная в два раза масса пули дала возможность получить вдвое бОльшую скорость, при сохранении импульса отдачи, и вдвое бОльшую энергию выстрела. Так для 7Н31 мы получили 730 джоулей энергии и приличную бронебойность. Надо думать по незащищённой цели эффект будет так же неплохим, ВПП будет впечатляющая.
А ведь 730 джоулей - это энергетика АКС-74У.
Дальше, если взять ППШ, зарядить патроном 7,62х25 с оживальной пулей массой 3 грамма, и скоростью пули на выходе под 800-900 м/с. Мы получим схожие с АК-74 характеристики, но при гораздо бОльшей надежности, простоте конструкции и прочности. При этом не нужно никакой сбалансированной автоматики - подброс и так минимален. Со стального ППШ можно будет поливать как из шланга, если заменить затворную коробку и кожух ствола на полимер, то контроль будет похуже, но всё-равно плеча отдачи, как у АК не будет, но масса уже будет вполне на современном уровне. Естественно переделать под переднее шептало.
Гораздо дешевле и лучше(?) разработки усложнённых конструкций со "сбалансированной автоматикой" и внедрения новых более сложных производств.
ЗЫ: масса свободного затвора ограничена массой пули и длинной ствола. Скорость на это дело не влияет. Так что уменьшив массу пули, можно будет увеличивать её скорость хоть до 1000 м/с. Прочность коробки ППШ, с полимерным амортизатором выдержит любую отдачу.
6кг
неудобство выцеливания
Адепт АстартесНикогда надежность ППШ не достигнет надежности АК74, поверьте мне на слово.
Дальше, если взять ППШ, зарядить патроном 7,62х25 с оживальной пулей массой 3 грамма, и скоростью пули на выходе под 800 м/с. Мы получим схожие с АК-74 характеристики, но при гораздо бОльшей надежности, простоте конструкции и прочности.
Л.Х.Освальд
Никогда надежность ППШ не достигнет надежности АК74, поверьте мне на слово.
Я готов поверить тому, кто, в отличие от меня, имел дело с обоими пушками. Только вот в другой теме писали про низкую надежность 74-ого в запыленных условиях. Да и про АКСУ читал, что давления газов едва хватает на перезарядку, из-за близости газовой камеры к дулу. От того я и задумался.
SDR
6кг
неудобство выцеливания
Не это не аргумент. В вики пишут 4,15 кг с "рожком". Большая масса дает превосходную управляемость. Но если для вас вес важнее - не проблема заменить кожух ствола и приклад на пластик - уже вес снизится на 1 - 1,5 кг. Лишнего железа в папаше дофига.
2 Адепт Астартес
Найдите возможность пострелять из ППШ-О и Сайги-5.45 - обоих образцов продано гражданам в достаточном количестве. Чтобы сформировать свое мнение не обязательно стрелять очередями на 100 метров - достаточно просто побахать по мишеням, чтобы вопросы про "пластиковые кожухи" отпали.
Адепт Астартес
Мы получим схожие с АК-74 характеристики, но при гораздо бОльшей надежности, простоте конструкции и прочности.
Вы попробуйте из ППШ хотя бы на 150 м куда-то попасть 😊 Скажем, в лист А4...
И потом то же самое проделайте с АК-74.
По характеристикам вопросы отпадут 😊
Если бы все было так просто, как Вы описали, никто бы не заморачивался с разными системами запирания и принципами работы автоматики - клепали бы всё оружие по схеме со свободным затвором и всего делов-то.
чтобы вопросы про "пластиковые кожухи" отпали.Как и сами кожухи 😀
Как уже правильно заметили, попробуйте лично побабахать из того, и из другого, и многие вопросы снимутся. Ближайшее место от Москвы, где это можно сделать, просто придя с улицы - Питер, БСЦ. Есть ППШ-Люгер и Сайга МК в .223. Ближайшие собратья ППШ и АК-74.
Дальше, замечательные по БП способности характеристики получаются за счет чего? За счет катушки, подкалиберной пули. Взяли длинный ТУС, и запихали в оболочку нормальной пули. Диаметр ТУСа - 5 мм, пули - 9 мм (для 7Н31).
