Источник энергии - топливные элементы на угле

Здравствуйте, Я Денис Будяк, мой сайт

http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/coal_words.htm
вести с полей
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6515-25
ищу единомышленников.

Прекрасная идея, стоит развивать. Единомышленников найти, наверное, действительно сложно, здесь же это будет так же сложно, как и в любом другом месте.

Денис, добрый день,
Очень люблю Ваш сайт - много интересной информации по DCFC.
Тема мне эта тоже очень интересна, так как газогенератор, который мы разрабатываем, очень неплохо ложиться в спарку с топливными элементами.
Скажите пожалуйста, Вы не экспериментировали с электродами из жидкого олова? В Интернете пробегали ссылки на такой вариант ТЭ.
Ведь тогда, как я понимаю, можно избежать деградации электролита?

Вообще тема очень, ну очень интересная. Потому что в категории мощности более 100 Вт есть мало что эффективного, а эта мощность нужна. Лично мне - нужна.
budden, я так понял, что стоимость кВт/часа на нынешнем (довольно примитивном) уровне DCFC 200-400 рублей?

> Вы не экспериментировали с электродами из жидкого олова?
Нет, хотя есть какая-то контора (в США), которая сделала элементы с оловом с весьма неплохими удельными параметрами. Я, честно говоря, не думаю, что олово спасёт от деградации, поскольку абсолютно в любом топливе есть то или иное количество золы. Рано или поздно придётся столкнуться с вопросом очистки олова от тех компонент золы, которые в нём растворяются.

Проблема деградации электролита, в принципе, решается переходом на карбонаты, правда, тогда ускоряется коррозия железа.

На данный момент мне не удалось решить вопрос подачи воздуха, при всей своей простоте он вызывает (у меня) большие практические трудности.

> budden, я так понял, что стоимость кВт/часа на нынешнем (довольно примитивном) уровне DCFC 200-400 рублей?
Это - предварительная оценка, она может меняться в обе стороны. Древесный уголь в нашей лесной стране пока что можно считать условно безплатным. Меньше ясности с электролитом. Пока не поставлено достаточно долгого опыта, чтобы оценить скорость его деградации. В расчёте количества электролита, который привёден на сайте, к сожалению, имеется ошибка, которую я нашёл совсем недавно и пока не исправил. Может оказаться и намного дороже, если вырождение электролита пойдёт очень быстро. Но я думаю, что можно постепенно растить температуру по мере вырождения электролита, так, чтобы он всё время оставался работоспособным.

Однако, учитывая, что имея Na2CO3 и энергию (древесный уголь), можно сделать обратно NaOH, то, считая уголь и своё время условно безплатными, можно считать только расход железа. Хотя и из ржавчины можно обратно сделать железо. Так что, имея один элемент и лес - источник угля, можно, однажды затратив деньги, получить в течение вечности неограниченное количество электроэнергии. NaOH в лесу добыть не получится, а вот KOH - да, т.к. K2CO3 - это основной компонент древесной золы. У Жако элемент был на KOH, но KOH очень летуч при рабочей температуре и в квартире я не смог с ним работать. Я, честно говоря, не могу понять, как Жако выжил после испытания установки, которая у него на рисунке. Может быть, у него там была какая-то сверхмощная вентиляция и током горячего воздуха все пары KOH уносились за пределы помещения. На открытом воздухе и если греть элемент на огне, может быть, KOH допустим. Я пользовался электропечью, которая не даёт восходящего потока воздуха и это получился полный ахтунг.

Тут ещё в личку написали:
> для снижения рабочей температуры можно попробовать эвтектику
> NaOH-KOH(63.1%-36.9%,эта смесь плавится при 185 градусах)
> Для долговременной работы стакан можно сделать из специальных сплавов, > hastelloy или inconel например
Спасибо, это всё понятно, но температура нужна для более быстрого окисления угля. hastelloy или inconel - да, можно, но меня интересует экологическая чистота, в этом смысле жесть лучше.

budden
> Вы не экспериментировали с электродами из жидкого олова?
Нет, хотя есть какая-то контора (в США), которая сделала элементы с оловом с весьма неплохими удельными параметрами. Я, честно говоря, не думаю, что олово спасёт от деградации, поскольку абсолютно в любом топливе есть то или иное количество золы. Рано или поздно придётся столкнуться с вопросом очистки олова от тех компонент золы, которые в нём растворяются.

А Вы не думали прикрутить газификатор к ТЭ?
Я находил работы по SOFC, совмещенному с газификатором, а вот по DCFC я таких наработок не встречал.
Ведь в этом случае вопрос золы уходит автоматически - очистить газ от остатков твёрдой фракции гораздо проще, а в самом газе тогда остаются только элементарные газы и примеси продуктов пиролиза (смолы), которые, например, SOFC "кушает" не хуже элементарных газов.

Возможно данный способ не получил распространения поскольку предполагает сжигание топлива со всеми вытекающими. Топливные элементы преобразуют топливо в электричество напрямую.

