неоднократно встречал в исторической литературе, даже в воспоминаниях фронтовиков вов - уже устойчивое сочетание -атака немецких автоматчиков. между тем это не только бессмысленно учитывая дальность мп-38, но и маловозможно -из вооружения пп только ком. взводов и экипажей танков. в связи с этим-является ли упоминание об этих атаках показателем лживости материала и всего написанного автором?.
ИМХО - нет, конечно. Просто замыленый штамп. А к воспоминаниям фронтовиков - надо с уважением, но критично. Ибо и возраст, и бесконечные повторения одного и то же (представьте, сколько раз им пришлось рассказывать одно и то же, да одними и теми же словами). Давно известно - если танк, то "Тигр", если самоходка, то "Фердинанд", а пехота - так автоматчики.
И всетаки пистолет-пулеметы были мало распространены даже с немецкой стороны. Точно так же топали они с карабинами восновном, под поддержкой артилерии и пулеметов.
вот и я про чё. человек рассказывая про себя как правило представляет картину. и если сидел в окопе-видит коротко перебегающих и постреливающих из-за укрытий зелёных человечков. тут никакой штамп язык не повернётся произнести. а если корреспондент газеты за сталина расспрашивал раненых в тылу, то ему врали специально про эсэсовцев в чёрной форме с волосатыми руками и рядами под героическую симфонию -тра-та-та длинными очередями.
krysobojДумаю надо делать скидку на то, что события 70-летней давности давно уже смешались с воспоминаниями других ветеранов, кадрами из фильмов, страницами книг... Тем более в таком, мягко говоря, пожилом возросте. К тому же не всегда ведь было четко и чсно видно противников. Лежишь себе где-нибудь за бревном, а с той стороны сплошные очереди и взрывы, за которыми одиночных выстрелов не слышно. Всего-то и нужно 2-3 пулемета, а ощущение, что десятки автоматчиков наступают.
вот и я про чё. человек рассказывая про себя как правило представляет картину. и вспоминая перед собой перед переребежками и постреливающих из-за укрытий
да легко рассуждать о событиях 70-и летней давности. ну вы молодцы мужики.
да легко рассуждать о событиях 70-и летней давности. ну вы молодцы мужики.На, то она и история, что-бы донести правдивое прошлое, а не сказку с хохломой.
а я вам больше скажу тут есть такие нисповергатели устоев и авторитетов- рассуждают про дела 3 тысячелетней давности. подумать боязно-ничего святого.
Тем более, что бронежилетов тогда не было.Были.
а если корреспондент газеты за сталина расспрашивал раненых в тылу, то ему врали специально про эсэсовцев в чёрной форме с волосатыми руками и рядами под героическую симфонию -тра-та-та длинными очередями.Какая богатая у вас фантазия 😀
volk666
Были.
[/URL]
[URL=http:/images/g/152/orig/3052186.jpg]
Этих нагрудников в войсках почти не было. Да и у кого они были - не всегда надевали. Тяжелая и неудобная штука.
Этих нагрудников в войсках почти не былоХотя попытки вернуть латы и сделать что-то вроде бронежилета еще в первую мировую были, но все эти стальные нагрудники СН-38,СН-39,СН-40,СН-40а и наконец СН-42( толщина стали 2мм и вес 3,5 кг) скорее были экспериментальные образцы.
Есть у меня книжка "Марш на Кавказ" с большими иллюстрациями. 42-й год. ссовцы из дивизии Викинг в Ростове. Уличные бои. Группа солдат человек 10-12. Все обвешаны гранатами. по две сумки крест накрест набиты гранатами на груди, за поясами натыкано, но все с карабинами. автоматов(пп имеем ввиду) не видно. По количеству гранат понятно что на фото - штурмовая группа. Готовятся к бою.
Так чта - об атаках автоматчиков - ложь.
ЗЫ: вообще у нас очень давно укоренился штамп, что побеждает оружие. у кого оружие лучше - тот и победил. Не правда все это. Последний пример 08.08.08. вооруженная устаревшим оружием российская армия побила вооруженную модернезированным оружием - грузинскую.
Но и сказать, что автоматы были редкость тоже трудно. Судя по фотографиям, довольно часто встречаются, но больше не у пехоты, а у парашютистов, мотоциклистов.
