Смотрел в одном московском магазине карабин Лось-7-1 от "Легиона". У него был приделан пламегаситель как у СВД . Нужен ли он на этом карабине и дает какой-нибудь эффект.
Кучность в паспорте была 37 мм со 100 метров барнаульскими патронами.
Заранее спасибо.
(фыркая) Это такой же пламегаситель, как я - балерина....
BORTMEH
Смотрел в одном московском магазине карабин Лось-7-1 от "Легиона". У него был приделан пламегаситель как у СВД . Нужен ли он на этом карабине и дает какой-нибудь эффект.
Кучность в паспорте была 37 мм со 100 метров барнаульскими патронами.
Заранее спасибо.
Если вечерком стрелять то полезен пламягаситель, он дробит вспышка и она глаза не так слепит как без него
А помоему от него один вред. Пыль от СВД поднимает, отдачу увеличивает, да и помять боязно.
А вспышку зачем на охоте гачить - зверь в тебя ответного огня не откроет 1 Да и эффективность относительная.
Разве от ментов или лесхоза скрываться 😊,да там нужен не он а глушак...
Ну, положим, пыль поднимают любые стволы - хоть с пламегасителем, хоть без - когда дуло находится близко к земле.
Отдачу, говорите, увеличивает? А каким, собственно, образом? Кстати, и как насчет пламегасителей-компенсаторов? Они тоже увеличивают отдачу, по-вашему?
Вспышку гасить затем, что слепит она в сумерках. Можно и обломаться неслабо со вторым выстрелом по бегущему на тебя крупному зверю. Или упустить убегающего подранка. Или потерять возможность второго прицельного выстрела при промахе.
Тут вопрос в другом - полностью погасить вспышку (мы не о глушителях говорим) реально могут лишь конструкции наподобие камеры дожигания в Калашникове под малоимпульсные патроны. Всякие вариации на тему прорезей итп. всего лишь разгоняют пламя, но не скрывают и не снижают его величины.
Ну не знаю насчет пыли... Все же у ствола с пламегасителем пылеобразование однозначно больше. А насчет увеличения отдачи - абсолютно достоверный факт. Происходит так : давление газов внутри раструба или камеры повышается и толкает оружие назад. У КПВТ его специально даже установили для работы автоматики с длинным ходом ствола. В цифрах, гаситель пулемета увеличивает отдачу на 10-13%. У щелевых эффект меньше, но больше пулеобразование.
//Тут вопрос в другом - полностью погасить вспышку (мы не о глушителях говорим) реально могут лишь конструкции наподобие камеры дожигания в Калашникове под малоимпульсные патроны. Всякие вариации на тему прорезей итп. всего лишь разгоняют пламя, но не скрывают и не снижают его величины. //
Нифига !!! Наоборот, щелевые всегда считались самыми эффективными. Покури источники. Раструб калаша хорош только в качестве наконечника горна. а так - больно короток чтобы считаться эффективным.
"Наиболее эффективными являются щелевые пламегасители, в которых обеспечивается интенсивное догорание пороховых частиц и охлаждение газов вследствие болшой поверхности контакта газовой струи с воздухом" (С) Ф. К. Бабак, Основы проектирования стрелкового оружия.
"Не верь в романы и рассказы - а верь, в что видят твои глазы" (С) Вадим Шефнер, "Сказки для умных"
Происходит так : давление газов внутри раструба или камеры повышается и толкает оружие назад.
Учебник физики давно курили? Как при расширении газов может увеличиваться давление? Когда оно падает при увеличении объема? Может, мы о другой физике говорим? Кстати, при расширении газов давление равномерно во все стороны - чуть больше оно будет на переднюю стенку - за счет энергии движения газов. (фыркая) Вы еще скажите, что газы ускоряют пулю после вылета из ствола - сразу в момент вылета.... А если они не в состоянии заметно ускорить намного менее массивную пулю, так ускорение оружию придать - гораздо более тяжелому - они не могут вовсе. Не то там количество газов и время их действия, чтобы заметно увеличить отдачу. Кстати, мы все еще о пламегасителе говорим или о тормозе-компенсаторе? Не кажется ли Вам, что это две большие разницы?
Далее.