TigroKot-2
Возможно данный способ не получил распространения поскольку предполагает сжигание топлива со всеми вытекающими. Топливные элементы преобразуют топливо в электричество напрямую.

Так или иначе - топливо для ТЭ всё равно надо готовить. Или сжижать (через тот же электролит), или газифицировать. Причём вопрос, куда девать отработанные электролиты - он же всё равно стоит.

Ведь даже успехи Дениса с чистым древесным углём подразумевают то, что этот уголь тоже как-то получен из исходной биомассы.

Кроме того, многие виде ТЭ всё равно приходится греть, так что без сжигания топлива всё равно не обойтись.

Already Yet
Так или иначе - топливо для ТЭ всё равно надо готовить. Или сжижать (через тот же электролит), или газифицировать. Причём вопрос, куда девать отработанные электролиты - он же всё равно стоит.

Дык можно тогда поступить до безобразия просто: топливо греть для нагрева воды которой в лесу как и дров навалом, и тупо под давлением подавать на лопасти турбины генератора и все! Полная экологическая чистота, непрерывный цикл, ничего не изнашивается и химичить ничего не надо! И не надо никуда девать отработанные электролиты, а золой деревья удобрять или огород!

горячий пар использовать в паровом отоплении! -Отдача я думаю прекрасная будет, и экологическая чистота и готовить ничего не надо.

Да, и воду можно конденсировать и использовать вторично! Тогда расход только один -дрова, бензин, керосин или газ, что под рукой.

ИМХО.

ТигроКот
Все так и есть, только у Вас "за кадром" остается вопрос "лицензии на пар" в наших государствах и удручающе низкий КПД паровых циклов в обсуждаемых в теме значениях мощности.
А в целом - идея здравая. По турбине Тесла мы так и думаем поступить в одном из вариантов.

Already Yet
"лицензии на пар"

Что за лицензия на пар? Вроде речь идет о БП электростанции полупартизанской?

Кстати, по поводу КПД турбины, вот есть двигатель как у машинки Ё (простихосподи), у нее интересный двигатель, вот его принцип:

http://www.autonews.ru/automarket_news/index.shtml?2010/12/15/1622292

Интересный принцип, если подводить пар в некое подобие изображенного, тобишь не на лопатки а на поршни ходящие по кругу с хорошим давлением, то КПД может быть очень большим.

ИМХО.

> Я находил работы по SOFC, совмещенному с газификатором, а вот по DCFC я таких наработок не встречал.
Это естественно, т.к., DCFC использует уголь в твёрдом виде, и именно этим он и отличается от SOFC. Т.е., по определению, в нём не может быть газификатора. В принципе, существуют (и коммерциализованы) электролиты на расплавах карбонатов, которые сжигают природный газ. И SOFC элементы на природном газе тоже коммерциализируются (пресловутые Energy Server - это как раз они). Однако, DCFC несколько проще по конструкции (топливо одновременно является анодом) и выглядят более безопасными, т.к. в них сложнее получить взрывоопасную смесь газов. Вообще, после завершения работ с DCFC, я займусь MCFC на газах.
> тупо под давлением подавать на лопасти турбины генератора и все
Турбина - это вовсе не настолько тупо, как кажется. Хорошую турбину сделать совсем нелегко. Хотя, конечно, это зависит от количества дров. Если не лень забрасывать в костёр килограммов по 10 в час ради тех же 100 ватт электричества на выходе, то и турбина пойдёт. Всё же хочу отметить, что турбина (а особенно, котёл для неё) - это вещь менее ремонтопригодная в условиях БП, потому что конструкция у паросиловой установки - не такая уж и простая. Котёл, к тому же, взрывоопасен.
> Причём вопрос, куда девать отработанные электролиты - он же всё равно стоит.
Вылить на землю. Лучше перед этим хорошо разбавить водой. Это будет менее вредно для Природы, чем отработанное моторное масло, старые батарейки или, допустим, сапоги из кожезаменителя. K2CO3 - это зола. Na2CO3 - это кальцинированная сода. Если и есть безвредные отходы, то это - как раз отработанные электролиты DCFC.

budden
Если не лень забрасывать в костёр килограммов по 10 в час ради тех же 100 ватт электричества на выходе, то и турбина пойдёт.

ИМХО вы недооцениваете данный метод и переоцениваете свой. Вся европа помешанная на экономии сидит на таких турбинах и не знает что надо 10 кг дров на 100 ватт энергии. 😛

Особенно если учесть что ваши установки а точнее их мощность измеряется в милливаттах, то 100 ватт это очень много 😛

TigroKot-2
Что за лицензия на пар? Вроде речь идет о БП электростанции полупартизанской?

Я предпочитаю дружить с госорганами.
Кроме того пар и в самом деле - штука достаточно опасная в неумелых руках.