Но масса то малая откуда? Ведь ведущую часть пули короче не сделаешь в пистолетном патроне. Все просто - рубашка там не свинцовая, а легкая, из полиэтилена (7Н21) или алюминия (7Н25 и 7Н31). Полиэтилен точного центрирования в сердечника в оболочке в принципе не даст, а алюминий даст только без термоциклирования - перепады через ноль +50..-50С, и за счет разницы в коэффициентах расширения металлов сердечника начинает болтаться в рубашке.
Итого с точностью на пистолетных патронах и так неважно, а тут вообще беда. Поэтому на 7Н29 и 7Н21 в том виде, в котором их приняли на снабжение, рубашки свинцовые, пули тяжелые, 7 г весом, и таких чудесных характеристик уже нет.
Это в упор. А на дистанции? 50..100 м - вот типовая дистанция пехотного боя, пробивная способность автоматных патронов на дистанции менее 100 м даже не оценивается. А тут калибр большой, а массы мало. Итог закономерен, как и у всех катушек - что-то бьет только в упор, дальше никак.
А зачем тогда вообще нужны все эти 7Н21, 7Н31, 7Н29 и прочие 7Н16? Смысл пистолетного патрона в том, что он КОРОТКИЙ. Это позволяет сделать оружие очень компактным, вплоть до размещения магазина в рукояти удержания.
Это патроны пистолетные, для компактного личного оружия, предназначены для самозащиты от противников в СИБ на дистанциях до 25 м, край до 50 м.
И тут возникает вопрос - а накой ППШ? В его габаритах и массе вполне можно использовать нормальный промежуточный патрон. Импульс близок, устойчивость огня тоже. Только на дистанции далее 100 м получается уже совсем другая песня.
Резюме: сделать 7,62х25 БП к ППШ можно, по бронебойной способности в упор он может сравняться с 5,45х39 7Н10, но смысла в этом нет, т.к. и патрон 5,45х39 уже есть, и оружие под него, и они по всем характеристикам лучше ППШ с любыми патронами.
-=OZZY=-Не понял. Прекрасно попадаю из ППШ-люгер по гонгам на 100 и 150м. Барнаулом кучность похуже, на 150м можно первым не попасть, новосибом - не проблема вообще. Стрелявшие рядом стрелки с сайгами в 7,62 и 5,45 показывали с открытым прицелом схожую результативность (уровень у нас видимо, примерно одинаковый). Попросили попробовать - долго удивлялись, как это я попадаю? Но так они его первый раз в жизни в руки взяли.Вы попробуйте из ППШ хотя бы на 150 м куда-то попасть 😊 Скажем, в лист А4...
И потом то же самое проделайте с АК-74.
По характеристикам вопросы отпадут 😊Если бы все было так просто, как Вы описали, никто бы не заморачивался с разными системами запирания и принципами работы автоматики - клепали бы всё оружие по схеме со свободным затвором и всего делов-то.
Ессно, кучность техническая у сайги на 100м получше, но если речь идет о попасть в 10-15см круг на 100м - не вижу проблем из ППШ (мой гонг - 16,5см диаметром, на 150 - стрелял по 30-и сантиметровому).
Просто такие вещи вообще сравнивать технически - некорректно. Между ними поколение в технике и абсолютно разные задачи по ТТХ.
Но мине всегда смешно, когда начинается про не попасть из ППШ в сарай напротив 😊
Есличе - имею и то и то...
smith_SVP, интересный ответ. Не знал, что патроны типа 7Н21 только на бумаге так хороши.
Адепт АстартесЧем легче пуля, тем быстрее она теряет энергию 😊 Т.е. выигрыш именно накоротке, далее 100м - проигрыш более тяжелой пуле по энергии при прочих равных, все заметнее.
