Пристрелка со столика

Док

Док

Вы бы лучше подумали без амбиций - что он говорит.

"Шатко оно".

И так ведь видно, что шатко.
А мешок с песком между прочим самое то в практической стрельбе.

Жёсткий упор и мешок с песком - что ещё надо (ни считая глаз,рук, ствола и т.д.).

Док

Мыш
объясните тупому. Горизонтальную поправку если ружъе на 100 метров пристреливалось то при стрельбе на 300 метров, например, нужно вводить ?

Да надо учитывать но до 300м влияние не сильное.

Почему пуля летит вбок: пуля вращается и когда она падает возникает боковая сила (не помню как эффект называется вроде магнуса но не уверен).

Например на СВД прицел стоит не над осью ствола а слева. Если пристреляно на 300м то пуля до 300 метров идет правее линии прицеливания, после 300м уходит в лево потом обратно вправо (не помню дистанцию второго пересечения с осью прицеливания)

STASIL0V
Горизонтальную поправку (помимо учета ветра) может потребоваться ввести на деривацию пули (следствие гироскопического эффекта при воздействии силы тяготения на вращающийся объект). .

Уважаемый СТАСИЛОВ! Вы дали следующее определение: "Деривация - следствие гироскопического эффекта при воздействии силы тяготения на вращающийся объект". Не могли бы вы пояснить физическую сущность сказанного?

Mikl
А что тут извините еще пояснять? Все остальное, это к школьному учебнику физики ИМХО

Уважаемый Микл! Не были бы вы так любезны указать название учебника (для какого класса) и номер страницы, где изложена "физика" упомянутого выше определения? Буду вам очень признателен за ответ.
Если вдруг случайно ваши поиски не увенчаются успехом, тогда ответьте мне наивному на такой вопрос. Представьте фантастическую ситуацию, что за секунду до вашего выстрела вдруг пропала на несколько секунд сила всемирного тяготения. И вот вы выстрелили по дальней цели. Будет иметь место отклонение пули (которую вы только, что выпустили из вашей любимой винтовки) в сторону от линии прицеливания из-за деривации? Или нет? Жду модераторского ответа.

drachun

Уважаемый Микл! Не были бы вы так любезны указать название учебника (для какого класса) и номер страницы, где изложена "физика" упомянутого выше определения? Буду вам очень признателен за ответ.
Если вдруг случайно ваши поиски не увенчаются успехом, тогда ответьте мне наивному на такой вопрос. Представьте фантастическую ситуацию, что за секунду до вашего выстрела вдруг пропала на несколько секунд сила всемирного тяготения. И вот вы выстрелили по дальней цели. Будет иметь место отклонение пули (которую вы только, что выпустили из вашей любимой винтовки) в сторону от линии прицеливания из-за деривации? Или нет? Жду модераторского ответа.

😀 Модераторский ответ: Отклонение в первую очередь будет, из-за отсутствия силы тяжести, пуля заведомо полетит не туда, куда пристреляна винтовка, остальное уже будет не важно..... Не надо меня ловить, то, что человек Вам ответил, в принципе правильно, если не вдаваться в дебри баллистики, научный спор вести честно говоря лень, а более подробно, если Вам очень интересно можете посмотреть на ada.ru

Mikl

😀 Модераторский ответ: Отклонение в первую очередь будет, из-за отсутствия силы тяжести, пуля заведомо полетит не туда, куда пристреляна винтовка, остальное уже будет не важно..... Не надо меня ловить, то, что человек Вам ответил, в принципе правильно, если не вдаваться в дебри баллистики, научный спор вести честно говоря лень, а более подробно, если Вам очень интересно можете посмотреть на ada.ru

Этот сайт не содержит определения деривации. Есть, увы, только формула расчета её величины.
Так, все-таки, БОКОВОЕ (речь только о нем) отклонение пули при этом от вертикали БУДЕТ или НЕТ? А то, что пуля полетит по направлению оси канала ствола (без действия силы тяготения), а не по дуге, нарисованной во всех учебниках по баллистике, я знаю.
Не надо научного спора, уважаемый Мики, ответьте только "да" или "нет".