TigroKot-2
Кстати, по поводу КПД турбины, вот есть двигатель как у машинки Ё (простихосподи), у нее интересный двигатель, вот его принцип:

Прохормобиль

Интересный принцип, если подводить пар в некое подобие изображенного, тобишь не на лопатки а на поршни ходящие по кругу с хорошим давлением, то КПД может быть очень большим.

КПД парового цикла низок из-за потерь на конденсаторе, а не из-за несовершенства расширительных механизмов.

budden
Это естественно, т.к., DCFC использует уголь в твёрдом виде, и именно этим он и отличается от SOFC. Т.е., по определению, в нём не может быть газификатора. В принципе, существуют (и коммерциализованы) электролиты на расплавах карбонатов, которые сжигают природный газ. И SOFC элементы на природном газе тоже коммерциализируются (пресловутые Energy Server - это как раз они). Однако, DCFC несколько проще по конструкции (топливо одновременно является анодом) и выглядят более безопасными, т.к. в них сложнее получить взрывоопасную смесь газов. Вообще, после завершения работ с DCFC, я займусь MCFC на газах.

Вот, я нашёл работу с оловом:
http://www.celltechpower.com/technology.htm

Это нечто среднее между обычным SOFC и DCFC Жако.

Обычный SOFC я тоже совершенно не рассматриваю - там просто-таки безумные стоимости элементной базы.

Already Yet
КПД парового цикла низок из-за потерь на конденсаторе, а не из-за несовершенства расширительных механизмов.

Дополнится отопительным эффектом.

Already Yet
Я предпочитаю дружить с госорганами.
Кроме того пар и в самом деле - штука достаточно опасная в неумелых руках.

НЕ понимаю о чем Вы говорите... Не в курсе что там за лицензию надо.

Данный чюдо коллайдер топикстартера в неумелых руках будет еще опаснее 😛

Я хочу сказать следующее:

первое:

Без здравой критики прогресс невозможен. Исследователь зацикливается и может оторваться от реальности.

И мне кажется такой отрыв произошел. Уголь можно сделать... Вопрос -сколько энергии придется потратить на его производство? Дармовой энергии не бывает! Вы затратите либо деньги, либо силы и время, а силы и время могут понадобиться на другие цели, например на добывание пищи. Кроме этого надо добыть топливо, воду, сделать анод, менять электролит, утилизировать его...

Второе: данное изделие простое пока в лабораторных условиях находится. Как только потребуется создать установку для более или менее нормального производства эл энергии -тут все может оказаться сильно сложнее. Для этой установки придется запасать консервные банки и прочее и прочее, делать уголь, менять элекролит, тобишь останавливать ее для ремонта и обслуживания.

Что касается паровой машины и ее потенциальной сложности. В ней нет ничего такого чего нельзя было бы выточить напильником. У меня была необходимость сделать 2 поршня для трубы водопроводной, так вот -они выточены напильником! Цилиндр собран имеет заглушенный торец, который так же выпилен напильником и запрессован в торец, к цилиндру подведены трубы и прочая и прочая. Все сделано при помощи ручного инструмента. ДА, техническая сторона не проста: нужен например автомобильный генератор, преобразователь напяжения, может быть от УПС, может быть нужен промежуточный акуумулятор. Но весь этот набор на выходе будет давать 220в, или 12 и это будет фиксировано. А в упомянутом изделии о вольтаже ни слова -тобишь сколько вольт выйдет никто видимо еще не думал а что выйдет его надо как то преобразовать и сохранить, а это уже в лесу просто так не найти!

Тем не менее, я автору желаю удачи, 35% эффективности это хорошо, но нужно устройство работающее как бытовой прибор, ИМХО.

TigroKot-2
НЕ понимаю о чем Вы говорите... Не в курсе что там за лицензию надо.

Сосуды под давлением с произведением давления (в барах) на объём (в литрах) от 10 и выше.
Паровые котлы водяные с температурой от 105 С и выше.
Паровые котлы на органических теплоносителях.

Всё контроллится Гостехнадзором.
Конечно, не 222 статья, но пооправдываться прийдётся.

TigroKot-2
И мне кажется такой отрыв произошел. Уголь можно сделать... Вопрос -сколько энергии придется потратить на его производство? Дармовой энергии не бывает! Вы затратите либо деньги, либо силы и время, а силы и время могут понадобиться на другие цели, например на добывание пищи. Кроме этого надо добыть топливо, воду, сделать анод, менять электролит, утилизировать его...

Уголь выжигает себя сам.
От начальной теплотворности дров получите процентов 20-25% энергии уже в угле.
Зависит от сложности установки.
5% можно получить и в углевыжигательной яме - такую ещё китайцы пользовали в неолите.

