Способ крепления клинка пальмы к рукояти?

Нумминорих
В какой-то книжке по археологии читал, что у пальмы сибирских и кочевых племен монтаж был черешковый, всадной. Подробностей не было, так как археология всё-таки, там кроме ржавого железа не сохраняется ничего.

У дальнихъ народов черешковый монтаж известен на поздних пальмах. Думаеца, в связи с экономией привозного металла.

На копанинке - вполне себе втульчатый, как у копья нормального.

Klingo
но у всех монтаж черешковый, и древко плотно обмотано берестяной лентой.

вот способ обмотки весьма интересен в подробностях... как заделка на концах выполнена, в нахлест али в край обмотано

Шото ни хрена не видно.

Шото ни хрена не таки опьять не видно.
Православных и не очень - с Крещением!

мак
сами гадайте, как он ее присобачил.

а что тут гадать,

1. Данные по археологии и этнографии не секрет, в музеях на ДВ полно.

2. Приведенный рисунок не может быть документом, ибо "пальма" не совсем пальма, и вообще, окромя костюма тут верить ничему из оружия нельзя, стрелы - как у Амурчика нарисованы, утрировано до нельзя и такой же убогий лук.

А раз в таких деталях нет точности, то и все остальное такого же рода.

zak
И еще, что полностью подтверждает изображение на гравюре. Эвенк. Уже 20-й век

фиг с ним, с эвенком, ты на лук и стрелу погляди... оборжешься. Я сам - камчадал, в музее мне довелось подержать в руках практически все живые предметы из экпозиций + запаснички... небыло таких луков и стрел убогих - как намалевали на лубках англичане в 1803 году.

Ещё раз - на таких лубках пальма - всего лишь условная прорисовка, как и луки так и стрелы. Чисто декорация.

zak
Мы ж не за стрелы гутарим. За полтора века форма якутской-эвенкийской пальмы не поменялась. Это факт.

МАК привел способ крепления клинка пальмы из гравюры, в которой другое оружие изображено столь же "достоверно". Из этого вывод...

zak
Вот самоеды с такими же стрелами. Думаю это не типичные самоедовские стрелы, а просто "стрелы". Нужно было изобразить лук со стрелами, а перед глазами не было и так условно изображали.

нужно было изобразить пальму - вот и изображали клинки, какие художнику виделись.

Достоверность изображения на графюре так и надо проверять по мелким и известным деталям. Если художнику не в падлу было рисовать как есть а не так, как комиксы малюют, значит и в остальном он не погрешил.

За полтора века форма якутской-эвенкийской пальмы не поменялась.

Вообще-то никогда не слышал о ЯКУТСКОЙ пальме. У якутов есть аналог - БАТЫЙА. Она хоть имеет длинную рукоять, но не древко. На две руки - это да.

мак
мне что - Вадима Денисова подтянуть

Вадим Денисов

Ребята, ответить на гансе не могу, вот тут обсуждение /topic/79/281333.html
Зарегистрироваться честно попробовал пять раз, плюнул, выбрасывает, зрз, и отвечаю здесь, где мой дом.