Кстати, "человек" почему-то убрал свой пост. Может устыдился написанного самим собой? Но, из "Ганзы" слова не выкинешь. В моем посте его определение врезано жирным шрифтом, и вы сказали, что оно "в принципе правильно". Вы по-прежнему так считаете, или, все-таки, стасиловское определение деривации - ПОЛНАЯ ГАЛИМАТЬЯ?

Мне представляется, что любознательный (в самом хорошем смысле этого слова) участник Мыш должен узнать от знатока (или знатоков) ПРАВДУ, а не наивные домыслы.

Хабаровск
так как по образованию я не физик, а тренер попробую дать объяснение "на пальцах"))), так как пуля имеет вращение (обычно вправо, так как левосторонняя нарезка сильная экзотика) то всилу этого вращения и будет происходить боковое отклонение пули, которое приянято называть "деривацией". Как правило, данное явление учитывается редко, и зримо проявляется на значительных дистанциях, обычно при переходе на дозвук, хотя в том же НСД для СВД этому посвящены пару абзацов. На 300 м (ИМХО) данным явлением для .30 калибра можно принебречь.
С уважением Алексей

Спасибо. То есть вы согласны, что сила земного тяготения здесь совершенно ни при чем?
С уважением Александр.

Практически поправку на деривацию делал в жизни только раз, стреляя из СВД на 1000 м. С уважением Алексей

Olegs
Можно внести свои пять копеек?
Я тут напряг память, попытавшись вспомнить курс "термеха", и вот, что я вспомнил:
"ГИРОСКОП - твердое тело, быстро вращающееся вокруг имеющейся у него оси вращения. При этом ось вращения гироскопа должна иметь возможность свободно поворачиваться в пространстве. Основное свойство гироскопа с 3 степенями свободы состоит в том, что его ось устойчиво сохраняет приданное ей первоначальное направление. Если же на такой гироскоп начинает действовать сила, то его ось отклоняется не в сторону действия силы, а в направлении, перпендикулярном к ней; в результате гироскоп начинает прецессировать".
Я так понимаю, что сила сопротивления воздуха и есть та сила, которая заставляет отклонятся вращающуюся пулю (она же гироскоп) в сторону. Причем, чем больше угол отклонения, тем сильнее на нее действует момент силы сопротивление воздуха. Т.е. я хочу сказать, что пуля отклоняется в ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ прогресии, а значит рассчитать ее траекторию под силу только компьютерам NASA или ЦУПа.

Вы ближе всех подобрались к правильному ответу. Увы, вас сгубила ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ошибка. Дело в том, что угол бросания пули НЕ МЕНЯЕТСЯ (!!!) на протяжении всего (её) полета. Проще: под каким углом к горизонту она вылетела из ствола, под таким же углом к горизонту она и летит до тех пор, пока не попадет в цель или не шмякнется оземь в случае промаха. Не противоречьте сами себе: пуля -гироскоп, а посему её ось вращения в пространстве не отклоняется (без помех,разумеется, вроде ветки, камышины и пр.) от своей начальной ориентации в момент вылета из ствола.
Это подсказка 1.
Подсказка 2: сила тяготения тоже относится к причинам, вызывающим боковое отклонение пули.
Подсказка 3: присутствие атмосферы (воздуха)- тоже причина, вызывающая отклонения пули.

Вам остается только сформулировать правильный ответ на вопрос: ПОЧЕМУ ДО 300 МЕТРОВ ВЛИЯНИЕ ДЕРИВАЦИИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕЗАМЕТНО, А ДАЛЕЕ НИЧИНАЕТ ВОЗРАСТАТЬ (такая формулировка моего вопроса по сути является подсказкой 4)? Уверяю вас, тут все просто. И не верьте Потапову А.А,, который пишет, что винтовочная пуля отклоняется вправо от линии прицеливания В РЕЗУЛЬТАТЕ СЛОЖНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ.

drachun

Вы ближе всех подобрались к правильному ответу. Увы, вас сгубила ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ошибка. Дело в том, что угол бросания пули НЕ МЕНЯЕТСЯ (!!!) на протяжении всего (её) полета. Проще: под каким углом к горизонту она вылетела из ствола, под таким же углом к горизонту она и летит до тех пор, пока не попадет в цель или не шмякнется оземь в случае промаха. Не противоречьте сами себе: пуля -гироскоп, а посему её ось вращения в пространстве не отклоняется (без помех,разумеется, вроде ветки, камышины и пр.) от своей начальной ориентации в момент вылета из ствола.
Это подсказка 1.
Подсказка 2: сила тяготения тоже относится к причинам, вызывающим боковое отклонение пули.
Подсказка 3: присутствие атмосферы (воздуха)- тоже причина, вызывающая отклонения пули.