TigroKot-2
Что касается паровой машины и ее потенциальной сложности. В ней нет ничего такого чего нельзя было бы выточить напильником. У меня была необходимость сделать 2 поршня для трубы водопроводной, так вот -они выточены напильником! Цилиндр собран имеет заглушенный торец, который так же выпилен напильником и запрессован в торец, к цилиндру подведены трубы и прочая и прочая. Все сделано при помощи ручного инструмента. ДА, техническая сторона не проста: нужен например автомобильный генератор, преобразователь напяжения, может быть от УПС, может быть нужен промежуточный акуумулятор. Но весь этот набор на выходе будет давать 200в, или 12 и это будет фиксировано. А в упомянутом изделии о вольтаже ни слова -тобишь сколько вольт выйдет никто видимо еще не думал а что выйдет его надо как то преобразовать и сохранить, а это уже в лесу просто так не найти!

В "Артиллерии" два товарища - Доктор Грюбер и SRL - вот уже с годик собирают паровички.
Пока кроме кратких прогонов на сжатом воздухе я ничего не увидел - и то, только от SRLа.

Так что - паровичок - это отнюдь не так тривиально, как Вам представляется.

Already Yet
Так что - паровичок - это отнюдь не так тривиально, как Вам представляется.

Вы знаете, зубочистку можно делать 10 лет 😛

Я написал: сделал напильником поршневую систему. Шатун и прочая и прочая -все это делается из подручных палок, регулировка оборотов -так же.

TigroKot-2
Вы знаете, зубочистку можно делать 10 лет 😛

Я написал: сделал напильником поршневую систему. Шатун и прочая и прочая -все это делается из подручных палок, регулировка оборотов -так же.

Критерий истины - практика.
У Вас уже есть сделанный на общедоступном станочном парке паровик?
А если есть - то сразу вопрос - вы как проблему смазки в нём решили? Мне вот с практической точки зрения интересно. 😛

2 budden
Прочитав по-поводу Ваших непрекращающихся проблем с распылителем - задумался.
Какой компрессор Вы используете для создания рабочего давления в распылителе?

Если по-прежнему - какие-то клоны аквариумных моделей, то надо обзавестись хотя бы автомобильными пепелацами для накачки шин - у них гораздо более приятные значения по давлению и распылитель тогда не будет, скорее всего, забиваться так часто.

Ведь там есть ещё дросселирование по тракту от компрессора, так что реальные значения давления в сопле могут быть просто смешными.

> ИМХО вы недооцениваете данный метод и переоцениваете свой
Я думаю, лучшим доказательством этого будет экономичная паровая турбина в Вашем исполнении. Я готов записаться в очередь на её приобретение.

budden
Я думаю, лучшим доказательством этого будет экономичная паровая турбина в Вашем исполнении. Я готов записаться в очередь на её приобретение.

Не совсем. Лучшим доказательством является наличие в промышленных масштабах подобного способа получения энергии в отличие от приведенных выше теоретических выкладок по поводу непонятной реакции с кучей компонентов 😛

Да, кстати: выходим из матрицы и возвращаемся в реальность, вот о КПД паровых турбин:
http://www.energyland.info/analitic-show-25018

Даже если опустить КПД до уровня поршневой паровой машины 15-18, то стоимость киловатта электроэнергии будет в десятки раз ниже чем стоимость энергии из коллайдера топикстартера.

😛

ЗЫ: тем не менее, ждем жизнеспособный образец.

> Без здравой критики прогресс невозможен.
> А в упомянутом изделии о вольтаже ни слова
Без ознакомления с критикуемым предметом здравая критика невозможна.

>Если по-прежнему - какие-то клоны аквариумных моделей, то надо обзавестись
>хотя бы автомобильными пепелацами для накачки шин - у них гораздо более >приятные значения по давлению и распылитель тогда не будет, скорее всего, >забиваться так часто.
На данный момент сначала использую аквариумный, а когда он перестаёт работать, подключаю небулайзер Омрон, его компрессор даёт до 2 атмосфер. Но он уже шумит изрядно сильно для квартиры (а опыты у меня длятся по нескольку часов), видимо, непрятности с соседями уже не за горами. Правда, чтобы повысить давление выше 1 атмосферы, нужно заменить все трубки, а их там немало, потому что есть ресивер, регулятор подачи, дроссель для измерения расхода и два датчика давления. Сейчас я использую трубки от аквариума, при 1 атмосфере они уже иногда норовят лопнуть. И ещё беда - в том, что когда он начал засоряться, 0.8 атм его уже не могут продуть. У меня есть версия, что там образуется некое соединение, которое имеет более высокую температуру плавления, а раз так, то повышать давление нет смысла. Помогает сброс давления, который приводит к затоплению сопла и электролит растворяет это соединение. Но потом всё повторяется.

В общем-то, я думаю, что преодолеть эту проблему у меня получится, просто нужно ещё некоторое время и конструкторские ухищрения. Кстати, если кто-нибудь распологает станками и может делать какие-нибудь детальки по моим чертежам, это могло бы быть большим подспорьем.

> Ведь там есть ещё дросселирование по тракту от компрессора, так что
> реальные значения давления в сопле могут быть просто смешными.
С этим вроде всё нормально.