[b]smith_SVP, интересный ответ. Не знал, что патроны типа 7Н21 только на бумаге так хороши.[/B]
Потому в армиях пистолет-пулеметы и сошли на нет, что в определенном размере-весе оружия "промежуточные" патроны куда перспективнее и универсальней. А у ПП - осталась узкая ниша спецопераций. Где избыток мощности патрона по ряду причин противопоказан.
А вообще, наши военные еще в 80-е поставили крест на патроне ТТ. От того и производство его прекращено и оборудование продано еще тогда или ушло на металлолом несколько позже.
RAYnew
Не понял. Прекрасно попадаю из ППШ-люгер по гонгам на 100 и 150м.
я имел в виду в 1-ю очередь характер спуска на ППШ и АК.
чтобы метко стрелять с открытого затвора, сноровка все таки нужна побольше, чем с закрытого.
К тому же, у ППШ толстая мушка, если сравнивать с АК.
30 см гонг на 150 м будет Уже мушки ППШ - приблизительный подсчет показывает (прицельную линию берем 386 мм, диаметр мушки 2 мм), что на 150 м мушка ППШ закроет аж 78 см.
Скажите, процент попаданий на те же 150 м у Вас одинаков для ППШ и АК?
-=OZZY=-я имел в виду в 1-ю очередь характер спуска на ППШ и АК.
чтобы метко стрелять с открытого затвора, сноровка все таки нужна побольше, чем с закрытого.К тому же, у ППШ толстая мушка, если сравнивать с АК.
30 см гонг на 150 м будет Уже мушки ППШ - приблизительный подсчет показывает (прицельную линию берем 386 мм, диаметр мушки 2 мм), что на 150 м мушка ППШ закроет аж 78 см.Скажите, процент попаданий на те же 150 м у Вас одинаков для ППШ и АК?
Мушка ППШ банально ближе к глазу. Означает ли это, что на 400м из АК по этой же причине нельзя попасть в мишень? 😛 Дело навыка и привычки, как верно подмечено.
Про процент я не заморачивался. Первый подход к 150м был сделан даже не зная, куда приходит пуля на 150. (опробовано и пристреляно было на 50 и 100)
Первый выстрел - чуть ниже, второй - попадание. И далее, примерно 50 на 50 - с первого выстрела или вторым. Из АК процентовка у меня может и будет получше, но не настолько, чтобы писать, что из ППШ в А4 на 150м не попасть. Очень даже попасть.
Процент же попаданий в гонг на 150м у других стрелков с АК в тот день в сравнимых условиях был примерно тот же - 50 на 50 первым или вторым (стрельба на время, а не выцеливаю скока влезет, но без фанатизма).
Оценивать-то надо три фактора - оружие-патрон-стрелок.
И я назову навскидку людей, которые с открытого из АК в гонг вообще не попадут, не то что из ППШ. Ибо пуляли мало, редко и на 20-40м по банкам 😊
И да, так уж вышло, что мой настрел из ППШ в разы (пока что) больше чем из АК. Ну он мне больше нравится и я не спортом занимаюсь 😊 А просто стреляю.
И безусловно, стрелок я средненький. Есть много тех, кто стреляет лучше меня.
И с чего Вы взяли, что мушка ППШ 2мм? На мой глаз, там и 1,5-то нет вроде.
RAYnew
И с чего Вы взяли, что мушка ППШ 2мм?
кто-то из владельцев измерял.
-=OZZY=-Доберусь - померю. Даже интересно стало 😊 Но визуально - она не толще чем на АКМ.кто-то из владельцев измерял.
RAYnew
Но визуально - она не толще чем на АКМ.
вот мне как раз визуально показалось, что она ГОРАЗДО толще 😊
Померьте, пожалуйста, внесите ясность!
Адепт Астартес
Я готов поверить тому, кто, в отличие от меня, имел дело с обоими пушками. Только вот в другой теме писали про низкую надежность 74-ого в запыленных условиях. Да и про АКСУ читал, что давления газов едва хватает на перезарядку, из-за близости газовой камеры к дулу. От того я и задумался.
Имел дело с гражданским ППШ и служебными АКСУ.