Вам остается только сформулировать правильный ответ на вопрос: ПОЧЕМУ ДО 300 МЕТРОВ ВЛИЯНИЕ ДЕРИВАЦИИ ПРАКТИЧЕСКИ НЕЗАМЕТНО, А ДАЛЕЕ НИЧИНАЕТ ВОЗРАСТАТЬ (такая формулировка моего вопроса по сути является подсказкой 4)? Уверяю вас, тут все просто. И не верьте Потапову А.А,, который пишет, что винтовочная пуля отклоняется вправо от линии прицеливания В РЕЗУЛЬТАТЕ СЛОЖНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ.

Мне кажется, что Вы начитнаете умничать... 😊 Верить кому-то или чему-то личное дело каждого, считаете по другому, НАПИШИТЕ БОЛЕЕ ПОДРОБНО, а не наводите тень на плетень... 😊 Ничего личного... 😊

drachun

...под каким углом к горизонту она вылетела из ствола, под таким же углом к горизонту она и летит до тех пор, пока не попадет в цель ...

Мне казалось ,что этот момент зависит от степени стабилизации пули-поправте меня.

Mikl

Мне кажется, что Вы начитнаете умничать... 😊 Верить кому-то или чему-то личное дело каждого, считаете по другому, НАПИШИТЕ БОЛЕЕ ПОДРОБНО, а не наводите тень на плетень... 😊 Ничего личного... 😊

Уважаемый Майкл, есть немного ..... 😊
Что же касается объяснения физики происходящего, то тут все очень просто: всё дело в ориентации оси пули ОТНОСИТЕЛЬНО траектории её полета и в .... ТРЕНИИ.
На первых 250 - 300 метрах дистанции ВОСХОДЯЩИЙ участок траектории полета пули представляет (грубо говоря) практически прямую линию. На этом отрезке ОСЬ ПУЛИ ПРАКТИЧЕСКИ СОВПАДАЕТ С ТРАЕКТОРИЕЙ ЕЁ ПОЛЕТА.
Далее начинается НИСХОДЯЩИЙ участок, на котором появляется УГОЛ МЕЖДУ ОСЬЮ ПУЛИ И ТРАЕКТОРИЕЙ, КОТОРЫЙ НАЧИНАЕТ НЕПРЕРЫВНО ВОЗРАСТАТЬ ПО МЕРЕ ПРОДОЛЖЕНИЯ ЕЁ ДАЛЬНЕЙШЕГО ПОЛЕТА.
На восходящем участке трение боковой поверхности пули о воздух практически одинаково на всех её частях.
На нисходящем участке картина меняется. Если сравнить пулю с катером, вышедшим на редан,, то трение её "днища" о воздух будет гораздо более значительным, чем трение её "палубы" (там зона разрежения). А поскольку она к тому же ещё и вращается, то происходит НЕИЗБЕЖНОЕ скатывание пули в сторону. Если пуля вращается по часовой стрелке, она скатывается вправо от линии прицеливания (подавляющее число стволов). Если её выпустили из ствола с экзотической нарезкой (левой), она будет скатываться влево.
Вот и всё!
Многих вам "десяток"!

drachun

появляется УГОЛ МЕЖДУ ОСЬЮ ПУЛИ И ТРАЕКТОРИЕЙ, КОТОРЫЙ НАЧИНАЕТ НЕПРЕРЫВНО ВОЗРАСТАТЬ ПО МЕРЕ ПРОДОЛЖЕНИЯ ЕЁ ДАЛЬНЕЙШЕГО ПОЛЕТА.

Спрошу ещё раз 😊- так ли всё однозначно?
Чем больше расстояние тем овальнее пробоины?

drachun
1. Да.
2. Да.

Нефига.