> ЗЫ: тем не менее, ждем жизнеспособный образец.
Если Вы, вместо того, чтобы засорять мою тему, пойдёте в библиотеку и поизучаете, какой КПД можно ожидать от паровой машины и турбины мощностью 100 ватт, то это уменьшит мои затраты на пустые препирательства с Вами и, тем самым, приблизит момент создания рабочего образца DCFC. Я Вам даже книжку могу подогнать: http://ecovillage.narod.ru/energy/1.5hp/1_5.htm

Как вариант, Вы можете пойти к верстаку и заняться изготовлением хорошей паровой машины/турбины.

Только прошу, не мешайте здесь обсуждать то, для чего открыта данная тема.

TigroKot-2
Да, кстати: выходим из матрицы и возвращаемся в реальность, вот о КПД паровых турбин:
http://www.energyland.info/analitic-show-25018

Даже если опустить КПД до уровня поршневой паровой машины 15-18, то стоимость киловатта электроэнергии будет в десятки раз ниже чем стоимость энергии из коллайдера топикстартера.
😛

ТигроКот.
Я уже -надцать раз разбирал эту шнягу в разных темах.
Когда Вы приводите в пример КПД дизеля в 45-50% или КПД паровой турбины в 35%, или КПД комбинированного цикла в 60% - иногда смотрите сами по своим ссылкам, о каких мощностях идёт речь.
Это десятки, а иногда - и сотни мегаватт

Реальность же десятков и единиц киловатт мощности - это 5-7-10% для парового цикла:

"Хороший обзор о вопросах, возможностях и проблемах малой энергетики:

http://www.princeton.edu/pei/energy/publications/texts/Williams_96_Biomass_Gasifier_Gas_Turbine.pdf

Несколько выбранных моментов - для понимания проблем и достижений малой энергетики. Причём, стоит учесть, что "малой" в рамках данного обзора называется энергетика мощностей 1-10-100 мегаватт электрической мощности.

"Большая часть биомассных электростанций работают на водяном паре температурой 480 С и давлением в 60 атмосфер, в то время, как угольные электростанции работают с паром температурой в 510-540 С и давлением в 100-240 атмосфер.
...
Биомассные электростанции обычно имеют небольшой размер (меньше 100 мегаватт по электричеству) из-за распределённого характера поставщиков биомассы, которая должна собираться в сельской местности и транспортироваться к электростанциям.
...
Электростанции, работающие в Калифорнии на биомассе имеют КПД в районе 14-18% по сравнению с 35% КПД угольных электростанций. Лучшие паровые электростанции на биомассе имеют КПД в 20-25%"

"КПД современных паровых электростанций не увеличивается с конца 1950-х годов, когда пиковые значения температуры пара - 540 С - были достигнуты"

"Газовая турбина является хорошим кандидатом на получение лучшей термодинамической эффективности, поскольку пиковая температура современных газовых турбин (около 1260 С для наилучших стационарных газовых турбин, представленных на рынке) гораздо выше, нежели таковая для паровых турбин (540 С), обеспечивая значительное термодинамическое превосходство газовой турбины"

"В настоящее время (1996 год) более 0,5 млрд долларов тратится на совершенствование газовых турбин только по линии Министерства Обороны США... что приводит к повышению типичных пиковых температур газовых турбин на 20 С в год"

Стоимости различных видов турбин в расчёте на киловатт:

CEST - конденсационная паровая турбина с промежуточными отборами
BIG/STIG - биомассный газификатор - газовая турбина с паровым впрыском в камере сгорания
BIG/ISTIG - биомассный газификатор - газовая турбина с паровым впрыском в камере сгорания и интеркулере в компрессоре.

"При тесном расположении газификатора и газовой турбины, все смолы могут быть сожжены в камере сгорания газовой турбины, исключая проблемы их конденсации."
"Для газификаторов неподвижного слоя возможно использовать для газовой турбины генераторный газ при температуре в 500-600 С, не создавая проблем с конденсацией смол и удаляя щелочные примеси и пыль, опасные для турбин"

Ну - и напоследок - две разные таблички с КПД различных устройств для нужд малой энергетики. За что купил - за то продал, насколько это отражает успехи или неуспехи той или иной технологии - судить не берусь. По крайней мере основные детальки графиков расположены в одинаковом порядке.

Легенда:
Steam Engine - паровая машина
Steam Turbine - паровая турбина
Gasif Diesel - дизельный двигатель на генерторном газе
Gasif Spark - двигатель Отто на генераторном газе
Stirling - двигатель Стирлинга
Gasif Recuper GT - газовая турбина с рекуператором на генераторном газе
IGFC - топливные элементы с внутренней газификацией
DF-GT - газовые турбины на дизеле / природном газе
IGСС - газовые турбины на газификации углей.

