Техногенные катастрофы. Причины, следствия, выводы.

Господа, я так смотрю, опять про техноген хотите поговорить. Про профессионализм, методики оценки и всё такое прочее.

Только шизофрении, пожалуйста, не нужно, не позорьтесь.

Василий Головачев.

Цитата:
-Подождите, - быстро сказал он. - Последний вопрос: очень важно! Кто виноват в катастрофе? Мы, люди, или кто-то еще? Кто ошибся?
- Способность совершать ошибки - не единственная положительная черта человека. Да-да, положительная. Ибо человек лишь тогда творец, когда он непредсказуем. На свой вопрос попробуйте ответить сами. Позволим маленькую подсказку: вы знаете, что такое эффект бумеранга?
- Эффект, противоположный тому, который ожидался в результате эксперимента.
- Вот и подумайте сами над этим эффектом, уверен, вы поймете.
конец цитаты.
http://lib.rus.ec/b/110053/read#t38

Без экспериментов,без любопытства,без тяги к знаниям наши предки так и остались бы на деревьях,впервые взятый в руку камень тож видать не раз
дал по пальцам прежде чем начал колоть орехи и головы всяких там зуботигров!
Совсем другое дело когда целью "эксперимента" является катастрофа,это уже диверсия или по модному-терроризм.

Причины:
- изношенность инфраструктуры
- кадровый кризис, работают не спецы, а свои люди
- временщики в управлении

Следствия:
- аварии на инфраструктурных объектах
- аварии на коммуникационных объектах

Выводы:
- о политике на ганзе не принято

а вообще вот пример: у меня частенько не работает ресурс guns.ru, по техническим причинам читать могу, писать не могу. чья это вина - судя по всему - то ли владельца ресурса, то ли моего провайдера. чья это проблема? по факту - моя. вот точно так же и в реале. 😀

2novikand +151

novikand
Причины:
- изношенность инфраструктуры

По практике (именно по наблюдениям в своём районе) - рвало магистральный водопровод на Маломосковской улице - где-то с неделю валандались. Летом начали "модернизировать" ливневый коллектор на Рижском проезде (ставить внутрь пластиковые трубы). До сих пор доделывают.

novikand
Причины:
- изношенность инфраструктуры
- кадровый кризис, работают не спецы, а свои люди
- временщики в управлении

Про нациогальную черту "Распи..о" забыли.

Официальные:
Усталость материалов и износ.
Природные катаклизмы (ледяной дождь, ураган, наводнение, землятрясение, цунами);
Нештатные ситуации (пожары, отказы оборудования, повышенная нагрузка);
Человеческий фактор.

Истинные:
Рас3,14здяйство и авось-героизм персонала;
Рас3,14здяйство инженерного состава;
Эффективный менеджмент;
Рас3,14здяйство при проектировании.

A-F-A, а давайте не будем о национальных чертах, иначе меня сейчас понесёт по национальностям современной России... И это явно не пойдет на пользу теме.
Kazbich, в Питере то же самое. Износ электро и водной инфраструктуры безумный. Друг работает в профильном гос. учреждении, говорит - всё совсем плохо.
Да что тут говорить. У нас в районе несколько месяцев в разных местах трубы разваливались, заливало всё, народ сидел без воды, но в тумане. И свет лично у меня всё чаще отключается. А ведь еще не зима, и четверти обогревателей народ не включал.

Ну вот опять сегодня, примерно час назад, отключался свет.

Ну вот опять сегодня, примерно час назад, отключался свет.

novikand
Износ электро

Был один полудокументальный-полухудожественный фильм, насчёт работы "Мосводоканала" в те дни. Показывали только разок, где-то в 2010-м, если не путаю.

Заодно, по ходу сюжета рассказали, через какое время без электричества (продувки воздухом) накрылась бы вся микрофлора в аэрационных полях, сколько бы её пришлось восстанавливать (и за какие примерно деньги) и куда бы и в каких количествах потекло бы всё неочищеное дерьмо из "Нерезиновой". Причём, фильм не "журналистский", вполне "профессиональный", скорее чисто по заказу самого "Мосводоканала".

Там без всякой паранойи - была бы очень приличная ж#па. Воду бы в город подавали какое-то время и на резервном электропитании, а вот очистные сооружения - практически никакого резервирования по электропитанию. Там буквально часов восьми не хватило до того, чтобы аэрационные поля пришлось бы после около месяца восстанавливать. И всё бы это время канализацию пришлось бы гнать "напрямую", вниз по течению. То есть - ниже Москвы по течению, вдоль Москвы-реки, была бы натуральная "мёртвая зона".

