Думаю, не ошибусь, если скажу, что любой стрелок хочет иметь оружие точное, долговечное, удобное, а также красивое. Пока речь пойдет о железе, буратинофф рассмотрим здесь позднее или в отдельной теме. Просто примем, что они есть, и обладают весом.
Напоминаю также, что "терзающие меня смутные сомнения" (с) и озарения "шлифовались" и окончательно формулировались с чтением многочисленной литературы, а, главное, беседами с Е.Л. Хайдуровым. Результаты brainstorm-а и предлагаю вниманию почтеннейшей публики. И еще- не настаиваю на истинности в последней инстанции. Приветствуются замечания, уточнения, критика
НО
без критиканства, срача и оскорблений, желательно, без экскурсов.
Уж простите, буду тереть и банить.
"Поехали!" (с).
"Железо" состоит из:
- габаритов. Рассматриваем не определенные Правилами, а оптимальные.
- веса.
- баланса
- момента инерции.
Любой пистолет (как и многие любые другие механизмы)- сборище компромиссов. Усугубляемых "приложением" к организму- нежесткой системе, состоящей из жестких звеньев (костей), условно жестких шарниров (суставы), и эластичных "пружин" и "амортизаторов"- мышц и связок. Находящихся в постоянном движении (естественный тремор мышц, в т.ч., антагонистов). Требования к оружию- в меру возможностей нивелировать вредные для точности движения. Такие конструкции появлялись скорее интуитивно, чем как воплощение хоть какой-то теории.
Примеры? Пожалуйста. (уже упоминал, повторюсь).
Требования к стандартному пистолету нарисованы под Маузер С96 (длина 296мм). В 1896г никакого малокалиберного оружия (тем более спортивного), по большому счету, не было. Чтобы не дискриминировать оный образец, с него и нарисовали. Требования к пневматике нарисованы с Файна-65 (монополиста года до 80-го). Длина-415мм, округлили до 14 дюймов (420мм). Вес Мк и КК стандартного- 3 аглицких фунта., натяжение спуска- 3ф для КК и 1 (0,5кг, раньше, теперь- 1кг) ф для МК.
И так далее.
А дальше заработал инстинкт- если работает, зачем менять? Стандартные стремятся использовать каждый мм из 300, пневма- из 420. На пневме дело усугубляется гипнозом первопроходца- все пистолеты ТОП- лиги имеют "пустую" рукоятку, как Ф-65.
Ладно, это "была присказка, сказка впереди"(с).
1 компромисс- ВЕС.
Рассмотрим руку, как 4-частную 3-шарнирную балку, имеющую в шарнирах пружины и амортизаторы. Мышцы выполняют роль фиксатора, но колебания все равно есть. Борьба с колебаниями систем известна в механике- установка демпфера. Такую роль пассивного демпфера играет вес оружия. Мышцы при флуктуации антагонистических напряжений потянули руку в сторону- разогнаться не дал демпфер, а там они потянули в другую сторону. Результат- сглаживание амплитуды. Для усиления эффекта нужен вес как можно бОльший, но тут вступают в дело физические возможности организма и Правила. Тем не менее, опытным путем установлено, что для МК этот вес составляет примерно 1,2кг для среднеразвитого мужчины и примерно на 0,1 кг меньше для девушек и новичков. Примерно такая же картина и на пневме и на матчевом. (На матчевом ок.90гг в какой-то организации пилили стволы на 4 см для девушек- и успешно, территориально сейчас не помню).
2 компромисс- БАЛАНС. Здесь уже рассматривается система кисть/запястье. Тот же самый принцип демпфера. Но, если собрать весь вес у дульного среза, по ощущениям пистолет становится очень тяжелым, утомляется и начинает болеть запястье. Собрать вес в рукоятке- начинает "телепаться" мушка. Е.Л. Хайдуров установил оптимум- ЦТ на оси руки, дальше к дульному срезу от 25 до 40мм от опоры среднего пальца, допуск по высоте- вверх до 8, вниз до 15 мм. Почему допуски по высоте жестче- потому, что несоосное расположение пассивного демпфера может вызвать паразитные гармоники (попросту система начинает работать невпопад).