Главный минус в надёжности ППШ это его открытый затвор, туда попадает грязь, потом спуск и... ничего. На гражданском 9х19 была проблема с навеской пороха, на стандартном Барнауле перезаряжает через раз, патрон слаб для автоматики ППШ. Кроме того штуковина тяжёлая и скажем прямо не очень удобная, но, как выше написали, из гражданского ППШ 9х19 одиночными укладываться в лист А4 на 100 метров вполне реально.
На фоне ППШ, АКСУ это просто вершина технической мысли, лёгкий, удобный, точный, ни одного клина по вине автомата ещё не припомню, про близость газовой камеры - это всё большая теория, на практике АКСУ прекрасно стреляет и перезаряжается даже без своего ДТК(который там якобы для устойчивой автоматики).
Давеча стрелял с ППШ - О метров на 80!!! Патрон техкрим!!! По кучности замечаний нет!!! Стрелять гораздо удобнее с коробчатого магазина нежели с диска!!! Отдачи нет вообще как будто ствол в станок зажали!!! Очень удобен при прицеливании!! В целом стрельба с ППШ гораздо приятнее чем с АКМ, Ак 74!!!Ну а сравнивать между собой различные типы оружия с пистолетным и автоматным патроном мне кажется не правильно!!! А по надежности ППШ конечно проигрывает той же "Ксюхе"
-=OZZY=-После выходных, как доберусь до штангеля - померю 😊вот мне как раз визуально показалось, что она ГОРАЗДО толще 😊
Померьте, пожалуйста, внесите ясность!
В литературе по диаметру мушки пока не нашел...
Big_Wolf
Главный минус в надёжности ППШ это его открытый затвор, туда попадает грязь, потом спуск и... ничего.
Значит при закрытом затворе проблема должна исчезнуть? Амеры, например, переделывают ППШ для стрельбы с закрытого затвора.
Big_Wolf
про близость газовой камеры - это всё большая теория, на практике АКСУ прекрасно стреляет и перезаряжается даже без своего ДТК(который там якобы для устойчивой автоматики)
Это хорошо, спасибо за конструктивный ответ.
Gustav78, так если
Gustav78
В целом стрельба с ППШ гораздо приятнее чем с АКМ, Ак 74!!!
почему же
Gustav78
сравнивать между собой различные типы оружия с пистолетным и автоматным патроном мне кажется не правильно!!!
?
Учитывая что
Big_Wolf
патрон слаб для автоматики ППШ
а значит, его можно существенно усилить. Возможно даже сделать баллистический аналог 5,45...
Я понимаю, что 5,45 уже понаделали, как и АК-74. Просто хочу понять, а не было ли это ошибкой? Вначале, когда внедрили промежуточный патрон 7,62Х39, то свободный затвор реально не подходил, из-за мощного импульса этого патрона, но когда импульс опять уменьшился, до почти пистолетного - нафига нужен сложный газовый механизм?
Адепт Астартес
нафига нужен сложный газовый механизм?
наверное вы никогда не видели оборванные гильзы от .223 и пр.
Добрый Бука
наверное вы никогда не видели оборванные гильзы от .223
Видел, в теме про газоотводный автомат. Там по-моему зеркальный зазор был неправильный.
А теперь представьте,что со свободным затвором зеркальный зазор будет всегда "неправильным".Либо массу затвора делать более чем приемлемой.
Пистолеты-пулеметы НИКОГДА не приблизятся по надежности к АК.
Например, из MP5 SD отстрелял 500 патронов. 3 задержки.
Одна задержка на Барнауле (гильза не вылетела и осталась внутри коробки), одна задержка на новосибирске (гильзу прижало обратным ходом затвора), одна задержка на S&B (гильзу прижало обратным ходом затвора). При том, что выстрелы во всех трех случаях по ощущениям были достаточной мощности... То есть чуть что-то не так с навеской, ПП начинает глючить. А на автомате это даже не заметить....
Ну а сколько недосылов/перекосов/недооткатов у ППШ только в нашем форуме случаев... это даже не обсуждается.... А сколько подобных у АК? Полагаю что около нуля или один затык на 100 тысяч?