еще большая ж#па была если б градусов хоть в -20 это случилось,
в городах все системы отопления насосные, а панелька выстывает быстро 12-20 часов

Про людей, этих самих рас3.14здяев забыли? Скоро и таких не будет. Все на пенсию уйдут или сопьются! Сейчас молодежь эффективными манагерами или юристами хотят быть, но никак не сантехниками, токарями, сварщиками, крановщиками или скрепальщиками.

linkor9000
еще большая ж#па была если б градусов хоть в -20 это случилось,
в городах все системы отопления насосные, а панелька выстывает быстро 12-20 часов

Причины:

Следствия:

Выводы:

окружающая среда всегда несла для человека угрозы.
раньше могли съесть во сне дикие звери. теперь переехать трамвай.
НО!
природная среда ограничивала средний возраст человека 25-30 лет
техногенная же убивает меньше и средний возраст вырос в разы.
так что если смотреть на вопрос глобально и философски то угроза умереть от техногенных факторов то самое меньшее зло которое спасает от более вероятных смертельных факторов.

Про людей, этих самих рас3.14здяев забыли?

Решили АВТОВАЗ продать немцам

- Что такое рай?
- Это когда англичане - гувернеры, франзцузы - повора, немцы командуют, а русские работают.
- Что такое ад?
- Это когда англичане - повора, французы - гувернеры, русские руководят, а немцы пытаются что-то разумное сделать.

Василий Головачев.

Цитата:

Опасные техногенные это если НПЗ какой бабахнет или химический комбинат.
А то чего боится народ называется коммунальная катастрофа, причем неизбежная.

tver_vic, а пускать генератор в городской квартире как-то не очень улыбает. Вроде не БП еще.
Свечи, море батареек и штук 15 фонариков имеется. Плита газовая, но и газа запас приличный есть. И спирт сухой, и т.д. Всё есть. Но ведь мы не о запасах тут вроде?
Мое имхо, самая страшная беда для города будет именно в длительном отключении электричества. Потому что тогда не будет ни воды, ни газа.

У меня резерв по отоплению 3 дня. Плюс, часов 20 выстывание дома.
Ресурс по воде(очищенная) - 5-10 кубов.
По отоплению маловато...

В городских среднестатистических квартирах 5-10 кубов воды запасти нереально.
А большинству сельских и деревенских поселений городской техноген вообще глубоко по боку.
Если оставить крупный город на вымерзание на пару недель - люди может и не перемерзнут за это время, а вот водной инфраструктуре придет глобальный капец. И восстановить уже не удастся вообще. Придется строить заново. Если при проблемах с водой в цепочке можно терять отдельные контуры, сохраняя часть, то при длительном отключении света в холодный период - всё, хана.

tver_vic
- Что такое рай?
- Это когда англичане - гувернеры, франзцузы - повора, немцы командуют, а русские работают.
- Что такое ад?
- Это когда англичане - повора, французы - гувернеры, русские руководят, а немцы пытаются что-то разумное сделать.

Это у них склавусы и слейвы - рабы. А у нас слава - это слава. Потому и славяне. Но топик не о том по моему 😊

tver_vic, а пускать генератор в городской квартире как-то не очень улыбает.

А большинству сельских и деревенских поселений городской техноген вообще глубоко по боку.

Ну да. Собственная скважина+генератор с запасом бензина на 40 часов непрерывной, аварийный запас дров на 4-5 недель постоянной топки. Свечки - 200 штук по 4 часа каждая.
Единственный минус - свежие продукты начнут кончатся быстро если нет подсобного хозяйства, а в городе их вообще не будет. Но, несмотря на это теперь никакой ледяной дождь не страшен, даже если с выходом пары-тройки электроподстанций.

Есть маленькие на 0.5-1 кВт, можно на балконе, хотя для меня это, как для сельского вообще дикость.

А самое печальное то, что всерьез в инфраструктуру никто не вкладывается.