"Наиболее эффективными являются щелевые пламегасители, в которых обеспечивается интенсивное догорание пороховых частиц и охлаждение газов вследствие болшой поверхности контакта газовой струи с воздухом" (С) Ф. К. Бабак, Основы проектирования стрелкового оружия.
Нам надо охладить газы или погасить вспышку? Опыт показывает, что если ствол недостаточно длинен для падения дульного давления почти до минимума, вспышка будет в любом случае. О птичках - порох, горящий под давлением и порох, горящий при атмосферном давлении - две большие разницы. Попробуйте-ка пострелять ночью из СВД с пламегасителем - и посмотрите, будет вспышка или нет.
Имею заводской пламегаситель системы BOOS
на карабине"Браунинг Бар-2" кал.3006 впечатления по отдаче оптимистичные.
О влиянии пороховых гахов (ПГ) на отдачу:
Возьмём некие осредненные величины.
Масса оружия: 3,5кг
Дульная скорость пули: 850 м/с
Масса пули: 10г=0,01кг
Скорость истечения пороховых газов 1000м/с (хотя тут не все так просто... по моему)
Масса пороха (а значит и пороховых газов): 3г=0,003кг
Тогда импульс пули и ПГ: 850*0,01+1000*0,003=8,5+3=11,5
Влияние ПГ в общем импульсе отдачи действующем на оружие: 26%
Это мало?
О пламягасителях.
Можно рассматиривать 2 функции пламягасителей:
1. Препятствывание ослеплению стрелка
2. Препятствывание обнаружению стрелка противником.
Щелевой пламягоситель:
1.Будучи правельно установлен отводит ПГ в стороны от линии прицеливания.
2.Дробит поток ПГ вызывая его интенсивное перемешивание с воздухом.
Пламягоситель-раструб:
1. Затеняет вспышку от глаз стрелка.
2. За счет своей конфигурации увеличивает скорость истечения ПГ.
В высокоскоростной струе ПГ падает давление, а значит и температура. Как следствие - уменьшение светимости газов.
Эжекторный пламягоситель:
1. При определенном положении стрелка затеняет вспышку от его глаз.
2. За счет подсоса воздуха снижается температура и светимость ПГ.
Относительно щелевого пламягосителя можно добавить, что он позволяет варьируя расположене и размер прорезей уменьшить эффект подброса ствола при выстреле.
Пламягоситель-раструб и эжекторный пламягоситель должны увеличивать отдачу:
пламягоситель-раструб увеличивает скорость истечения ПГ, а значит и импульс отдачи;
эжекторный пламягоситель вовлекает в движение дополнительную массу воздуха что тоже должно увеличивать отдачу.
Вобще же наиболее эффективным пламягасителем является конечно глушитель или любая другая замкнутая камера на конце ствола объём которой соизмерим с количеством образующихся при выстреле ПГ.
Точно же оценить влияние пламягосителя на отдачу или оценить эффективность дульного тормоза думаю только опытом... Нужен агрегат со снимающимся ДТ и динамометр...
На СВД пламягоситель снимается?
😛
[edited by Glam]
на СВД не снимается. снимается на АКМН. на отдачу никак не влияет (субъективно). кустарно установленный на СКС тот же самый пламегаситель тоже не влияет ни на что, кроме ослепления при стрельбе с оптикой в сумерках. хотя изначально он был прикручен, дабы оправдать нарезание резьбы на СКСе в глазах разрешителей 😛 , сейчас владелец очень доволен и не скручивает его.
на ДП раструб, кстати, тоже субъективно не увеличивает отдачу. хотя 13% можно не заметить.
пламегаситель нужен и вещь полезная, если вы готовы примириться с увеличением длины и порчей баланса и внешнего вида.
2Bazooka: у КПВТ автоматика с КОРОТКИМ ходом ствола (хотя по теме это непринципиально)
2глухарь: BOOS - не пламегаситель, а компенсатор. естественно, он отдачу увеличивать не может 😛 .
Спасибо за исчерпывающие разъяснения, коллеги.
У меня с самого начала было смутное сомнение, что надо бы правильно классифицировать девайсы с назначением (в частности) пламегашения и делать это применительно к конструкции оружия прежде всего.