у парашютистов, мотоциклистов
Ну правильно! Разведка-же.
посмотрел литературу- из наиболее известных авторов, атакованных немецкими автоматчиками-илья эренбург и совинформбюро. похоже что к этим опусам и их авторам следует относиться как ... ну сами знаете. единственное сомнение - в 1941 захвачены склады с ППШ. числом не помню-может кто найдёт. и немцы приняли ППШ на вооружение. создавались ли из них воинские соединения или вооружались только младшие офицеры, связисты, артиллеристы? вот тут у соседей немножко-https://gunszip.org/topic/36/309844.html но модератор некто VVL -крохотный фюрер-строгий такой, ставит оценки участникам. и мечтает отшлёпать линейкой. хорошо родителей не вызывает. поэтому там тему развивать неинтересно.
Не знаю, взяли ли сами немцы на вооружение ППШ, но трофейным оружием воовсю вооружали подразделения коллаборационистов.
ппш немцы официально взяли на вооружение как и свт и максима-известный факт. с присвоением немецкого наименования и изданием руководства. ппш даже перестволяли под свой 9-мм патрон- то есть захватили их не мало, если заморачивались с заводской переделкой.
ппш немцы официально взяли на вооружение как и свт и максимаПохоже, немцы не брезговали ни чем, трофейное оружие и техника было само собой разумеющееся. И на СССР нападали с трофейными чешскими и французскими танками и советское вооружение использовали. И c чего вдруг использование трофейного оружия стало сродни измене Родине? Но как правило трофейное во все времена использовалось неофициально, интересен факт официального принятия на вооружение трофейного оружия.
Что касается "автоматчиков"-вооружались мпэхами только КО и КВ плюс экипажи БМ и всякая тыловая мабута. Почему всплыл миф об автоматчиках? Тактику действий немецкой пехоты знаете? Наступление велось "вокруг" пулемёта(МГ-34, позднее МГ-42),под его прикрытием пехота передвигалась от укрытия к укрытию Темп стрельбы МГ-порядка 1200выстрелов в минуту( для сравнения у АК-600),плотность огня-огромная. Хлещущие по брустверу и над головой очереди и создавали эффект массировангого применения пехотой автоматического оружия. Ну и плюс гансы с удовольствием пользовали трофейные ППШ(он был вторым по распространённости пистолетом-пулемётом в войсках), а когда на вооружение приняли штурмгевер 44(самый что ни на есть автомат) и принялись активно вооружать им части сс-вот тогда уже ни о каких преувеличениях говорить не приходилось.
Мой дед попал на фронт в марте 1942 года , так вот по его словам ПП у немцев на ихнем участке фронта было много. Особенно когда немцы проводили разведку боем , в атаку шли практически одни автоматчики под прикрытием пулемётов . Тактика была такая , во время обеда немцы молчком выскакивали из окопов и бежали в атаку не стреляя , а метров с 200-300 открывали огонь из ПП. Дед три раза отражал такую атаку и говорил что очень страшно было высовываться - очень большая плотность огня была со стороны немцев .Кстати во время одной такой атаки наши поймали СС-ца с нагрудным знаком ( медалью) " За участие в рукопашных боях ."
Очень здоровый немец был ,интересно сколько раз нужно было сходить в рукопашную , чтобы заслужить такую награду . А деду со товарищами дали за того немца медаль " За боевые заслуги"
наши поймали СС-ца с нагрудным знаком ( медалью) " За участие в рукопашных бояхВ копарском сленге сия железяка называется "штурмовик", давалась гансам за участие непрерывное участие в боях(не обязательно рукопашных) в течении определенного количества дней(отсюда цифирка внизу знака). Аналогичная имелась у танкистов и самоходчиков.
очень страшно было высовыватьсяПрактического толка от подобного огня-0, зато моральный эффект замечательный, на то и рассчитывали.
смотрим штатный состав пехотной дивизии вермахта 1941 - численность 16859 чел., из них пп-486 шт. 1 немец с пп и 30 с карабинами. с 200 м мп-38 пуля застревает в ремне портупеи. "шапками ловятся". читаю мемуары сапёрного майора вельца- один пп на роту сапёров. может деда атаковал десант? или ссовцы по другому вооружены?