Легенда:
ГПУгт - ДВС на генераторном газе;
ПТУпг - ДВС на природном газе;
ГТУ - газотурбинные установки на природном газе;
ДДУ - двухтактные дизельные установки на дизельном топливе;
МТУ - микротурбинные установки;
ПДУ - установки с паровыми двигателями;
ПТУ - паротурбинные установки на природном газе;
ПТУ - парогазовые установки на природном газе;
СДУ - установки с двигателями Стирлинга;
ТЭУ - установки с топливным элементом;
ЧДУ - четырехтактные дизельные установки на дизельном топливе."

Как видно по графикам - у ДВС и у ТЭ вообще почти что нет конкурентов в сегменте до 100 кВт электрической мощности.

budden
Если Вы, вместо того, чтобы засорять мою тему, пойдёте в библиотеку и поизучаете, какой КПД можно ожидать от паровой машины и турбины мощностью 100 ватт, то это уменьшит мои затраты на пустые препирательства с Вами и, тем самым, приблизит момент создания рабочего образца DCFC.

Все все, ухожу! 😀

Я давно все это почитал поэтому мне давно все ясно, надеюсь вы в конце пути поймете то же самое что мне понятно сейчас. 😛

budden
На данный момент сначала использую аквариумный, а когда он перестаёт работать, подключаю небулайзер Омрон, его компрессор даёт до 2 атмосфер. Но он уже шумит изрядно сильно для квартиры (а опыты у меня длятся по нескольку часов), видимо, непрятности с соседями уже не за горами. Правда, чтобы повысить давление выше 1 атмосферы, нужно заменить все трубки, а их там немало, потому что есть ресивер, регулятор подачи, дроссель для измерения расхода и два датчика давления. Сейчас я использую трубки от аквариума, при 1 атмосфере они уже иногда норовят лопнуть. И ещё беда - в том, что когда он начал засоряться, 0.8 атм его уже не могут продуть. У меня есть версия, что там образуется некое соединение, которое имеет более высокую температуру плавления, а раз так, то повышать давление нет смысла. Помогает сброс давления, который приводит к затоплению сопла и электролит растворяет это соединение. Но потом всё повторяется.

2 атмосферы (я надеюсь, хотя бы избыточных) - это очень мало. Вам же расход не нужен, а надо дисперсно "продавить" воздух в электролит.
Трубки для аквариума - это вообще за пределами добра и зла. Сделайте медные - горя знать не будете.

Можете как-нибудь сфотографировать свои художества с подачей воздуха?
Просто в описании на сайте всё в очень общих фразах.

budden
В общем-то, я думаю, что преодолеть эту проблему у меня получится, просто нужно ещё некоторое время и конструкторские ухищрения. Кстати, если кто-нибудь распологает станками и может делать какие-нибудь детальки по моим чертежам, это могло бы быть большим подспорьем.

Мы располагаем станочным парком, но он в Днепропетровске.
http://www.teslatech.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=30&Itemid=41
А что, под Москвой вообще всё повымерло? 😞

budden
С этим вроде всё нормально.

Встречный вопрос - чем меряли?
Включали в режиме аэрографа? 😛

Already Yet
иногда смотрите сами по своим ссылкам, о каких мощностях идёт речь.

А вы то сам читали сайт автора с его ценами сравнением бензиновой генерации с его чюдом? Сомневаюсь 😞

TigroKot-2
А вы то сам читали сайт автора с его ценами сравнением бензиновой генерации с его чюдом? Сомневаюсь 😞

Да, читал. Есть достаточное количество неточностей и натяжек, но пока никто не просил меня комментировать содержимое ecovillage.narod.ru.

Кроме того, никто не отрицает, что задача создания ТЭ не столь тривиальна, как проектирование хорошего паровика или ДВС.

Но - ТЭ, в отличии от паровика или ДВС не относится к машинам, работающим на расширении рабочего тела и, как следствие, не имеет ограничений цикла Карно.

Поэтому с ним-то и возятся вот уже больше ста лет.
Причём, что интересно, все текущие успешные концепты тоже начинали "на коленке".
А вот с паровыми турбинами что Лаваль, что Парсонс, что Тесла сразу упирались в то, что сделать их маленькими так сложно, что лучше уж сделать их большими. 😊

Вот картинка, из неё, наверное, мало что ясно.
> http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/air-supply.gif

> А что, под Москвой вообще всё повымерло?
Ну нет, не совсем. Просто всегда хочется лучшего. Маленькие заказы мало кому интересно делать. Был у меня один токарь, но он запил. Также я сам являюсь совладельцем маленького токарника, но реально на нём работает второй совладелец, и всё происходит несколько медленнее, чем хотелось бы. И вообще, интересно найти не столько токаря, сколько единомышленников, которым эта тема тоже была бы интересна и которые готовы были бы поучаствовать делом. Если токарь и единомышленник окажутся в одном лице, будет вообще прекрасно.

> Есть манометр, два кремниевых датчика давления, один из них - дифференциальный (им меряю расход, калибровал, вытесняя воду из перевёрнутой мензурки). Кроме того, по диаметру трубки и расходу можно рассчитать падение.