13-26% отдачи - возможно, и реально заметить на малых калибрах (На Вепре Пионер тормоз-пламегаситель действительно ощутимо уменьшает подброс ствола, но вот вспышку он не гасит - сам в сумерках наблюдал, разве что разводит пламя в стороны и вверх - ничего более), но на .308, х54 - едва ли - только при очень больших количествах выстрелов, и то как кумулятивный эффект набитого плеча. 😛
А еще у меня есть здоровые сомнения, что на патронах типа .223, х39 эффект всяческих дульных тормозов будет настолько сильно выражен. Пороха - немного, масса оружия - ненамного меньше, чем масса взрослых винтовок и пр., ergo энергия реактивного действия струи пороховых газов будет приводить к намного меньшему эффекту, я прав?
Кстати, о птиках. Мне сильно сдается, что щелевой пламегаситель СВД практически не должен влиять на отдачу, раскидывая газы во все стороны - с учетом длины и формы и расположения его прорезей. Суммарный импульс от него будет равен нулю или близко к оному. Логично?
А Вепревский щелевой тормоз должен на те же самые 13% уменьшать отдачу, ибо его жаберные щели направлены в противоположном отдаче направлении, верно?
Но и то и другое вспышку выстрела погасить не в состоянии, логично?
[edited by Lmd]
яркость вспышки явно и ощутимо уменьшается. как это объяснить? так поверхность газов увеличивается - яркость свечения уменьшается. без пламегасителя вспышка может быть и МЕНЬШЕ по размеру, точнее, по ширине, но она гораздо ярче и слепит.
думается, Юра, что ты путаешь размер вспышки и её яркость и ослепляющий эффект. конечно, "лепестки" из щелей ночью прекрасно видно, и о полном подавлении пламени речи нет (это не ПБС), но они не столь яркие, как вспышка из "голого" ствола.
Я ж говорил что щелевые самые лучшие, и именно так объяснял почему !!!
Вообще, лучший пламегаситель - это глушак. Даже ис ПБС вырывается пламя, он довольно короткий, а вот более совершенный глушаки - эжто да.
Все же нужен он на Лосе-7-1 или же это понты?
Так вот и говорят : смотря для чего. Вспышка не исчезает, но становится не такой яркой. ИМХО, на охоте весьма все равно, кроме ночной.
Если днем стрелять - зверь больше звука испугается (опять же ИМХО)
Bazooka
Так вот и говорят : смотря для чего. Вспышка не исчезает, но становится не такой яркой. ИМХО, на охоте весьма все равно, кроме ночной.
Если днем стрелять - зверь больше звука испугается (опять же ИМХО)
Мне лучше с пламягасителем потому, что пыль чехла хоть частично садится в пламягасителе и не попадает в ствол, специально подмечал. А больше ИМХО никакого толку на охоте.
Дык это ж тогда пылесборник !!!
В старой винтовке СВТ-40 стоит дульный компенсатор, очень похожий на современный калашниковский клонов АК-74. Особенно это касается последней конструкции Токарева с 4-я боковыми "жабрами", по 2-е с каждого бока.
А так всё тоже самое как и на калаше: раструб-расширение по бокам с этими самыми "жабрами", а потом сужение - ввинченная втулка-опора для кольца гарды штык-ножа. Практически единственное отличие это 4-е, а не 2-е "жабры".
Так вот, в результате этого не только отдача у СВТ падает почти что до СКС-а, по субъективным ощущениям, но и пламени почти не заметно, если сравнивать со снопом, который "выплёвывает" в сумерках винтовка Мосина после такого же патрона.
На рисунке дульный компенсатор СВТ-40 последней конструкции:
Гм, коллеги. Снова и снова. Давайте не путать дульные прибамбасы разного назначения и действия, хорошо?
Есть глушители.
Есть тормоза-компенсаторы.
Есть пламегасители (правильнее было бы ИМХО сказать пламеослабители 😛)
Есть камеры дожигания (по сути те же пламегасители, верно?)
2Tex:
Отличие тормоза АК от СВТшного - именно наличие пламегасителя у первого и отсутствием у второго.
С другой стороны,
2Lmd:
Иногда не отличить например компенсатор от тормоза, или компенсатор от пламегасителя. Дульный тормоз-компенсатор - относительно расппространенное сочетание (Томпсон, ППШ), а тот же пламегаситель СВД служит частично и компенсатором ( как и у М16).