И не будет, пока не произойдёт её крах

Ну раз уважаемый Громозека просил конкретики и без паранойи отпишусь. Когда-то (в мою прошедшую юность) учился я на инженера по автоматизации. И не какого-нибудь а химической отрасли. Поэтому представить аварию на нефтехимическом или просто химическом объекте чтобы это было БП мне как-то тяжело.
Во-первых, есть такая вещь как технадзор (разных уровней), который за автоматику безопасности как на уровне проектирования, так и на уровнях строительства, ремонта и использования с предприятиями играет в различные извращенные эротические игры. Коррупция, конечно, есть и там, но все-таки никто 293-ю получать не хочет.
Во-вторых, есть такие инженеры, которые понимают (слава богу еще остались), что вся автоматика может катиться по..., но автоматика безопасности позволяет приходить на предприятие утром и уходить с него вечером с небольшими рисками. К примеру на ТЭЦ парогрейный котел никогда не оставят без датчика упуска воды (иначе будет бада-бум) - хоть за свои деньги, но купят.
В-третьих все еще есть дяди Васи (Пети, Саши), которые знают предприятие в плане где какой вентиль и к ним обычно отправляют в ученики(!!!) толковых неофитов из институа, а нетолковых гонят метлой.
В-четвертых, почти вся непрерывная химия в нашей стране - она инерционная. То есть, заметить что процесс пошел по... можно задолго до того как ё-моё и принять меры. Для этого, на всякий случай и есть специально обученные операторы, которые следят за тем чтобы не ой-ой-ой и поглядывают на параметры процесса.
В-пятых, чтобы кто-то не думал, что владельцы этих предприятий экономят на автоматике, персонале и проч. Любой владелец понимает что аварийная останока предприятия (пускай даже без всяких выбросов и человеческих жертв) обойдется в нехилую сумму. Придется отремонтировать и прочистить целую кучу аппаратуры и труб. Кое-что заменить, потом это все перенастроить (привет вам нестационарные характеристики аппаратов) автоматику и совершить ПУСК (та еще проблемка). Так, к примеру стоимость полной остановки, прочистки, наладки и пуска такого НПЗ как Капотня может приближаться к стоимости самого НПЗ, а значит его просто выгоднее остановить, продать на металлолом и построить новый НПЗ подальше от Москвы (это я для Москвичей, которые надеются что Капотню перенесут).

Поэтому за химпроизводста я более-менее спокоен, там даже если ё-моё, то БП даже не пахнет - катастрофа локального масштаба. Если живете рядом (10-20 км), узнайте что производит, запаситесь респираторами и обучите семью при звуках сирены врубать приемник и брать в руки респиратор.

Единственное что у меня вызывает опасения в плане БП- это гидросооружения и коммуникации. В плане коммуникаций - авария на газопроводах, ледяной дождь может позвать пушистого северного зверька.
Про гидросооружения ничего говорить не буду - может тут найдутся инженеры по гидросооружениям и они выскажутся.

А потом будет? (с надеждой в голосе)

запаситесь респираторами и обучите семью при звуках сирены врубать приемник и брать в руки респиратор.

Любой владелец понимает что аварийная останока предприятия (пускай даже без всяких выбросов и человеческих жертв) обойдется в нехилую сумму

Ага, когда наш арсинал

Инфраструктура изношена сильно. У нас летом в доме пожар был в щитовой, крысы плюс гнилая изоляция и неисправная автоматика на трансформаторной подстанции.
Хорошо что огонь не успел пойти вверх по кабельным каналам, друзья-знакомые мне уже рассказали как минимум о нескольких точно таких же пожарах в жилых домах.

Manstopper
Хорошо что огонь не успел пойти вверх по кабельным каналам, друзья-знакомые мне уже рассказали как минимум о нескольких точно таких же пожарах в жилых домах.

Да... На ганзе посты не читают. Еще и пишут с ошибками.

пророк

Да... На ганзе посты не читают. Еще и пишут с ошибками.

Читают... к сожалению , а за ошибки учить меня не н

Разрешили? Да? Честно?

---------------------------------------------------------------------------------

Так вот тогда позвольте продолжить. Контора, которая проектировала "ЧЕРНОБЫЛЬСКУЮ АЭС" - находится ровно напротив станции метро "Алексеевская" (в смысле - Московского Меторполитена).

Можно сделать "защиту от дурака", можно спроектировать все воможные варианты "защиты от "ИМПОРТНОГО" дурака".

ТЕПЛОЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ПРИБОРОСТРОЕНИЯ ГНЦ (ГНЦ РФ НИИТЕПЛОПРИБОР)
, дом N 95 по Проспекту Мира, города Москвы. Они "Чернобыльскую АЭС" проектировали.

А причем тут ЧАЭС? Давно выяснили, что ошибки проектировщиков не было. Была ошибка эксплуатации, с сознательным отключением систем безопасности.

Давно выяснили, что ошибки проектировщиков не было. Была ошибка эксплуатации, с сознательным отключением систем безопасности.