ссовцы по другому вооружены?Вполне может быть что для разведки боем собирали сводное подразделение , так как обычно больше 100 человек в таких атаках участия не принимало.
Герой Советского Союза капитан Шубин описывал такую атаку в своих мемуарах - немцы бежали молча и без огневой поддержки , Шубин дал приказ огня не открывать , а сам с напарником открыл огонь из винтовки Мосина с 10 - кратным "цейсовским" прицелом - убил 15 немцев , после 15 - го немцы остановились и пошли назад , наши в спину им не стреляли .
некоторые сомнения всё же у меня есть. немецкий армейский прицел поставлялся 4-х кратный, затем 1,5, затем снова 4-х. капитан-снайпер отдающий приказ. атакующие без подготовки и огневой поддержки немцы. ну ... не знаю. у нас на кольском лето-месяц. немцы выложили дно озерца чёрным кафелем-лётчики купались. построили подвесную канатную дорогу до передовой -блоки, приводы, эл. всё специально изготавливалось и приносилось буквально на руках. дорог нет-валуны болота и скалы. снабжение на итальянских мулах-с самолётов сбрасывали тюки с сеном. специальный гидросамолёт-какая-то там "вдова"-для эвакуации лётчиков. блиндажи крыты оцинкованным гофрожелезом. да!-публичный дом в тундре-пос. сафоново
капитан-снайперШубин был тогда начальником полковой разведки.
Что - такое разведка боем?
Разведка боем проводится тогда когда на этом участке фронта разведчики не притаскивают "языка" , если "языка" нет три дня, в идут в разведку боем , с одной единственной целью взять языка , после взятия языка даётся сигнал к отходу .Разведку боем проводит начальник разведки , чьи разведчики не справились с заданием.
За всё время службы Шубина начальником разведки , ходили на его участке в разведку боем только один раз , за что его очень любили и уважали.
У Шубина всегда была с собой снайперская винтовка он с ней не расставался .Из неё он убил какого-то известного немецкого снайпера , настолько заслуженного , что его хоронить увезли в Германию.
Атака боем часто проводилась без огневой поддержки из расчёта на внезапность , ну естественно после обнаружения атакующих противником ,огонь открывали.
Кстати единственная разведка боем которой командовал Шубин была накануне крупного наступления и язык был нужен по-зарез , Баграмян выделил на проведении разведки боем штрафную роту. Вот Шубин и 94 штрафника и проводили атаку , а когда они ворвались в траншею , подняли в атаку полк , немцы ожидавшие нашего наступления на другой день стали отступать , доложили Баграмяну , тот дал команду начать наступление на всём участке фронта . Так Шубин стал Героем Советского Союза .
Разведка боем проводится тогда когда на этом участке фронта разведчики не притаскивают "языка" , если "языка" нет три дня, в идут в разведку боем , с одной единственной целью взять языка ,
Не читайте перед обедом савецких газет!
Разведка боем, способ войсковой разведки, состоящий в получении данных о силах противника, его боевых порядках, расположении огневых средств и др. путём наступления. Обычно проводится в случаях, когда др. средствами и способами разведки не удаётся получить необходимых данных о противнике и его намерениях. Р. б. ведётся специальными подразделениями, усиленными танками, артиллерией и др. средствами. Наступление подразделений, ведущих Р. б., может поддерживаться авиацией. Организует Р. б. и руководит ею, как правило, командир соединения (части), в полосе которого она проводится.
От себя добавлю, что разведка боем применяется, в основном, для выявления огневых точек противника. Выявляют как? Правильно, во время их работы по подразделению, выполняющему разведку боем.
пионеры пришли к ветерану- ползают по квартире, один фотографии на стене рассматривает, кого бабка на кухне чаем угощает с вареньем, дед в инвалидном кресле читает мемуары жукова. на фото дед в молодости с противотанковым ружьём попирает ногой дымящийся танк. -дедушка, это вы подбили танк?-я-а. пацан приглядывается- но ведь это же русский танк-я, я-а.