> Есть достаточное количество неточностей и натяжек, но пока никто не просил меня комментировать содержимое ecovillage.narod.ru.
Ну, считайте, что уже кто-то просил.

Already Yet
А вот с паровыми турбинами что Лаваль, что Парсонс, что Тесла сразу упирались в то, что сделать их маленькими так сложно, что лучше уж сделать их большими.

Еще есть такая любопытная хреновина МВИТ. 4 банки заряжают автомобильный аккумулятор за ночь, насколько я помню. Да, там тоже масса недостатков, но там расходуются анод с катодом из довольно редких металлов. Прельщает что электролит -раствор поваренной соли.

Не радует поиск дорогостоящих железок.

Вот его бы развить чтобы можно было в банку кинуть пару банок пустых от кокаколы, с другой стороны подсоединить например кусочек литого диска и получить на выходе... Но это мечты. Ладно, не бум мешать топикстартеру, глядишь у него чего нибудь дельное получится.

> Еще есть такая любопытная хреновина МВИТ
Вы же вроде уже ушли.

budden
Вот картинка, из неё, наверное, мало что ясно.
> http://ecovillage.narod.ru/energy/jacques/air-supply.gif

Денис, купите себе что-нибудь такое:
http://www.avtoradosti.com.ua/katalog-tovara/377.html
и не мучайтесь.

Какой расход воздуха Вам нужен? Не думаю, что кубы в час.

budden
Также я сам являюсь совладельцем маленького токарника, но реально на нём работает второй совладелец, и всё происходит несколько медленнее, чем хотелось бы. И вообще, интересно найти не столько токаря, сколько единомышленников, которым эта тема тоже была бы интересна и которые готовы были бы поучаствовать делом. Если токарь и единомышленник окажутся в одном лице, будет вообще прекрасно.

Блошиный рынок?
Там обычно всегда есть народ, который делает всякие приспособы для точных операций. По крайней мере у нас так.

budden
Есть манометр, два кремниевых датчика давления, один из них - дифференциальный (им меряю расход, калибровал, вытесняя воду из перевёрнутой мензурки). Кроме того, по диаметру трубки и расходу можно рассчитать падение.

Можно поискать мелкопористые насадки на аквариумные компрессоры. Они дают очень мелкий распыл и их очень трудно забить чем-либо.
Дома отфотографирую, как это выглядит.

Не пробовали такие?

Чего-то я не понял, куда делся текст.
Насадки не годятся, они сделаны не из тех материалов. NaOH очень едкий и почти всё разъедает. На самом деле, я нашёл место засора, это - маленькое отверстие там, где трубка подачи воздуха входит в сам распылитель (который делается в виде конвертика из жести, см форум ixbt, там фотографии). Нужно просто сделать другой переходник, видимо, его нужно вытачивать.

В компрессорах главная беда - это шум, меня соседи убъют. Видимо, на первом этапе сменю трубки на пневмотрубки и буду дальше пользоваться небулайзером.

Подача воздуха - небольшая, до 10см^3 в секунду.

budden
Чего-то я не понял, куда делся текст.

Это Спартааа Ганзааа!
Привыкайте, Денис.
Рекомендую копировать набранный текст в буфер обмена перед нажатием на заветную кнопочку "Ответить". 😛

budden
Насадки не годятся, они сделаны не из тех материалов. NaOH очень едкий и почти всё разъедает.

Не учёл.
Кстати, если КОН более подходит для реакции, нежели NaOH - может быть поискать вниз по таблице Менделеева - рубидий, цезий, барий?

budden
В компрессорах главная беда - это шум, меня соседи убъют. Видимо, на первом этапе сменю трубки на пневмотрубки и буду дальше пользоваться небулайзером.
Подача воздуха - небольшая, до 10см^3 в секунду.

Подушки и матрацы? 😛

Already Yet
рубидий, цезий, барий?

Алексей, а как же БП?
Может, сразу плутоний с ураном? )))

Мужики, на сколько пятеры стопка цезия потянет?

Maglor

Алексей, а как же БП?
Может, сразу плутоний с ураном? )))

Мужики, на сколько пятеры стопка цезия потянет?

Ну, барий предположим - и не такая уж редкость. 😊

Барий - это щелочноземельный, а не щелочной металл. Кроме того, нужна не экзотика, а как раз легкодоступные материалы. Ведь источник этот тем и хорошо, что его можно сделать из мусора почти голыми руками.

budden
Барий - это щелочноземельный, а не щелочной металл. Кроме того, нужна не экзотика, а как раз легкодоступные материалы. Ведь источник этот тем и хорошо, что его можно сделать из мусора почти голыми руками.

Реактивность щелочных и щелочноземельных метеаллов растёт сверху вниз по таблице Менделеева.
В любом случае - это же просто идея, которую надо сначала по справочникам проработать.