Выскажу свои соображения по пальме. Тут путаница происходит, чаще всего, потому, что не учитывается достаточное многообразие длинноклинкового оружия аборигенов.
1. КОПЬЕ. Было вдосталь обыкновенных копий и пик, старых наконечников хватает, они втулочные, а применялись сии девайсы исключительно в междоусобных битвах и дальних боевых походах тех племен, у коих была боевая практика и традиция - тунгусы, якуты, особо ханты и пр. пр: Сами пики, как правило, не хранились, наконечники снимались, все это дело использовалось чрезвычайно редко.
2. ФОНКА - брали обыкновенный хорей (погонный шест) и устанавливали на его обратном конце короткий железный наконечник, и вот это уже и не хорей, а фонка. Это дело служило торможению, повороту на скорости и отбиву от волков, ежели погонятся за нартой. В сказаниях немало упоминаний о приеме, когда фонкой бьют волка назад, обратным ударом, сидя в нартах. Сугубо прикладное оружие, реально живущее в быту и способной, коли придется, оборонить и от злого человека. Зимнее, чаще всего. Медведь тут не актуален, ибо, сами понимаете, спит.
3. Собственно ПАЛЬМА. Сводное название тунгусских корней, хотя есть у множества народов. И везде она практически одинакова, ибо и работа ей одинакова (пишу в норме русского языка, не отвлекаясь на поклоны чужой филологии). Это орудие-оружие специфическое. Основное предназначение:
А. Помощь при передвижении по лесотундре и северной тайге смешанного типа. В материковой (кедровой) тайге пальма не актуальна за отсутствием густого подлеска. Эвенк при передвижении на верховом олене (учуге) держит пальму одной рукой подмышкой и рассекает по необходимости кусты впереди и по бокам, помогая оленю, ибо зверь реально маленький и не шибко грузовозный. Только и именно секущие движения.
Б. ПОКОЛКА диких оленей - массовый сезонный убой на переправах через реки - работа с лодок-«веток» и челном типа изделий народа кето.
В. Оборона против медведя - самое редкое занятие абоигена. Никаких крестовин на пальме и быть не должно, т.к., удары ей рассекающие с большой зоной и глубиной поражения. Тут надо сказать, что медведя вообще очень сомнительно взять по-киношному на рогатину, за исключением, может быть, берложной побудке еще сонного зверя. Он не будет ходить прямо, как динозаврик в плохом историческом фильме и тупо идти на рогатину. Зверь умный, подвижный и с прекрасным боковым маневром. Атакует он рывками, резко меняя направление атаки и удара. Скорее всего, такая резкая секущая практика оказалась самой эффективной - умный зверь прекрасно чует любой окорот.
Кст, широкие листовидные копья нативов Южной Африки имели ту же цель - удержать зверя на расстоянии первыми же глубокими ранениями.
А для собственно охоты вообще лучше пасти и ловушки. Но охота на медведя чаще всего была табуизирована.
Кроме того, пальма работала банальным посохом в пути. В боях пальма всегда участник наравне с длинными костяными мечами из бедровой лося и «томагавками». Немало легендарики о отбивание пальмой вражьих стрел

Исходя из всего сказанного, требования к ней таковы - не шибко длинная, стандарт - не выше роста владельца. Монтаж всегда всадной, клинок широкий, длинный лопастной, с приличной стрелкой кривизны лезвия, а иногда и по обуху. Обмотку берестой, о которой так часто пишут, видел один раз, а вот всякими жилами и кожремнями на рыбных клеях - плз. Наконечник дост. толстый, прочный. Строгих канонов нет, Север - страна свободных, сталь КН (какую нашел)
Пальма распространилась до самых крайних северных племен, изменяясь незначительно. Вот пальма нганасанская, т.е., самая северная из всех возможных.

Пальма - дело походное. При поломке древка возможность скоростного изготовления критически важна, поэтому никаких особых канонов и по обмотке быть не может, ибо береста есть отнюдь не везде. А вот звериной сырье - навалом.

На западе никаких эвенков, ессно, не знали, ибо их до недавних времен звали тунгусами. Этимология, если можно так выразиться, пальмы, как я думаю, праюкагирская. С ней часть народов и освоила Заполярье, а часть удрала в Америку. Все приходящие на Север народы, включая племена якутов, неизбежно приходили к пальме.
Умерла с распространением ОО и снегоходов.

начало 13 века. Размеры наконечника можно прикинуть, взяв за основу размеры спичечного коробка, сфотанного на той же самой коробке от женских сапог.

Раньше рисовальщики в экспедициях выполняли функцию фотографа, поэтому старались максимально достоверно передавать детали. Поэтому не надо ля-ля про недостоверность. Они, конечно, были не Микелянжелы с Боуонаротями, но детали прорисовывали тщательно.

+++++ понимаешь, тут такая фишка, были хорошие рисовальщики а были хреновые и как правило вторых в природе больше в разы... Эскизик набросает а по возвращении, морщит лоб, вспоминая упущенные детали.