Mikl
Я бы сказал, что не так все однозначно. На пулю действует копмлекс сил, и учитывать ограниченно только несколько сил я бы не стал. Кроме этого можно оспорить, что основной момент, это трение. По моему, основной силой в данном случае и является момент, который неизбежно возникает при вращательном движении снаряда, а остальное как раз второстепенное.

Уважаемый Майкл! А, что это за МОМЕНТ такой, который неизбежно возникает и является ОСНОВНОЙ СИЛОЙ в данном случае (не забудьте, говорим только о деривации)? Поподробнее про физику процесса ....

vyacheslav
Мы забираемся в дебри,в которых не заблудится лишь достаточно осведомлённый в данном вопросе человек.Я склонен доверять информации почёрпнутой здесь-http://www.sniping.ru/index.html?bc
Чем больше дистанция тем овальней дыра-оригинально 😊(говорю так отдавая дань дипломатичности).

А у вас-то есть своя версия (очень коротко и очень внятно, чтоб Мышу понятно было)? Вон Майкл свою вывалил. А вы чем хуже? Жду-с! И хрен с ней, с дипломатией. Словом, покажите себя во всей красе ... . Но, не забывайте, мы говорим лишь о деривации, только о деривации и ни о чем, кроме деривации.

drachun

А у вас-то есть своя версия (очень коротко и очень внятно, чтоб Мышу понятно было)? .

По поводу самой деривации- мне очень нравится Ваша версия,т.е. скатывающаяся по воздушной подушке пуля на нисходящей части траектории,отсюда и деривация как явление проявляющееся на дальних дистанциях -выглядит красиво 😊.

Mikl
На вращающееся тело действует момент сил? Действует.. Если тело не одеально сбалансированно, то его будет разбалтывать? Будет. Где вы видели идеальные патроны? Нет такого. все остальное объяснять я думаю смысла нет.

Вы УХОДИТЕ ОТ ОТВЕТОВ на четко поставленные вопросы! Что ещё за МОМЕНТ СИЛ такой? Какую такую связь вы узрели между болтанкой и деривацией? И причем здесь ссылка на якобы отсутствие идеальных патронов? Да, есть патроны самого разного качества. Но, позвольте, ДЕРИВАЦИЯ ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ ПРИ СТРЕЛЬБЕ ПАТРОНАМИ ЛЮБОГО КАЧЕСТВА! Это аксиома.
Уходите от странных общих слов, давайте конкретику в аргументах. Жду.

vyacheslav

По поводу самой деривации- мне очень нравится Ваша версия,т.е. скатывающаяся по воздушной подушке пуля на нисходящей части траектории,отсюда и деривация как явление проявляющееся на дальних дистанциях -выглядит красиво 😊.

Это не моя версия. Это ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ И СОВЕРШЕННО БЕЗУПРЕЧНО АРГУМЕНТИРОВАННОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ (других объяснений быть не может, поскольку все прочие догадки и предположения, увы, заведомая галиматья). Я только лишь внятно и без словоблудия его сформулировал. Если не верите мне, задайте этот вопрос другим модераторам и ветеранам пулевой стрельбы на форуме.

drachun

Если не верите мне...

Я давно никому не верю 😊.А деривация как бы и не представляет для меня особого интереса,и без неё есть с чем разбираться.

vyacheslav

Я давно никому не верю .

Крепко же Мюллер вбил в вас этот постулат.

Но мне можно. 😊

Mikl
Блин, буду в Мск, с удовольствием повстречаюсь, разложу на бумажке все силы и подискутирую. В сети это не реально.

Уважаемый Майкл, будете желанным гостем. Заодно и подарок для Ватсона захватите. А вы какие напитки больше любите (чтоб мне лицом в грязь не ударить)? Номер моего мобильника смотрите у себя на мыле.