Хм... А может, оставим этот спор специалистам, у которых за спиной образование, которое хотя бы позволяет понимать процесс, происходящий в реакторе? У меня хватает понимания через призму технического образования, что в самом процессе была загвоздка из-за которой появлялось две положительных обратных связи, которые могли вызвать у процесса, идущего по..., дальнейшее ускорение и уход уже в нее самую.
Учесть такие вещи на стадии проектирования - это использовать очень серьезное матмоделирование, которое могло быть просто недоступно на тот момент в связи с отстутстивием как физической базы, так и техники для таких серьезных расчетов. Все-таки строили ее в 80-е, а проектировали и того раньше.

A-F-A
Про нациогальную черту "Распи..о" забыли.

Ента черта присуща абсолютно всем народам и существует в реале, в отличии от "общечеловеческих ценностей".

tver_vic
К примеру на ТЭЦ парогрейный котел никогда не оставят без датчика упуска воды (иначе будет бада-бум) - хоть за свои деньги, но купят

Правда, порой, выглядит это так: из обмуровки котла (на уровне тепловой камеры) фигачит струя пара в 4 метра длинной в течении 2-х суток, до планового останова - ибо аварийный останов котла предусматривает "различные извращенные эротические игры" с заползанием в карман конкретной ТЭЦ со стороны руководства компании...

tver_vic
То есть, заметить что процесс пошел по... можно задолго до того как ё-моё и принять меры. Для этого, на всякий случай и есть специально обученные операторы, которые следят за тем чтобы не ой-ой-ой и поглядывают на параметры процесса.

Вот только когда вместо связки 5 диспетчеров + 1 старший диспетчер (химпроцессы с хлором) на месяц остается 3 человека, а график из (Д-Д-Н-Н + 4 выходных) превращается в не пойми что - погляд никакой.

tver_vic
В-пятых, чтобы кто-то не думал, что владельцы этих предприятий экономят на автоматике, персонале и проч. Любой владелец понимает что аварийная останока предприятия (пускай даже без всяких выбросов и человеческих жертв) обойдется в нехилую сумму.

Угу. Щазззззз....
Турбина на ТЭЦ, из которой подсачивается водород, а из самого генератора постоянно стравливают конденсат - тоже не 2 копейки стоит...
Про наше ОАО РЖД вообще молчу...

tver_vic
Поэтому за химпроизводста я более-менее спокоен ... узнайте что производит, запаситесь респираторами и обучите семью при звуках сирены врубать приемник и брать в руки респиратор.

Когда у нас на химпласте еб...ло - огонь до емкостей с хлором не достал с гулькин нос. Одна надежда - до города 15 км, и стоит он на горочке...

Кстати, а что собираются делать с НПЗшкой в Москве?
Если ремонт - то это антизвоночек.

tver_vic
Все-таки строили ее в 80-е, а проектировали и того раньше.

Это ведь не печка-буржуйка, которую можно максимум перевернуть.

Что касается уровня технической подготовки специалистов тех времён (просто по той тематике, которой самого учили) - ведь умудрялись как-то в 40-е годы проектировать на артиллерийских взрывателях вполне серьёзную "защиту от дурака". Чисто механическими, но "неизвлекаемыми" методами. Вплоть до того, что снаряд можно было вручную "крутануть" по продольной оси и шарахнуть с пары метров на бетонный пол - ничего бы не случилось.

Вопрос не в том, что всё-таки "недодумали" уровень защиты от банального разгильдяйства - вопрос в том, что ОБЯЗАНЫ были осознавать, что если ядерный реактор (2.71)бнет - это будет похуже, чем один взорвавшийся от падения снаряд калибра 305 мм, рядом с кладкой в пару десятков себе подобных.

кстати, я тут как то думал, а что будет если зимой отключат ВСЁ, и не на пару часов, а подольше, скажем что будет на вторые, третьи сутки?

есть очевидные вещи, "разморозка" труб, массовые заболевания от переохлаждения и т.п., но вот как то никто не говорит о такой штуке как пожары, массовые, из за того что ошалевшкие от холода граждане, после подогрева изнутри решат что можно сделать камин буквально своими силами, например на кухне :-(

uliss
есть очевидные вещи, "разморозка" труб

uliss
пожары, массовые, из за того что ошалевшие от холода граждане, после подогрева изнутри решат что можно сделать камин буквально своими силами, например на кухне :-(

P.S. - совсем ОФФ. Из "снов о будущей войне". Снилось что-то буквально сразу за Москвой-рекой, как через неё по мосту поезд от Автозаводской к Коломенской проходит. Справа, по ходу движения поезда из центра. Туман или смог, на подобие того, что был в Москве летом 2010-го и дома, местами слегка обгорелые (но совершенно не разрушеные). И с замёрзшими сосульками, свисающими с обгорелых балконов. Причём - снилось где-то за год до лета 2010-го, с его дымами от горящих торфяников.