Я конечно понимаю, музейные камчадалы понимают в стрелах больше, чем профессиональный экспедиционный рисовальщик видевший и державший их вживую,

+++++ напрасно ты так... я держал в руках подлинные стрелы, а наконечники были за 1,000 летний период в подборке, если не поболя, костяные, обсидиановые, из металлов.

но все-таки не надо уж так неубедительно... Такие стрелы делались специально для охоты, чтобы повысить кровопотерю, они известны от Африки до Якутии.

+++++ МАК, ну не твоя тема, про стрелки то...

И пальма показана правильно, мне что - Вадима Денисова подтянуть, который понимает в пальмах больше, чем мы все вместе взятые? Кому-то будет стыдно за упертость после этого...

++++++ напужал.

В боях пальма всегда участник наравне с длинными костяными мечами из бедровой лося и «томагавками»

Очень познавательно было прочитать мнение Вадима. Но не соблаговолит ли любезный коллега Тень Мишуни, попросить Вадима осветить подробнее тему костяных мечей и томагавков тунгусов. А ещё лучше, тему мечей тунгусов вообще. Я тут как-то интересовался, но тема развития не получила. В тунгусском эпосе часто упоминаются мечи. Типа поединка Нары и Шинтавуля. Вот только чём речь идёт?

Mower_man
начало 13 века. Размеры наконечника можно прикинуть, взяв за основу размеры спичечного коробка, сфотанного на той же самой коробке от женских сапог

SeRgek
Ну второй пальмой называть - эт ИМХО натяжка...

а то и не пальма ессно, зато коробка та же на фоне и спички для масштаба есть.
На второй фотке - очень загадочный на самом деле девайс, не имеюший известных аналогий или мне во всяком случае неизвестны.

Последнее, до чего мы додумались со спецами - это короткое древковое оружие, не копье. с "мечеобразным" наконечником.

Пальма - универсальный (менее специализированный) инструмент и оружие.
Монтаж, ИМХО, определялся конструкцией клинка, как и у нагината.
Японские мастера до сих пор производят клинки для местного аналога пальмы: http://www.ehamono.com/washiki/nagasa/fukuro.html

SeRgek
Я и без спецов предполагал по длине нечто не более алебарды...

имеется в виду длина не более метра в древке, вполне вероятно что и 50-60 см... железка роль меча/кинжала исполняла + складной крюк пороть доспехи, лошадей и т.п.

SeRgek
я так и понял... ну тогда не меч, а шпага...

ну какая шпага при длине приталенного клинка в 20-25 см? Типа микронагинаты с прямым клинком получается.

Нагината - по сути - меч с гиперразвитой рукоятью. тут - тоже нечто похожее, но без аналогов. Очень специфическое оружие, его изобрели явно для каких то двойных задач.

мак
Задавайте вопросы на первой русской.

У меня там та же проблема, что и у Вадима Денисова тут. Иначе бы уже давно всё повыспросил.

Abu George

У меня там та же проблема, что и у Вадима Денисова тут. Иначе бы уже давно всё повыспросил.

Взято с Тоже Форума
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=5202&hl=совня&st=40

Тень Мишуни
На ПР можно писать и без регистрации. Только код при каждом посте придется вводить.

Коллега, не сочтите за труд, ссылочку на ту реплику Вадима денисова дайте. Просто чтобы не искать. Заранее благодарен.

Abu George

Коллега, не сочтите за труд, ссылочку на ту реплику Вадима денисова дайте. Просто чтобы не искать. Заранее благодарен.

Пальма народа кето, сделана просто, и без затей, обмотка шнуром типа КН (какой нашёл).

Эвенкийская пальма, сделана очень качественно, судя по хорошей сохранности не старая. Интересно, что древко покрыто берестой полностью, первые 10 см обмотаны встык берестяной лентой шириной около 2 см, остальная часть оклеена вдоль широкими берестяными полосами.

zak
У кето правда исключительно тычковое мероприятие.

Почему? Там древко явно "музейное творчество". Как оно на оригинале было - неизвестно. Может и с оковками. Или с мощной обмоткой жилами. Или ремешками. Или ещё как. Одним словом: могло быть и вполне рубящее назначение.