3 компромисс- момент инерции, тесно связанный с балансом. Даже при идеальном балансе бОльшая часть массы может быть сосредоточена или в районе спускового крючка, или по оконечностям пистолета. Конечно, особенно резко последствия проявятся на скоростной стрельбе (ранее- МП-8, 4-х сек серия), когда мушка при скоростном переносе будет либо отставать от прорези, либо болтаться при остановке на очередном силуэте. Менее выраженно, но эффект сохранится и при медленной стрельбе. По ощущениям- как при неправильном балансе- легкая мечущаяся мушка или тяжелый шнобель.
4 компромисс- ГАБАРИТЫ.
Для матчевого (на 50м)- хочешь- не хочешь, надо иметь достаточно длинную прицельную линию для точности прицеливания, однако, удлиннять до бесконечности тоже не выйдет- вес и баланс. Вынужденный размер- примерно 2 длины прицельной Марголина- ок 380мм.
Для стандартного- Правила, т.е., примерно 200мм. (многие, стрелявшие в детстве из Марголина, помнят, что даже черной валовкой с прицельной в 190мм сотни не были экзотикой).
Пневма. Для достижения аналогичной точности достаточно длины прицельной в 260мм для хороших стволов и пулек и 300мм для "ширпотреба". В данном случае "потеря" точности с лихвой окупается "спокойствием" мушки и, соответственно, стрелка.
На этом пока все.
Длина прицельной линии тоже влияет на точность прицеливания и стрельбы в результате, это уже внешние факторы, т.е. относятся больше к стрелку, чем к стволу оружия, но тоже влияют на результат стрельбы.
Noname25rus
У меня вопрос по длине прицельной линии и длине ствола - вы полагаете длина ствола меньше влияет на точность, чем длина прицельной линии?
Длина ствола больше влияет на начальную скорость пули... На точность влияет качество обработки ствола
Noname25rus
А что такое "одновременный сход с нарезов"? Каким образом это можно проконтролировать?
косвенно отстрелом с тисков ...
На этом фоне удивительно что пришлось доводить до ума штейровский стволик
Имхо по пневме - эталоном эргономики, и массогабаритных характеристик считаю Файн С2 в исполнении компакт. Идеальный баланс, не слишком лёгкий, не слишком тяжёлый, по ощущениям в руке и чутка внешне напоминает слегка парабеллум. И спуск крайне приятный.
av39А все равно, эти нереализованные импульсы колебаний, ощущаются не глазом, а мышцами, и передаются на палец, что ведет к промахам подлавливания
Борьба с колебаниями систем известна в механике- установка демпфера. Такую роль пассивного демпфера играет вес оружия. Мышцы при флуктуации антагонистических напряжений потянули руку в сторону- разогнаться не дал демпфер, а там они потянули в другую сторону. Результат- сглаживание амплитуды. Для усиления эффекта нужен вес как можно бОльший,
NIK10Физиологическое (да и физическое) действие не может быть не реализованным.
нереализованные импульсы колебаний,
Вот, чтобы оно не реализовалось в полном масштабе и вводятся разные ухищрения, в т.ч., описанные выше.
Вопрос состоит в том, что грамотно построенное противодействие естественным импульсам находится НИЖЕ порога чувствительности нервной системы.
Наверное, у каждого был момент, когда оружие переставало ощущаться как оружие и становилось просто весом в руке, без форм, без размеров. То, что называется "слиянием с оружием". Для сравнения- корреспонденты иногда пишут о слиянии оператора (водителя, летчика и т.д.), с его "аппаратом". Те же автомобилисты со стажем согласятся.
Iceman_f1Если сможете, пожалуйста сфоткайте, с помеченными (маркером, наклейкой) координатами центра масс.
Файн С2 в исполнении компакт
По моим прикидкам, не совсем идеал, хотя лучше других по этому параметру.
Для матчевых угол "кивания" мушки до полного выключения запястья минимальный, наверное в пределах 8-15 градусов и положение оси ствола насколько помню произвольное. У пневматики угол такой же, положение оси ствола выше "вилки"
У револьвера - противоположные показания наибольший угол выключения - градусов 25-30.
У МК-пистолета - посредине между произвольным и револьвером.
У МК-пистолета для МП-8 угол выключения больше чем у стандартного, но пожалуй меньше чем у револьвера. Ось ствола при этом, насколько помню не ниже "вилки" в рукоятке.
Сочетает не длинную прицельную линию, что комфортно для удержания мушки, довольно легкий вес, что хорошо как девушкам, так и тем кто не отличается большим запасом сил и выносливости, отличный баланс. Маленький объем компрессора не дает высоких скоростей, что не провоцирует далекие отрывы у начинающих и средних стрелков под стрессом. И рукоятка по наклону и направлению сразу близка к тому что надо.