2ЛМД и Базука
Постойте, постойте, уважаемые коллеги! Ишь как вы всё отделили друг от друга, типа это пламегаситель, а это компенсатор, а это "дожигатель".
Я вот в каждом таком изделии с лёгкостью нахожу элементы всех остальных. Говоря языком математики, все обозначенные устройства есть глыбоко пересекающиеся объекты 😊, т.е. входят друг в друга, и не слабо надо казать. Их границы столь расплывчаты, что мне например не понятно, где кончается один, а начинается другой.
Если же вам понятно, тогда, с интерсом выслушаю ваши соображния 😛
иногда границы вполне очевидны.
например, раструб - это пламегаситель и только. дульным тормозом он явно не является, а по некоторым утверждениям, даже увеличивает отдачу.
щелевой пламегаситель - тоже не является тормозом. если снизу щелей нет - он одновременно является компенсатором "подброса". если щели симметрично вкруговую - это пламегаситель, и только.
А помоему тут везде преследуются две основных цели:
1. Резко уменьшить скорость истечения газов за счет увеличения сечения раструба (по закону Бернулли)
2. Перенаправить часть газов в другие стороны от основного направления.
Все это везде так или иначе имеет место.
З.Ы. Кстати у СВТ это устройство названо компенсатором, но на той картинке что я подвесил дополнительные струи газов через "жабры" выходят перпендикулярно, а не назад. Тем не менее отдача снижается, за счет того что четыре дополнительных струи отнимают часть энргии у пятой струи - основной. А ствол не прыгает, так как эти четыре попарно уравновешивают друг друга. Вроде как и компенсация получается 😛
Истечение газов вперёд создаёт эффект реактивного двигателя, увеличивая отдачу. Поэтому все приспособления, направляющие газы вбок или назад, являются дульными тормозами. Таковы в частности все щелевые устройства.
При несимметричном отводе газов вбок (обычно вправо и вниз)- получаются компенсаторы.
Устройства, образующие дополнительный преддульный объем, где газы, расширяясь, охлаждаются и снижаюется их свечение - являются пламягасителями. При этом несколько ослабляется и ударная волна, поэтому гаситель одновременно и глушитель. Но для бОльшей эффективности глушения фронт ударной волны надо разбивать, потому расширителная камера у глушителя должна быть более закрыта, чем это надо гасителю.
Щелевые устройства этого не делают, поэтому называть их пламягасителями неправильно. Более того, форсы пламени, бьющие вверх и в стороны, сильней ослепляют стрелка, чем идущие в основном вперёд.
Это все понятно! Я имел ввиду активные дульные тормоза, т.е. такие устройства, которые не просто отбирают у основной струи газов энергию или/и дробят её, а такие, где эта энергия компенсирует энергию основной струи за счет обратного направления.
tex
2ЛМД и БазукаПостойте, постойте, уважаемые коллеги! Ишь как вы всё отделили друг от друга, типа это пламегаситель, а это компенсатор, а это "дожигатель".
Я вот в каждом таком изделии с лёгкостью нахожу элементы всех остальных. Говоря языком математики, все обозначенные устройства есть глыбоко пересекающиеся объекты 😊, т.е. входят друг в друга, и не слабо надо казать. Их границы столь расплывчаты, что мне например не понятно, где кончается один, а начинается другой.
Если же вам понятно, тогда, с интерсом выслушаю ваши соображния 😛
Я не то что их разделяю, это все Лмд. Я их скорее склонен объединить, о чем я и написал в ответе ему. Тормоз-компенсатор, компенсатор-пламегаситель, дожигатель-тормоз-пламегаситель...
Паршев
Истечение газов вперёд создаёт эффект реактивного двигателя, увеличивая отдачу. Поэтому все приспособления, направляющие газы вбок или назад, являются дульными тормозами. Таковы в частности все щелевые устройства.Щелевые устройства этого не делают, поэтому называть их пламягасителями неправильно. Более того, форсы пламени, бьющие вверх и в стороны, сильней ослепляют стрелка, чем идущие в основном вперёд.
абсолютно неправильно. щелевые устройства никак не перенаправляют газы, движущиеся вперед. газы как двигались В СТОРОНЫ, так и движутся. только через щели - они рассеиваются.