вольга
Часть статьи А.Р. Артемьева О редких типах наконечников копий в Новгороде и Новгородской земле // Материалы по археологии Новгородской земли, 1990. Так что смотрите и наслаждайтесь...
С. 186.
Следующий тип наконечников можно считать древнерусским вариантом одношипных ножевидных черешковых наконечников. В отличие от предыдущих они представляют из себя обыкновенные ножи, но с втулками (рис. 6). Перо у них крупное, а втулка обеспечивала гораздо более прочное соединение с древком, чем черешок. Найдено их немного, что бесспорно свидетельствует об их малой распространенности в средневековье.
На Северо-Западе Древней Руси по одному наконечнику этого типа встречено только в Пскове в слоях XII в. (рис. 6:1) (Лабутина И.К. Изучение начальных отложений культурного слоя в пределах стены 1309 г. // Археологическое изучение Пскова. М., 1983. С. 141, 143, Рис. 4), и того же времени в Изборске (рис. 6:2). Древнейщий ножевидный наконечник найден на поселение X в. возле Сарского городища (рис. 6:3) (Леонтьев А.Е. Археологические памятники ростовской мери. // Проблемы изучения древнерусской культуры (расселение и этнокультурные процессы на Северо - Востоке Руси). М., 1988. С. 16. Рис. 7, 12). Еще два экземпляра первой половины XII в. и XV-XVII вв. происходят соответственно из Полоцка (Штыхов Г.В. Древний Полоцк (IX-XIII вв.). Минск, 1975. Рис. 6,4) и Белгорода (рис. 6:4) (Никитин А.В. Белгородская крепость XVI-XVII вв. // Советская археология. 1962. N 3. С. Рис. ).

Хочу добавить, что подобный инструмент, видимо тройного назначения -хозяйственно/бытово/охотничий, под рабочим названием "совня" в российских деревнях ходид вплоть до середины 19в.

На топор можно не смотреть, просто постарался плотницкому топору рукоятку реконструировать, а вот в другой руке - совня, видимо с обломанным концом и переточенная. Получилось что-то восточнообразное. 😊 Ручка - втульчатая, полный аналог современного "бушмена", видимо без палки - строгали лучину, с палкой - охотились на французов...

DMS11
Хочу добавить, что подобный инструмент, видимо тройного назначения -хозяйственно/бытово/охотничий, под рабочим названием "совня" в российских деревнях ходид вплоть до середины 19в.

это косарь ходит, для щепления лучины.

Косарь - нож переделанный из сломанной косы. Обычно имеет вогнутую РК. Действительно, очень удобен для щепления лучины из небольших поленец (баклуш).
Кое-где "косарём" называли косы, насаженные на древко вертикально - традиционный повстанческий вид оружия. Особенно был распространён в Польше и на Украине из-за драконовских законов относительно холодного охотничьего оружия. Отряды таких повстанцев в Польше даже называли "косинёрами". Были пешими и применяли тактику соединившую, в упрощённом виде, приёмы пикинёров и алебардистов. Последние случаи массового применения такого оружия зафиксированы в Гражданскую. Причём конными отрядами на Украине, Тамбовщине и ещё кое-где. Конная атака косинёров из засады, опрокидывала даже регулярную кавалерию. Про пехоту на марше и не говорю. Удар отряда косинёров эффективно отражался или при помощи пулемётов, или встречной атакой конармейцев, вооружённых казачьими пиками.

Abu George
то ли молотком наклепали лупася по обуху

Надо будет все-таки для полноты картины приобрести себе один такой пасконный.

zak
Не, я че-то к репликам равнодушен, а печи у меня нет.

Ну тады ой! 😊

А в чем заключается принципиальное отличие совни от косаря.

Abu George
Это уже на косу полхоже, но...
Глянуть бы воочию, а так не поёмёшь, то ли ребро по обуху от косы досталось, то ли молотком наклепали лупася по обуху

мак
вот таков был логический конец всех этих совней ...