drachun

Уважаемый Майкл, есть немного ..... 😊
Что же касается объяснения физики происходящего, то тут все очень просто: всё дело в ориентации оси пули ОТНОСИТЕЛЬНО траектории её полета и в .... ТРЕНИИ.
На первых 250 - 300 метрах дистанции ВОСХОДЯЩИЙ участок траектории полета пули представляет (грубо говоря) практически прямую линию. На этом отрезке ОСЬ ПУЛИ ПРАКТИЧЕСКИ СОВПАДАЕТ С ТРАЕКТОРИЕЙ ЕЁ ПОЛЕТА.
Далее начинается НИСХОДЯЩИЙ участок, на котором появляется УГОЛ МЕЖДУ ОСЬЮ ПУЛИ И ТРАЕКТОРИЕЙ, КОТОРЫЙ НАЧИНАЕТ НЕПРЕРЫВНО ВОЗРАСТАТЬ ПО МЕРЕ ПРОДОЛЖЕНИЯ ЕЁ ДАЛЬНЕЙШЕГО ПОЛЕТА.
На восходящем участке трение боковой поверхности пули о воздух практически одинаково на всех её частях.
На нисходящем участке картина меняется. Если сравнить пулю с катером, вышедшим на редан,, то трение её "днища" о воздух будет гораздо более значительным, чем трение её "палубы". А поскольку она к тому же ещё и вращается, то происходит НЕИЗБЕЖНОЕ скатывание пули в сторону. Если пуля вращается по часовой стрелке, она скатывается вправо от линии прицеливания (подавляющее число стволов). Если её выпустили из ствола с экзотической нарезкой (левой), она будет скатываться влево.
Вот и всё!
Многих вам "десяток"!

Уважаемый Драчун!
Насчет прецессии Вы все верно пишете, только вот трение... По Вашему выходит, т.к. на нижнюю часть пули действует большая сила трения чем на верхнюю, то получается, что момент от сил сопротивления, действующих на пулю, должен стремиться стабилизировать ее положение т.е. помогать ей лететь вперед носиком. Но в этом случае, прецессия была бы направлена влево (при правых нарезах). Есть простое эмпирическое правило, позволяющее легко определить направление прецессии. Гироскоп под воздействии силы всегда отклоняется так, чтобы момент, возникающий под действием этой силы как бы действовал в направлении вращения гироскопа, помогал бы ему раскручиваться. Хитрый, однака 😊
Поэтому осмелюсь предположить, что дело немного в другом. По моему, центр давления (есть такое понятие в авиации, напомню, - это куда приложена равнодействующая всех сил сопротивления) у пули находится впереди (по направлению полета) относительно центра тяжести. Из-за формы пули. В таком случае, при полете на пулю начинает действовать опрокидывающий момент, как только ее ось отклонилась от касательной к траектории полета. (на самом деле, правда, это направление отклонилось от оси пули 😊). И тогда, все верно, прецессия уводит пулю вправо.
Такая картина, на мой взгляд, более соответствует действительности.
Вообщем у меня сомнения только в направлении дестабилизирующего момента, но возможно я просто Вас неправильно понял.
В остальном целиком и полностью с Вами согласен.

Z00.8
Вопросы:
1. Будет ли деривация при выстреле в безвоздушном пространстве?
2. Будет ли она присутсвовать при вертикальном выстреле(Вверх, вниз)?
3. Будет ли она у пули у которой Ц.М и Ц.Д совпадают (шарик, цилиндр и т. д.)?
4. Будет ли деривация у стрелоподобных пуль? Если будет то в какую сторону?
Ответь те на эти вопросы и у вас больше небудет вопросов о физической сущьности деривации. Этого зверя мы сожрем с потрахами и с гречкой, чтоб неиспортилась... 😛

Насколько помню из курса баллистики (давно это было):
1. Будет. Воздух сдесь не причем (вернее, не участвует в её возникновении).
2. При выстреле вертикально вверх (перпендикуляр к касательной земной поверхности) деривации НЕТ!
3. При выстреле из нарезного ствола - будет (деривация - не есть следствие прецессии)
4. Выпущенных из какого ствола? нарезного или гладкоствола? (важно! было ли придано снаряду вращение до угловых скоростей, сравнимых с теми, что придаютсяя нарезами?)
Да, кстати, все эти вопросы гораздо нагляднее проявляются при рассмотрении артиллерийских выстрелов. Расстояния да углы бросания поболее, вот оно и нагляднее...

Hunt049

Насколько помню из курса баллистики (давно это было):
1. Будет. Воздух сдесь не причем (вернее, не участвует в её возникновении).
...

Тогда, то объяснение возникновения деривации, о котором пишет drachun не проходит. От чего она в таком случае возникает?