Iceman_f1Высоковато и далековато. Некоторая неоптимальность маскируется малым весом. Для полного "кайфа" попробуйте на низ рукоятки прилепить грузик грамм на 50
В двух вариантах.
warum1939Частично рассмотрено в "Основания спортивной стрельбы..." Спасибо за примеры.
"выключение" кисти
warum1939Полного- это слишком сильно сказано. Отсюда- путаница между углом выключения (см. выше) и полного выключения. Последний- насильственный и ведет к неприятностям от заклинивания пальца на спуске до боли и травм.
до полного выключения запястья
av39
Высоковато и далековато. Некоторая неоптимальность маскируется малым весом. Для полного "кайфа" попробуйте на низ рукоятки прилепить грузик грамм на 50.
По мне идеально и так, я люблю когда баланс на морду смещён, в разумных пределах, разумеется
warum1939Увы, нет. Может быть, только по весу. Пустая рукоять, длинный и тяжелый шнобель, чрезмерный угол "выключения". Подходит только очень ограниченному контингенту с очень гибким запястьем и выгнутым вверх локтевым суставом (см. Основания спортивной стрельбы ).
ИМХО - один их самых приятных пневматических пистолетов по этим 5-ти параметрам PARDINI FIOCCHI P10, при том, что он еще и компрессионный.
Сочетает не длинную прицельную линию, что комфортно для удержания мушки, довольно легкий вес, что хорошо как девушкам, так и тем кто не отличается большим запасом сил и выносливости, отличный баланс. Маленький объем компрессора не дает высоких скоростей, что не провоцирует далекие отрывы у начинающих и средних стрелков под стрессом. И рукоятка по наклону и направлению сразу близка к тому что надо.
Зы. Большие скорости как раз и уменьшают отрыв из-за меньшего подлетного времени пули.
Iceman_f1"Привычка свыше нам дана, замена счастию она"(с). Как отмечалось в параллельной теме, привыкнуть можно к любым параметрам, показывая при этом хорошие результаты. Другое дело, что при этом придется потратить время намного больше, иногда несоизмеримо больше. Так, например, чтобы "покорить" Файн65 с его балансом, мне понадобился примерно год. Только после года достаточно интенсивных тренировок рука привыкла к его балансу и начала выдерживать без ухудшения "самочувствия" ПП-3. Но это был единственный пистолет, и другого выхода не было.
я люблю когда баланс на морду смещён, в разумных пределах, разумеется
warum1939
ИМХО - один их самых приятных пневматических пистолетов по этим 5-ти параметрам PARDINI FIOCCHI P10, при том, что он еще и компрессионный.
Сочетает не длинную прицельную линию, что комфортно для удержания мушки, довольно легкий вес, что хорошо как девушкам, так и тем кто не отличается большим запасом сил и выносливости, отличный баланс. Маленький объем компрессора не дает высоких скоростей, что не провоцирует далекие отрывы у начинающих и средних стрелков под стрессом. И рукоятка по наклону и направлению сразу близка к тому что надо.
Как то давно видел фото Вашего 46го с переделанным креплением рукоятки. Можно по подробнее, если не затруднит то в РМ или в теме про 46й. Дабы не захломлять тему.
av39Вот методика должна разрабатываться такая, чтобы не год, а хотя бы месяц.
Так, например, чтобы "покорить" Файн65 с его балансом, мне понадобился примерно год.
Пустая рукоять, длинный и тяжелый шнобель, чрезмерный угол "выключения"У него как раз не длинный и не тяжелый шнобель. У всех файнов и Вальтеров, что баллонных, что компрессионных "шнобели" и прилично длиннее и тяжелее. Про Иж-46 тогда вообще молчу, особенно про "М"...
Да, существует такой забавный зверь как Hammerli AP20, для любителей "легкого" "вертлявого" ствола, где баллон можно ввернуть одним из положений вдоль спицы спускового крючка, который по весу как компрессионный пардини и по балансу чуть более смещенному вниз и назад ближе к МК-пистолету с магазином в рукояти. Но я особо не видел, чтобы его сильно любили стрелки, думаю что именно из-за баланса и очень неудобной ручки.