А так, исходя из формальной логики, КОН в любом случае должен быть лучше NaOH и гораздо лучше LiOH.
Так что - я бы с LiOH вообще бы только контрольный опыт сделал.

> КОН в любом случае должен быть лучше NaOH и гораздо лучше LiOH.
Я нашёл патент, где предлагалось сжигать с таким же элеткролитом водород, всё так и есть. Как Вы догадались? Вообще, помощь с теорией приветствуется. На данный момент я очень далёк от понимания, что же действительно происходит в этом элементе, есть разные версии, но ясности - нет.

А всё же, какие неточности и натяжки Вы нашли на сайте? Там, где я брал цифры с потолка, я всегда это оговаривал. Я что-то упустил?

З.Ы. катион (вроде) не участвует в самой реакции, именно поэтому мне непонятно, как реакционная способность металла может повлиять на работу элемента.

budden. Спасибо за ваш сайт, еще три года назад его прочитал очень интересно.
Думаю было бы полезно подумать о способах повышения напряжения от одной ячейки до приемлемых значениях при больших мощностях. Все таки одна ячейка намного проще чем допустим 5ть или 12ть.
Конечно электронщики могут что нибудь предложить, но при токах в сотни ампер, возможно дешевле использовать что то типо реле с трансформатором. Ртутный размыкатель какой ни-будь 😊

budden
Катион (вроде) не участвует в самой реакции, именно поэтому мне непонятно, как реакционная способность металла может повлиять на работу элемента.

Катиона без аниона не бывает. 😊

Есть там такая штука в таблице Менделеева - электроотрицательность.

Электроотрицательность

Это, условно говоря, возможность атома того или иного химического вещества удерживать возле себя общую электронную пару.
Она растёт по группам и падает по периодам.

Соответственно, реакционная сила щёлочи зависит именно от электроотрицательности металла - условно говоря, насколько легко катоин металла "отпустит" от себя анион -ОН

Соответственно имеем:

Литий - 0,98
Натрий - 0,93
Калий - 0,82
Рубидий - 0,82
Цезий - 0,79
Барий - 0,89

Поэтому - я бы попробовал всё-таки барий, если у его щёлочи Ba(OH)2 есть какие-нибудь полезные физические и экономические свойства и сосредоточился бы на калии.

И, Денис, пользуйтесь цитированием. 😊

Sergus
Думаю было бы полезно подумать о способах повышения напряжения от одной ячейки до приемлемых значениях при больших мощностях. Все таки одна ячейка намного проще чем допустим 5ть или 12ть.
Конечно электронщики могут что нибудь предложить, но при токах в сотни ампер, возможно дешевле использовать что то типо реле с трансформатором. Ртутный размыкатель какой ни-будь 😊

Саму ячейку, я думаю, достаточно сложно "разогнать" на сколь-нибудь большие напряжения. Там ведь все-таки идет достаточно сложный электрохимический процесс.
Поэтому, скорее всего, все равно прийдется работать с оконечными устройствами для приведения напряжения к промышленным стандартам.

По крайней мере все ведущие производители ТЭ идут именно по этому пути.

Я просто не представляю как напряжение в 1 вольт преобразовать во что то более приемлемое (достаточно дешево и с нормальным КПД), когда мощности измеряются не ваттами, а сотнями ватт или киловатт. Если только униполярный двигатель питать 😊
Конечно можно умножать кол-во ячеек.

Sergus
Конечно можно умножать кол-во ячеек.

Так и делают в коммерческих сборках.
Соединяют топливные элементы в последовательные батареи, а потом уже работают с интегральным напряжением и током.

Например, у Сименса на 20 кВт мощности стоит 576 ячеек.

http://www.energy.siemens.com/hq/en/power-generation/fuel-cells/demonstrations.htm#content=Demonstrations%20Summary

Этот принцип используют ещё с 1839 года:

http://www.energy.siemens.com/hq/en/power-generation/fuel-cells/sofc-history.htm

Соответственно, реакционная сила щёлочи зависит именно от электроотрицательности металла - условно говоря, насколько легко катион металла "отпустит" от себя анион -ОН

Кстати, (как Вы помните) Жако утверждает, что там ещё и пероксиды участвуют.

Конечно можно умножать кол-во ячеек.

Посмотрел свойства Ba(OH)2 вот здесь http://www.crct.polymtl.ca/reacweb.htm , выглядит зачётно, температура плавления 408С, летит меньше, чем NaOH. Но вопросы редкости и токсичности всё равно остаются на повестке дня.

подвёл итоги прошедшего года.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6515-25#617

budden
подвёл итоги прошедшего года.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:6515-25#617

"Для этого подходит ст08кп (жесть) и другие марки стали с низким содержанием железа.".
Наверное - всё же "с низким содержанием углерода"? А то - сталь с низким содержанием железа... как-то это напрягает. 😛

Да, конечно, углерода 😊 Кстати, не уверен, что это даже ст08кп, а не ст08пс. Ст2пс подходит уже хуже, в ней и углерода больше.