Vict

Тогда, то объяснение возникновения деривации, о котором пишет drachun не проходит. От чего она в таком случае возникает?

cam
Недавно видел как с такого столика делали пристрелку , как думаете если брать то примерно какой из этих вариантов , или это не оптимальный вариант ?????

Многоуважаемые корифеи! Можно "до кучи" несколько раширить тему: "Пристрелка со столика дриллинга".Ньюансы.Минимальное смещение СТП при досылке очередного патрона,временные диапазоны и т.д
Прошу извинить за вторжение. С уважением Braker.

И это не шутка. Штык трехгранный трехлинейки Мосина не случайно стоит с права от ствола. Ее слегка разворачивает в лево, чем компенсируется деривация на дальних дистанциях. Самое парадоксальное, вынос штыка в сторону был сделан интуитивно и не потребовал коррекции.

Мне вот что интересно нужно ли учитывать географическое положение на дальние дистанции при выстреле, конкретно южное полушарие, северное полушарие... слышал помоему ещё в школе на физике что в южном полушарии водяная воронка закручивается в другую сторону в отличии от северного(если вода стоячая и нет течений).... а то я в африку поеду и мазать как начну там...

КОРНЕТ
вынос штыка в сторону был сделан интуитивно и не потребовал коррекции.

Док

полушарий 2 всего

И даже эффект Магнуса и Кориолиса тогда умели расчитывать без компьютера. И деривацию как явление знали и компенсировали не только выносом мушки (Лебель), но и собственно штыком (Чагин).

Nikofar
Не силен я в анатомии.

Док

Аплодисменты в Ваш адрес прекратил, лечите чуВство юмора. Не обижайтесь.
Семантика, она, собака, лингвистически не всегда логически совпадает с передаваемым/воспринимаемым смыслом.

Если серьезно и ближе к теме топа, деривация (отклоняющее воздействие воздуха атмосферы на летящую пулю, имеющую поперечное к продольной оси ствола вращение, приобретеное за счет винтовых нарезов ствола) проявляется именно на дистанциях свыше 200-300 метров и ощутимо влияет на смещение СТП.(чем дальше, тем больше, ИМХО). Нарезы в стволе по часовой стрелке - уход пули вправо и вниз. Левые нарезы (экзотика) - уход пули влево и вверх. Все сугубо имхо. Математические расчеты для ламинарного состояния преодолеваемого пулей объема воздуха на убойных дистанциях позволяют пренебречь точностью математических констант далее двенадцатого знака после разделителя (будь то запятая или десятичная точка) 😀

Nikofar
Все сугубо имхо.

А деривация в стрельбе из винтовки, это то "чего никто не видел, но о чем все говорят". Даже Саша Шаковец, рекордсмен этого года с чудовищными 1017 м., не упоминал о поправке на оную деривацию. А вот ветер ему считало два ассистента.

Так что на наличие чувства юмора, равно как и меры, ветра и пр., я не жалуюсь. Чего и Вам премного желаю. 😛

Док

ДЕРИВАЦИЯ [< лат. derivatio отведение, отклонение] - 1) боковое отклонение снаряда, пули от плоскости стрельбы в сторону его вращениея; 2) отвод воды из реки, водохранилища или другого водоема для целей судоходства, орошения, транспортировки воды к гидроэлектростанции или насосной станции, а также совокупность сооружений, осуществляющих такой отвод воды; 3) образование новых слов при помощи словообразовательных средств и в соответствии со словообразовательными моделями данного языка. Словарь иностранных слов. 15-е издание, исправленное. Москва "Русский язык" 1988.

А вот ветер ему считало два ассистента.

Док

quote:

Originally posted by Nikofar:
Все сугубо имхо.

Тоже заметно. Особенно по Вашим познаниям в вышеупомянутых эффектах. Стилистически, знаете ли.
А деривация в стрельбе из винтовки, это то "чего никто не видел, но о чем все говорят".

Деривация: "3) образование новых слов при помощи словообразовательных средств и в соответствии со словообразовательными моделями данного языка."
Мысль простая - обсуждение превратилось во флуд. Помирать дураком никому не желаю. Еще раз спасибо за лечение.
С уважением, Nikofar.