GUN1928, убедили, спасибо.
GUN1928
Пистолеты-пулеметы НИКОГДА не приблизятся по надежности к АК.Например, из MP5 SD отстрелял 500 патронов. 3 задержки.
Одна задержка на Барнауле (гильза не вылетела и осталась внутри коробки), одна задержка на новосибирске (гильзу прижало обратным ходом затвора), одна задержка на S&B (гильзу прижало обратным ходом затвора). При том, что выстрелы во всех трех случаях по ощущениям были достаточной мощности... То есть чуть что-то не так с навеской, ПП начинает глючить. А на автомате это даже не заметить....
Витязь 9х19 на коробке АК 105 сделан и это пистолет-пулемет, потому что патрон пистолетный 😊
в терминологии разберитесь сначала, прежде чем громкие заявления делать, что надежнее и что нет.
И да, это ваш МП5 чуть что начинает глючить, есть полно людей, которые об этом не слышали 😊
Я всё понимаю. И про надёжность и про вес. Но КАК можно взять ППШ неудобно, хоть с бубном, хоть с рогом - я понять не могу. Это единственный образец военного автоматического оружия, который я взял в руки, наметил цель, закрыл глаза, вскинул, открыл глаза и мушка с целиком были чётко на цели. Такой фокус не с каждым охотничьим ружьём то получается. Вы его задом наперёд чтоле держите? Или кверхногами?
По поводу закрытого затвора: нах оно не надо. Обсалютно ничем не оправданное усложнение конструкции. Затвор как был свободным - так и остаётся, а с ним и присущая ему надёжность. ППШ хорош именно такой какой он есть. Но время его прошло.
А по поводу сравнения с АК, так ГАУ уже сравнивало. Стрельба из ППШ очередями с упора раза в полтора точнее. Соснул АК у ветерана. Потому на 5,45 и перешли, чтоб хоть как-то приблизиться к ППШ по результатам стрельбы.
По поводу пули в 3 грамма
http://gunszip.org/topic/81/239188.html
Чехи уже всё придумали, без пластика и алюминия. Файвсевен говорят нервно покуривает бамбук.
complexxxxВитязь 9х19 на коробке АК 105 сделан и это пистолет-пулемет, потому что патрон пистолетный 😊
в терминологии разберитесь сначала, прежде чем громкие заявления делать, что надежнее и что нет.И да, это ваш МП5 чуть что начинает глючить, есть полно людей, которые об этом не слышали 😊
В терминологии я разобрался давно. Не надо искать в сообщении того, чего нет.
Я не делаю громких заявлений. Я просто констатирую факты. Которые, кстати, подтверждает и наш форму всецело.
"Витязь 9х19 на коробке АК 105 сделан и это пистолет-пулемет, потому что патрон пистолетный 😊" - да что Вы?! А я и не знал можно подумать. 😛 Не передергивайте. Что из того, что он на коробке АК? Мой пост был про системы, работающие не на газоотводе, а на свободном/полусвободном затворе, и на достаточно слабом патроне. И в противовес была поставлена газоотводная система АК. А не какой-нибудь G3 или что-нибудь еще.
Любой ПП чувствителен к навеске. Любой. Но я еще не встречал случая, чтобы газоотвод не перезарядился на АК. Это что за патрон должен быть, с какими расхождениями навески... А вот для ПП всё куда более точно должно быть и куда более качественный, стабильный патрон.
Далее. Мой МП-5 отлично работает на Fiocchi и Magtech. А вот S&B, Барнаул и подобное - явно имеют проблемы с мощностью/одинаковостью навески. Поэтому, где-то один попавшийся из 200 может глюкануть на довольно слабой навеске. Это как раз и подтверждает то, о чем я говорю. Вопрос к Вам: а Вы много лично знаете людей, у которых МП5 и у которых нет проблем с S&B и Барнаулом вообще ни разу? Сколько таких людей? Человек 10-20 наберется, чтобы статистику составить? Вдруг им просто не попались 1-2-3 откровенно слабых патрона? Или Вы так, чисто попередергивать?