Что касается пустой рукояти - ее не сложно наполнить, да и у всех файнов, особенно старых она как высушенная рыба - тощая и легкая при довольно тяжелом пистолете. Так что тут еще не все так очевидно. По выключению, я бы не сказал, что на Пардини оно чрезмерно. На тех же Ижах, его частенько делают на пяток градусов больше - вывешивая "тяжелый шнобель" в кавычках "на сухожилия".
Зы. Большие скорости как раз и уменьшают отрыв из-за меньшего подлетного времени пули.Для опытных стрелков с хорошей устойчивостью конечно да.
Я больше имел в виду для начинающих, где могут быть довольно большие спорадические колебания - обычно по диагонали с 7 на 1 час. Пистолет с большой скоростью в таком случае дает более далекий отрыв, чем менее скоростной.
Как то давно видел фото Вашего 46го с переделанным креплением рукоятки. Можно по подробнее, если не затруднит то в РМ или в теме про 46й. Дабы не захломлять тему.Пишите в личку, что именно Вас интересует, постараюсь помочь.
Баллон может монтироваться в 2 положениях- вдоль ствола и почти перпендикулярно ему. Это одна из первых попыток правильной балансировки (для опускания ЦМ ниже). Увы, пустая рукоятка и недостаточный вес сводят на нет более-менее правильное решение. Мое решение в этом случае было бы:
Обрезать ствол мм на 50-70. Догрузить рукоятку и баллон снизу (баллон вдоль ствола- не для балансировки, а из стремления сохранности оного- очень легко своротить эту кочергу) до 1,2кг.[QUOTE]Originally posted by warum1939:
[B]
Для опытных стрелков с хорошей устойчивостью конечно да.
Я больше имел в виду для начинающих, где могут быть довольно большие спорадические колебания - обычно по диагонали с 7 на 1 час. Пистолет с большой скоростью в таком случае дает более далекий отрыв, чем менее скоростной.
Увы, это просто статистика, на какой фазе колебания пуля покинет ствол.
Уход пули зависит от
- времени срабатывания УСМ
- времени нахождения пули в стволе, который пошел в сторону от ошибки
- подлетного времени до мишени.
Обычная школьная физика про угловую скорость.
Другое дело, если за время срабатывания УСМ и нахождения в стволе колебание пистолета сменит фазу, тогда может и в 10 прилететь. Сами понимаете, надеяться на это и закреплять ошибку- не дело, она "отрыгнется" потом.
Кстати, про ИЖ46 и малое время срабатывания клапана- самооткрывашки. Прилагаемый к этому клапану 280мм ствол проиграет ударному клапану со стволом 180мм.
Кто посчитает, почему?
av39Даже интересно стало , время покидания пулей ствола приначальной скорости 140 м/с на 280мм 0,002с, а 180мм 0,001285714 секунды. Ну то есть Вы реально считаете что это прямо таки колоссальная разница ? Кмк ударник дольше до клапана летит и тд по цепочке + не забываем про вибрации о пружины и удара по клапану, если уж в тонкие материи пошли .
Кстати, про ИЖ46 и малое время срабатывания клапана- самооткрывашки. Прилагаемый к этому клапану 280мм ствол проиграет ударному клапану со стволом 180мм.
Кто посчитает, почему?
ждун 68Хорошие детки хорошего тренера. К сожалению, не, хотя бы, 50 раз подряд.
Стреляли дети.
Напоминаю, что обе темы рассчитаны на 3 (или 2,5) "сигма" кривой нормального распределения. И работают не для всех случаев (ок. 10%).
ЗЫ. А так, конечно, было бы классно, приперевшись на ПР, потроллить оппонентов, выиграв из иж40.
Штанга съемная, грузики от МР-672 (в комплекте два дюралевых и два стальных). Подобная конструкция позволяет гонять ЦМ пистолета в достаточных пределах, в том числе и выставлять его точно по феншую. Т.е. как завещали великие Гуру. ЦМ пистолета может быть как в сантиметре впереди середины спускового крючка, так и на нем самом. Чаще всего стреляю без этой штанги, но если возникает желание поэкспериментировать ее легко установить в резьбовое отверстие в скобе пистолета.
В мерный ящик пистолет входит и с установленной штангой.
На фото штанга с грузиками установлена на пистолет, без полного затяга резьбы, чисто для демонстрации.
В свое время Файновцы исполнили на своем С10 схему с восходящим потоком углекислого газа - так считалось оптимальным для разделения жидкой и газообразной фазы углекислоты. 
Впоследствии выяснилось что спортсмены оказались недовольны балансом и Файновцы выпустили компромиссный вариант