потому "форсы пламени, бьющие вверх и в стороны" и ослепляют СЛАБЕЕ, чем сплошной выхлоп, который идет вовсе не только вперед, но и в стороны. щелевые устройства СВД, ПКМ, АКМН действуют именно на эту составляющую выхлопа - ту, что идет в стороны. то, что вылетает вперед, идет вперед беспрепятственно. потому и уменьшения отдачи нет - это не дульные тормоза. и практика применеия щелевых устройств показывает, что они уменьшают яркость и ослепление, опровергая ваши теоретизирования.
вот на АК-74 есть поверхности, перпендикулярные оси ствола, газы, идущие вперед, ударяются в них - это ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ - КОМПЕНСАТОР.
Вот именно. Пламя из ствола БЕЗ нИЧЕГО идет далеко не только вперед, а еще стремится вылезти огромным слтаном сантиметров на 20 вширь для мощных патронов при относ. коротком (не пулеметном и не санайперкском) стволе. Уж он то слепит так слепит. Вы когда нибудь стреляли из Ингрэма ? Так вот, мне раз приходилосью. Правдо, холостыми, но думаю за счет удара газов о пулю эффект будет еще сильнее.
(щас докопаюсь) Вот как раз холостые и боевые патроны - две огромадных разницы. Пороха - разные, режим горения - разный. Это вообще из другой оперы, коллега. С остальными соображениями склонен согласиться - с оговорками.
Я ничего не имею против активных тормозов-пламегасителей-компенсаторов. Гляжу на свой Вепрь Пионер - и вижу вполне адекватную конструкцию, с адекватной функцией - сильно выраженной причем. А вот гляжу на свой же Тигр-СВД с его чисто декоративным якобы компенсатором, а на самом деле весьма посредственным пламегасителем при недетскеой мощности патроне с медленногорящим порохом - и ну в упор не вижу никакого эффекта, кроме исключительно декоративного назначения - создания хищного оружейного имиджа "милитари".....
Да, тут ещё желательно не слишком смешивать термины "пламя" (хорошо видимый в сумерках огонь остатков горения пороха), и "газы" (в т.ч. и не видимые продукты горения, которые и выбрасывают пулю).
Конечно по видимому снопу "пламени" можно судить до определённого предела об объёме, силе и направлении "газов", но всё же это понятия не равнозначные.
Не желая открыть Америки, попробую резюмировать следующим образом.
Ключевым для определения необходимости пламягасителя и прочих компенсаторов-улучшателей является величина дульного выхлопа. При использовании достаточно длинных стволов все эти устройства отмирают за ненадобностью. В качестве примера можно привести почти все винтовки времен первой мировой.
Если применяются более удобные в обращении стволы меньшей длинны, требуется максимально снизить возросший дульный выхлоп. Возможные варианты: применение быстрогорящих или мелкозернистых порохов, сопровождается существенно большими давлениями в патроннике, требующими менее тяжелой (и точной на дистанциях) пули. Возможно применение устройств вентиляции ствола типа Винторез и К, т.е. сброс давления до покидания пулей ствола. Наконец дожигатели, гасители и прочее.
Для наиболее дальней и точной стрельбы необходимо использовать медленногорящие и крупнозернистые пороха с тяжелыми пулями и длинными стволами. Это позволит иметь дульный выхлоп с почти догоревшими газами и относительно небольшими давлениями и тяжелую пулю, разогнанную медленнее и имеющую меньше возмущений. Либо быстрогорящий порох и легкую пулю подверженную влиянию ветра. Это можно несколько исправить, применяя пули "улучшенной" аэродинамики типа HPBT.
Мораль, имхо, устройства призванные бороться с большим дульным выхлопам нужны для патронов с быстрогорящим порохом (типа 308 Win) при длине ствола менее 50см, для медленногорящих порохов (типа 54Р или 30-06) менее 60-65 см. Лучшим для баллистики патрона является увеличение длинны ствола на длину пламегасителя, компенсатора и пр. и пр. 😛
ЗЫ
Естественно вопрос повернут однобоко, большинство ствольных устройств существуют совсем не для того, чтобы улучшить баллистические показатели выстрела. Пожалуй, за исключением автоматической стрельбы.
[edited by GreenG]