Думаю, что "атака немецких автоматчиков" - это не показатель лжи, а скорее некий штамп - правильно сказано: если танк то Тигр (Даже если это 41 год), если самоходка, то Фердинанд (хотя их было всего 90 шт.) и т.д.
И штамп и идеологический, дескать почему проигрывали? - ВСЕ НЕМЦЫ ВООРУЖЕНЫ АВТОМАТАМИ.
И психологически в мозг каждого солдата вьелось - "по мне всегда стреляли из автомата, ведь пули так и свистели над головой".
По поводу "малой" дальности огня из ПП (хоть ППШ, хоть МП-40) - предлагаю простой эксперимент - отсчитайте 200 м и посмотрите с этого расстояния на человека - Чтобы попасть из любого оружия - это ещё постараться надо, и поэтому стрельба одиночными из винтовки может быть неэффективной, т.к. противник не стоит на месте, а маневрирует и периодически залегает. Поэтому и сближение на такую дистанцию вполне возможно. А перезарядка винтовки (будь то Мосин, Маузер или Ли-энфилд) небыстрая, со сбивкой прицела. Вот тут и покажется любая автоматная очередь "концом света" т.к. сблизился автоматчик на 150 м и сыпанул очередь-другую - патрон дешёвый, лёгкий, а со 150 м проделает в голове дыру легко.
Может это и был пропагандистский ход, но часто в немецких хрониках в колонне на марше - чуть ли не у каждого третьего солдата МГ-34 (или 42).
Вот если посмотреть штатную численность пулемётов в пехотных частях.
По поводу частей СС: есть журнальчик "Вооружение СС".
Так там такой плач устроен потому, что сначала части СС вооружались всяким барахлом, что затрофеили по всей Европе. И только потом стали им направлять и нормальное (немецкое) оружие и новые образцы стрелковки и бронетехники.
Но и там подборка фото - много СС с ПП (а потом и с ШГ). Видно высоко оценили это оружие. (хотя все фото довольно известные, и возможно есть некоторая "натяжка" в подборке).
"Вооружение СС".Насколько я помню, СС делились на "черных"-карателей и охранные части, и "зеленых"-ваффен СС, боевые подразделения, элита армии, с лучшим вооружением и отбором(правда партия там им подсирала подсовывая функционеров). Вот фото СС в окопах мало с ПП, а карателей и всяких охр. концлагерей (и прочей сволочи) с МР38 и пр. вроде есть, видел.
------------------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.«BR»
СС делились на территориальные СС и войска СС.(абревиатура СС вообще и означает "отряды прикрытия"). К карательным операциям привлекались как-раз ваффен СС, как правило не немецкой комплектации(галичина, 1-я латышская, и т.п.). Что касается их вооружения-ко второй половине и концу войны особенно, Гитлер отдавал предпочтение в вооружении и комплектации именно войскам СС.процент штурмгеверов в них был поболее, чем в вермахте. Что касается МР-38\40 их под конец войны ввиду дешевизны, дополнительно ввели в штат пехотных отделений. Ну и ППШ наши они только в путь пользовали!
и какой процент был штурмовых винтовок? если не ошибаюсь их начали вводить в 1945. и какой процент мп-38 к 1945?
в 70-е было одно издание 2-х-книжия воспоминаний мурманских партизан. потом переиздать видимо запретила цензура. среди урапатриотизма цензоры прохлопали несколько интересных воспоминаний-у комиссара отряда был специально взятый малокалиберный пистолет для добивания раненых. пп суоми -самый желанный трофей партизана. с винтовками финнов -как мне помнится-не было замечено. был эпизод-финны зашли по грудь в озеро и обстреливали из пп плоты с партизанами. ответным огнём из карабинов ни один финн не был убит. питание партизан предполагалось охотой и рыбалкой-и это зимой. местность ненаселённая-костры и следы видны с сопки или с самолёта за 5 км. 2 отряда численностью - человек по 50, военных - по 3-4.
Читал в военном училище учебник какой-то. Там в подробностях расписывалась оргштатная организация и вооружение немецкой пехотной дивизии с 41 по 45гг. И Stg 44 появились в войсках в большом количестве еще с 44г. В первую очередь перевооружалсь панцергренадёрские части СС и вермахта.